Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/30523
Вернуться к исходному документу
Как популяризация убивает науку
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11206 E-Mail  Сообщение № 15645 показать
ответ -только после авторизации

>>Мне хотелось показать, что наши текущие вопросы могут быть сродни тому "сколько ангелов уместится на кончике иглы?". 

Ты сделал это в форме безапелляционных утверждений и излишней самоуверенности без должных обоснований и вообще довольно небрежно. В принципе можно говорить как угодно раскрепощенно, но делая важные утверждения, нужно быть пропорционально корректным. В том числе не использовать совершенно левую в этом отношении тему всуе, а если хочешь что-то свое проверить на вшивость и обсудить, то стоит начать для этого свою тему. Ты же админ, в конце концов.

 

>>я решил попробовать изложить способ построения адаптивных моделей вообще без привычных психических терминов,

Могут быть сколь угодно переопределенными термины при условии их должного переопределения или отказа от терминов, но ты начал отрицать то, что коррелирует с психическими явлениями и визуализированными активностями, что есть уже исследованные признаки существования или нет состояния осознанности (ну даже недавно была лекция под управлением Анохина, где тетенька именно на эту тему долго излагала). Можно говорить о случаях, когда слово сознание используется неуместно и неверно, но нельзя отрицать, что такое псих.явление существует и у него есть своя определенная адаптивная функция, а если разобраться, то определяющее важная.

 

>> а только на базе математики, теории естественного отбора и Machine Learning.

Вот как раз теория отбора и говорит о качественно преимуществе животных, обладающих психикой по сравнению с био-автоматами. Преимуществе настолько большом, что даже наиболее сложные насекомые уже имеют механизмы, обеспечивающие начало нового уровня обработки сенсорной информации, более эффективные, чем условные рефлексы (на основе гомеостатической значимости).

И, главное, никогда математика не может быть первичной. Сначала понимание, потом формализация, а математика – всего лишь один из способов формализации и нисколько не иначе.



17.06.2019г. 19:42:52


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3661  Сообщение № 15646 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Клон) У живых систем память возникает , при чём каждый раз модифицированной, а в искусственных системах память уже на хранении заложенной программой.

 

Про память животных во всём согласен. 

 

Что касается искусственных систем, то они ровно такие, какими они спроектированы. Ничто не мешает двигаться в сторону разработки сетей со схожими для человека наборами когнитивных искажений, в том числе ложной памятью.

 

Более того, у текущих искусственных нейронных сетей даже сейчас на их примитивной ступени развития, есть схожие с нашими галлюцинации.

 

>>> У человека фокусировка на значимом совершенно другая , задействованы другие системы - та же гомеостатическая значимость 

 

В Machine Learning есть модели, которые используют концепцию гомеостаза. Эта идея активно развивалась в кибернетике начиная с 50-х готов прошлого столетия.

 

Наиболее подходящим аналогом, на мой взгляд, в ML будет Reinforcement Learning - обучение с подкреплением в условиях неопределенности.

 



17.06.2019г. 20:01:09
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3661  Сообщение № 15647 показать
ответ -только после авторизации

>>> Вот как раз теория отбора и говорит о качественно преимуществе животных, обладающих психикой по сравнению с био-автоматами. 

 

Разве? По-моему, мы наблюдаем как раз обратное, у нас есть несколько  миллиардов лет эволюции био-автоматов (если считать, что жизнь заражались 4 млрд лет назад)  весьма случайное появление эукариотической клетки на фоне экстремальных условий (кислородной интоксикации бактериальных матов) около 1 млрд лет назад и долгая эволюция в сторону многоклеточных, с постепенным появлением нервной системы.

 

Насколько я понимаю, по современным оценкам, случайное зарождение простейшей жизни - это  редчайшее событие, появление эукариотической клетки - это второе из ряда вон событие, а наша нервная система - это полмиллиарда лет эволюции, при том, что пару раз наш вид с его типом организации нервной системы проходил через практически полное исчезновение популяции.

 

Эусоциальных животных сколько-нибудь подобных нам можно буквально пересчитать по пальцам. 

 

Всё это время био-автоматы прекрасно процветают, а вот появление нашего вида, и тем более современного Homо, было как раз таки крайне маловероятным событием.

 

Очень круто, что мы всё-таки появились и можем сейчас переписываться и рассуждать об этом. Но био-автоматы: вирусы, бактерии с их громадным, невообразимым генетическим пулом (за счет горизонтального переноса генов), - приспособлены гораздо круче нас, мы слабое подобие левой по сравнению с ними.

 

Нам бы следующую сотню лет пережить :)

 

У нас есть определенная ниша, в которой мы эффективны. Есть качественные отличия, тут я согласен. Но в соревновании на выживание с био-автоматами мы пока проигрываем.



17.06.2019г. 20:33:46
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11206 E-Mail  Сообщение № 15648 показать
ответ -только после авторизации

Айк, ты не перестаешь меня удивлять :) вирусы, бактерии, насекомые берут только численностью: чем более примитивен вид, тем больше нужна численность для его выживания и адаптивности за счет случайного выживания сдюживших. Человек может сегодня уничтожить любой мешающий ему вид вплоть до вирусов, а скоро сможет и любые вирусы. То, что психика придает новое качество, новый уровень адаптивности не стоит сомневаться иначе бы она не появлялась среди конкурирующего с ней именно вследствие особой гибкости в изменчивости и отбора более жизнеспособного по сравнению с возможными конкурентами в виде менее высокоорганизованных животных. 



17.06.2019г. 21:16:32


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3661  Сообщение № 15649 показать
ответ -только после авторизации

>>> Человек может сегодня уничтожить любой мешающий ему вид вплоть до вирусов, а скоро сможет и любые вирусы. 

 

Не может. Большая часть бактериальных штаммов и вирусов нам на сегодня в принципе не доступна для исследования, поскольку их попросту нельзя изолировать от их среды, а значительная часть находится на такой глубине и высоте, что мы не факт что вообще когда-нибудь там окажемся.

 

На сегодня мы даже с онкологией справиться не можем, не то что с вирусами и бактериями в целом. Антибиотики, которые изобретаются, в конечном итоге преодолеваются значимыми для нас бактериальными штаммами - это хорошо известно. Только осознанная культура применения антибиотиков удерживает нас от катастрофы.

  

>>> нельзя отрицать, что такое псих.явление существует и у него есть своя определенная адаптивная функция

 

Nan, термин "сознание" крайне плохо определён, он бытовой. Его активно используют в популярной психологии, New Age, а вот в научном мире никто не спешит давать ему строгое определение, а просто очерчивают круг проблем, которые хотят обсуждать на эту тему.

 

В философской литературе всё больше текстов на тему возникновения иллюзии самосознания, иллюзии волеизъявления, иллюзии рационального мышления. Это не случайно. Философия и психология долгое время были построены на неадекватной модели функционирования человеческой психики, и большую часть философских текстов сейчас надо выбрасывать на свалку.

 

Всё больше исследователей обращаются в сторону реальных процессов, которые лежат за биологическими вычислениями, и большой вопрос зачем вообще использовать термины из народной психологии.

 

Тебе кажется, что решение - это дать удачное определение:

Сознание - психическое явление, обусловленное необходимостью корректировки отдельных звеньев параллельно выполняющихся поведенческих автоматизмов в новых условиях, путем подключения  звена с наивысшей актуальностью к структурам сознания. 

 

Но это не бытовое определение сознания.

 

В быту под этим понимают субъективно переживаемое ощущение мира и себя в нём, а это одна из иллюзий высшего порядка, которая в полной мере присутствует только у социальных животных способных к самоотчёту, то есть у человека.

 

Более того, это плохо описывающая реальность иллюзия, так как большая часть нашего языкового мышления носит социально-адаптивный характер, мы не мыслим ясной головой, у нас нет четкой осознаваемой модели себя, у нас есть крайне примитивная модель себя характерная для социального животного живущего в стабильной небольшой группе из ста особей, не более того.

 

Мы не можем объяснить собственные поступки. У нас  ненадёжно работает эмпатия. Но всё это при этом переживается, как крайне убедительная иллюзия я / воли / сознания и закреплено в культурном коде.

 

То есть бытовая концепция сознания крайне антропоцентрична, и многое в нашей культуре и природе подталкивает нас искать ответ на этот антропоцентричный вопрос. Но это же мышление толкает нас изобретать богов и одухотворят природу.

 

Поэтому на мой взгляд от термина просто уйдут. Скажут что это флюгистон, теплород, эфир, животный магнетизм своей эпохи и забудут, как страшный сон.



17.06.2019г. 22:57:09
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11206 E-Mail  Сообщение № 15650 показать
ответ -только после авторизации

Не хочу спорить о словах.



17.06.2019г. 22:12:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3661  Сообщение № 15651 показать
ответ -только после авторизации

>>> В принципе можно говорить как угодно раскрепощенно, но делая важные утверждения, нужно быть пропорционально корректным. В том числе не использовать совершенно левую в этом отношении тему всуе, а если хочешь что-то свое проверить на вшивость и обсудить, то стоит начать для этого свою тему.

 

Да, наверное, надо будет сделать.

 

>>> Не хочу спорить о словах.

 

Согласен.



17.06.2019г. 23:05:59
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3661  Сообщение № 15652 показать
ответ -только после авторизации

>>>  (Клон) Насекомые не имеют детекции нового. Имеют только рассогласование с тем, что заложено в геноме для данного контекста и поэтому осуществляется смена стилей поведения (нейромедиаторная регуляция стилей поведения). Насекомые почти биоавтоматы  и новое для них это изменения в следующих поколениях за счёт отбора.

 

Клон, вот две статьи четы Марковых по теме. У дрозофилы есть и краткосрочная память и долгосрочная. Во всяком случае такое впечатление у меня сложилось из рассказа Маркова (я был на его лекции). Понятное дело, что вариабельность поведения у насекомых будет существенно ниже, чем у млекопитающих. Но это не мешает исследовать генетические основы памяти на плодовых мушках, у нас 70% генов идентичны:

 

Дрозофилы учатся друг у друга и хранят культурные традиции

https://elementy.ru/novosti_nauki/433381/ 

 

 

Культурными традициями называют выученные особенности поведения, устойчиво сохраняющиеся в популяции благодаря тому, что одни особи копируют поведение других. Культурные традиции широко распространены у млекопитающих и птиц, но по другим животным таких данных пока немного. Эксперименты на дрозофилах показали, что у плодовых мушек тоже могут формироваться культурные традиции, связанные с половыми предпочтениями самок. Мухи запоминают, с какими самцами спариваются другие самки, и в дальнейшем выбирают таких же самцов. В итоге в популяции может сложиться традиция предпочтения самцов с определенными признаками. Устойчивость традиции поддерживается благодаря конформизму — склонности мух копировать поведение большинства, даже если численное превосходство большинства над меньшинством невелико. 

 

Шмели перенимают новые знания от товарищей

https://elementy.ru/novosti_nauki/432864/

 

 

Международная группа этологов провела серию интересных экспериментов на шмелях. В этих экспериментах шмели должны были освоить нехарактерный для них поведенческий алгоритм — научиться вытягивать из-под низкого столика за ниточку кормушку с сиропом. Помимо этого, их товарищи, наблюдая за этими действиями, имели возможность осваивать эту новую манеру поведения. В большинстве случаев такие наблюдения привели к успешному выполнению задания. В колониях шмелей, где имелся хотя бы один носитель нового навыка, этот навык быстро распространялся среди особей, причем учителями могли выступать все новые и новые «посвященные».

 

Касательно генетических исследований нейробиологических основ памяти на насекомых. Вот как начало исследований в этой области описано у Эрика Канделя в его научной биографии "В поисках памяти":

 

Играют ли гены какую-то роль в психических явлениях, таких как память? Первым, кто занялся изучением этого вопроса, используя современные методы, был Сеймур Бензер, сотрудник Калифорнийского технологического института. В 1967 году он начал серию блестящих экспериментов, в ходе которых дрозофил обрабатывали специальными веществами, вызывающими у них в отдельных генах случайные мутации, то есть наследственные изменения. Затем Бензер исследовал воздействие этих мутаций на обучение и память. Для изучения памяти у дрозофилы его ученики Чип Куинн и Ядин Дудай использовали классический метод выработки условного рефлекса. Они сажали мух в небольшую камеру и последовательно воздействовали на них двумя пахучими веществами. Затем в присутствии первого вещества на них действовали электрическими ударами, обучая избегать этого запаха. Потом мух помещали в другую камеру, в которой источники тех же двух запахов находились на противоположных концах. Обученные мухи избегали конца камеры, откуда исходил запах первого вещества, и устремлялись в другой, где находился источник второго запаха.

 

С помощью этого метода обучения Куинн и Дудай могли выявлять мух, лишенных способности запомнить, что запах первого вещества предвещает электрический удар. К 1974 году они испытали тысячи мух и выявили первого мутанта с нарушением кратковременной памяти.

 

И тд. ... изложение уходит в химию процессов.

 



18.06.2019г. 3:14:24
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1084  Сообщение № 15655 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15652:
Клон, вот две статьи четы Марковых по теме. У дрозофилы есть и краткосрочная память и долгосрочная. Во всяком случае такое впечатление у меня сложилось из рассказа Маркова (я был на его лекции). Понятное дело, что вариабельность поведения у насекомых будет существенно ниже, чем у млекопитающих. Но это не мешает исследовать генетические основы памяти на плодовых мушках, у нас 70енов идентичны:
 

Айк , у Маркова и пчёлы кайфуют получая кайф от "нейронов удовольствия". Как то разговаривал с ним на эту тему.

Молекулярно генетические основы памяти исследованы неплохо. Ну и что с этого? 

У пчёл нет личного отношения к чему стремиться и чего  избегать, а затем долгосрочно использовать свой личный жизненный опыт.У пчёл нет субъективизации ощущений.

Пчёлам нужно учиться заново находить дорогу к медоносу , так как они это забывают.

Вообще память краткосрочная , долгосрочная это используется условно.

Подразделение на краткосрочную , нужно для того , чтобы выделить текущий актуальный момент с реверберационной закольцовкой.Т.е возникновение субъективного образа .

Для того , чтобы пчёлы могли , что то ощущать ( кайфовать по Маркову) нужны особые условия организации морфологии мозга. 

 В информационном синтезе участвует информация, исходящая из внешней среды, извлекаемая из памяти и поступающая от центров мотиваций. Концепция построена на основе исследований мозговых механизмов восприятия и мышления. Показано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору.

У пчёл и шмелей просто нет таких морфологических возможностей мозга для организации культурных традиций. А так же нет возможности в перспективе связывания личного жизненного опыта с текущей ситуацией.Насекомые быстро забывают свой приобретённый "опыт".Что и опытом назвать трудно.Просто в поведение временно встраиваются дополнительные химические цепочки передачи сигнала , а потом эти цепочки затухают.

Чтобы возникла картина химической организации памяти вот можно посмотреть В.Дубынина :

Но NMDA-рецепторы, появление и уход магниевой пробки — это механизм кратковременной памяти, потому что пробка может уйти, а потом вернуться — тогда мы что-то забудем. Если формируется долговременная память, там все гораздо сложнее, и там работают другие типы глутаматных рецепторов, которые способны с мембраны нервной клетки передавать сигнал прямо на ядерную ДНК. И получив этот сигнал, ядерная ДНК запускает синтез дополнительных рецепторов в глутаминовой кислоте, и эти рецепторы встраиваются в синаптические мембраны, и синапс начинает работать эффективнее. Но это происходит уже не мгновенно, как в случае выбивания магниевой пробки, а требует нескольких часов, требует повторов. Но зато уж если это случилось, то всерьез и надолго, и это основа нашей долговременной памяти.https://postnauka.ru/video/68877

автор: Айк сообщение № 15652:
Дрозофилы учатся друг у друга и хранят культурные традиции

Вот этими своими возгласами Марков действительно убивает науку.

У Маркова , пчёлы так же осуществляют поисково-исследовательскую деятельность .

Но у животных имеющих личные качества психики основанные на приобретении жизненного опыта (что для особи "хорошо" или "плохо") совсем другая поисково-исследовательская деятельность.

Поэтому люди когда читают Маркова в популярном изложении - начинают верить ему и в отличии от пчёл запоминают это на всю жизнь , а потом их трудно в переубедить в этом.

НАУКА ИЗ ЗА ТАКИХ ШТУЧЕК СО ШМЕЛЯМИ И ПЧЁЛАМИ СТРАДАЕТ В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА.

У людей чётко срабатывает стереотип веры в когда то усвоенный материал.

Это могут быть так же и учёные других специализаций , которым некогда проверить пчелиную кайфоманию связанную с нейронами удовольствия( по Маркову)

Поэтому в сети на вполне научных сайтах получают широкое развитие популяризаторские идеи , которые часто не дружат с реальностью.

Почему я и говорю из моего опыта в сети - люди десятилетиями не хотят учиться .Ведь это так очевидно - у шмелей своя культура ,а балдёжницы пчёлы 

Айк, А.Марков, верит в "пчелиную нейропсихологию"!

Сам посмотри как переводит почти био-автоматов в разряд таких как мы с тобой. :)

Об усилителях вкуса и пчелиной душе

Нейрохимические основы поискового поведения сходны у пчел и млекопитающих

Рабочие пчелы различаются по своей склонности к поисковому поведению. Одни особи активно ищут новые источники пищи, а во время роения — место для нового гнезда, тогда как другие ничего не ищут, а лишь следуют указаниям разведчиц. Американские биологи обнаружили, что у этих двух типов пчел различается уровень активности многих генов в мозге, в том числе генов, связанных с системами передачи сигналов между нейронами посредством нейромедиаторов дофамина, глутамата и гамма-аминомасляной кислоты (ГАМК). У позвоночных поисковое поведение тоже связано с работой этих систем. Например, пониженная экспрессия дофаминового рецептора D1 характерна как для пчел-разведчиц, так и для крыс, склонных к поиску новизны. Полученные результаты указывают на фундаментальное сходство нейрохимического базиса поискового поведения у далеких друг от друга групп животных.

Читать полностью.

Кроме пчелиной нейропсихологии, там еще вот что интересно:
"Добавление в пищу глутамата (того самого глутамата натрия, который используется как усилитель вкуса) вызвало у пчел почти двукратное усиление поисковой активности."

Вот было бы здорово, если быflavorchemist, много всего прекрасного пишущий про пищевые добавки, рассказал, не может ли этот нейромедиатор и пищевая добавка в одном лице как-то влиять и на поведение других животных, кроме пчел? Или у нас гематоэнцефалический барьер его совсем не пропускает? Может быть, всем ученым нужно есть побольше глутамата, чтобы чаще открывать что-то новое?

https://macroevolution.livejournal.com/87121.html

В узкоспециализированной области по теориям эволюции Маркова, можно заслушаться ( что я постоянно и делаю просматривая его лекции)

Но когда упоминается ( а это бывает очень часто) пёрлы типа "пчелиной нейропсихологии" да ещё самобытная культура шмелей( которая никак не может быть осознанной по типу высших животных) мне это не подходит.Человеку приходится объяснять основы почти с нуля в чём суть наблюдаемого явления.

Можно хотя бы Акош Карой почитать "Думают ли животные" https://knigogid.ru/books/817824-dumayut-li-zhivotnye/toread/page-2

Это тоже популяризация , но хотя бы можно иметь некоторые представления например почему инфузория стремится к свету ( совсем не из радостного желания и потребности навстречу с солнцем)

Я убедился в сети на своём опыте как  популяризация действительно убивает науку. 



18.06.2019г. 9:35:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11206 E-Mail  Сообщение № 15656 показать
ответ -только после авторизации

Популяризация убивает науку. У этого утверждения стоит прямо определить границы применимости. Есть случаи очень удачных популяризаций, когда не просто делаются какие-то авторитетные утверждения, а находится достаточно корректный способ проиллюстрировать их причины так, что сказанное становится очевидностью, не требующей просто веры (О приведении к очевидности как доказательстве в реальности).

И проделать такое непросто потому как иллюзию очевидности можно внушить, особенно если читатель склонен принять такое убеждение. Так, для поддержки веры попам достаточно делать только иллюзию объяснения и доказательств чудес. Но очень часто таким приемом пользуются и ученые.

Стоит ввести этическое правило: если не можешь показать на пальцах (на уровне понимания целевой аудитории) очевидность, то стоит избегать делать конечные утверждения или сослаться на то, что обоснование понимается при условии владения такими-то знаниями и показать какими именно. Или нужно прямо ограничить целевую аудиторию, назвав опус междисциплинарной популяризаций или специальной популяризаций или определить уровень необходимой подготовки.

И, конечно, следует избегать вульгарностей, пусть и художественно оправданных, о которых говорит Клон на примере Маркова ("нейронов удовольствия", "пчелиную нейропсихологию") и вообще многих авторов Элементов. Так можно камни заподозрить в целях и эмоциях.



18.06.2019г. 12:27:32


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика