Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/30523
Вернуться к исходному документу
Как популяризация убивает науку
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1071  Сообщение № 15660 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15657:
Почему сложно переубедить? Есть механические часы, а есть электронные - мы не говорим, что они работают одинаково, но и те и другие показывают время.

Айк, у людей есть некоторый предел личностного роста творческих возможностей.

Я уже много лет назад здесь говорил,что за годы юности научился играть практически на всех инструментах кроме смычковых.

Уровень среднестатистического любителя ( хотя музыка была довольно долго моей профессией).

Как бы я не старался не замучивал себя повторениями в совершенствовании владения инструментом - результат был почти один и тот же.Рост остановился на одной отметке и дальше движение очень и очень мелкими шажками.

Ну думаю значит тупой я уродился.Но крест на себе не поставил и стал совершенствоваться дальше. Например в дизайне художественной мебели для небогатых потребителей ( как говорят " еврейский вариант " дёшево , но внешне богато )

Тут меня ждал небольшой успех , но рост опять остановился.

В общем за , что бы я не брался в.т.ч. и спорте - результат всегда был посредственно -среднестатистический.

На Форните , я начинаю понимать , что те распознаватели , которые были заложены в детстве в сенситивный период ( их количество перерастающее в качество) - это основа моего среднестатистического будущего практически до конца моих дней.

Правда можно включиться в режим творческой гениальности , но это значит пожертвовать всеми моими разнообразными наработками , которые мне совсем  не мешают . 

Значит плохой уродился? 

Но к моему облегчению :) оказывается нас много.

Сейчас уже 4 года играю в шахматы на одном сайте . Интересный сайт, очень сильные игроки, интересный форум для общения.

Показатель - рейтинг количества балов.Интересно , что у любого игрока(  на этом сайте их тысячи в.т. и за рубежом ) можно посмотреть всю историю взлётов и падения рейтинга. Посмотреть как человек совершенствовался , его игры и самую подробную статистику рейтинга любого пользователя.

Меня порадовало наблюдая за игроками , что рост у людей примерно одинаковый. Первые два года я сидел на рейтинге 1200 потом потихоньку с трудом дошёл до 1300 , а теперь зона моего владения игрой постоянно 1400 и выше.  Рейтинг 1500 моя мечта. Но уже за два года сыграв несколько тысяч партий я остановился.

Всё повторяется как и в начале жизни .У других тоже самое.Люди бывают проявляют такой тупизм в игре, что просто диву даёшься. 

Когда К.Анохин и Ю.Александров вели совместную лекцию то прямо так и сказали: не у кого не возникнет сомнения , что сознание можно изучать только используя нейросети.

Но здесь на Форните у меня сложилось другое мнение.Модель личной адаптивности не использует для описания механизмов сознания нейросети.Кроме схемотехники , которая не природная реализация нейросети.

Назрел момент, чтобы сказать самое главное про МВАП. Это – не описание того, как природа замутила эволюцию разума и какими вариантами она разродилась при этом. Это – не описание природной реализации нейросети, - этим занимаются нейрофизиологи, собирая фактические данные. МВАП – каркас системы принципов в их взаимосвязи причин и следствий индивидуальной системы адаптивности, проработанный до некоторого уровня детализации ее узлов. 

https://scorcher.ru/adaptologiya/osobyennosti_ponimaniya_shyemotyehnichyeskih_sistyem.php

 

Я не уверен  , что Анохин с Александровыми продолжат творческий рост , несмотря на то, что Анохин, каждую неделю просматривает 1500 статей и мониторит весь нейро-мир.

Учёные не откажутся от своих идей , так как уже сложилась их любимая ,трудно изменяемая схема понимания.

Теперь представь - будут многочисленные популярные лекции и публика будет доверять гиперсетям или нейронам как "организм в организме " - как истине в последней инстанции.

Большинство не захочет разбираться . Сомнения критиков будет восприниматься как альтовость.

А нам какого ? Тем кто  хочет воспринимать сведения адекватные реальности?

Ждать пока сменится состав престарелых академиков?

Вот поэтому я за то , как сказал Нан- нужно , чтобы каждая (произносимая и даже при  продумывании) абстракция определялась границами применимости.

Но когда дело касается формализации представлений науки, нужно быть предельно внимательным, чтобы обеспечить верность понимания. А для этого никогда не нужно забывать определять границы использования любых понятий. Или использовать такие слова как "жизнь", "система" только в их общем, приблизительно-допустимом значении, обеспечивающий достаточность понимания, не претендуя на строгость формулировки. Иначе вся вселенная окажется "живой", будет Бог. и будет порождено множество лишних сущностей (по Оккаму) и иллюзий. https://scorcher.ru/art/any/abstract.php?printing=1

Ибо люди временно ограниченные возможностью роста - будут выбирать не адекватные реальности маяки популяризаторов.  



18.06.2019г. 21:24:20
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  Сообщение № 15661 показать
ответ -только после авторизации

>>> Теперь представь - будут многочисленные популярные лекции и публика будет доверять гиперсетям или нейронам как "организм в организме " - как истине в последней инстанции.

  

Если ученый убеждён в эффективности взгляда на нейрон, как "организм в организме", а это распространённый подход, то он должен без обиняков делиться своим мнением, критиковать ошибочные, на его взгляд, представления и обосновывать это всё научным статьями и логическими выкладками.

 

Если он корректно развил свои представления о предмете повествования, то у него не может быть двух вступающих в логическое противоречие взглядов на проблему. Десять разных мнений и альтернативное христианское рассказывать в научно-популярной лекции и в большинстве лекций, которые не носят исторического характера, не требуется.

 

>>> Большинство не захочет разбираться . Сомнения критиков будет восприниматься как альтовость.

 

На типичной научно-популярной лекции присутствует пара кришнаитов, какой-нибудь седовласый мужик считающий себя почти бессмертным, несколько психоаналитиков и телесно-ориентированных терапевтов, три-четыре доктора наук, пара любителей науки и всего такого и одна ну очень красивая девушка, - кому из них должен максимально доходчиво донести информацию лектор, если все они оплатили входные билеты и ценят своё время?

 

Поэтому:

>>> Но когда дело касается формализации представлений науки, нужно быть предельно внимательным, чтобы обеспечить верность понимания. А для этого никогда не нужно забывать определять границы использования любых понятий. Или использовать такие слова как "жизнь", "система" только в их общем, приблизительно-допустимом значении, обеспечивающий достаточность понимания, не претендуя на строгость формулировки.

 

Это практически невозможно. Без обратной связи, то есть вопросов после или во время лекции, нет никакой возможности убедиться что аудитория сколько-нибудь правильно понимает лектора.

 

Обязательные требования к лектору должны быть такие:

- лектор должен хорошо разбираться в предмете, о котором рассуждает;

- в лекции должен быть обобщен текущий актуальный научный материал, а не теории начала 20-го века;

- не должно быть личных домыслов, которые зиждется на интуиции, эмоциональных предпочтениях;

- если при вопросе из аудитории у лектора возникают сомнения, то он должен ответить, что не знает ответа. 

 

Всё.

 



19.06.2019г. 16:55:13
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1071  Сообщение № 15662 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15661:
Если ученый убеждён в эффективности взгляда на нейрон, как "организм в организме", а это распространённый подход, то он должен без обиняков делиться своим мнением, критиковать ошибочные, на его взгляд, представления и обосновывать это всё научным статьями и логическими выкладками.

Распространённый  подход как "нейрон организм в организме ".

Можно самому убедиться на молекулярном  уровне - никакого "организма в организме" не существует.

Убедиться надо , чтобы не было соблазна представлять нейрон как организм.

Чтобы продолжить занятия на лектории по модели произвольной адаптивности я должен  был это обязательно сделать.Тогда можно приближаться к особенностям понимания схемотехнических систем.https://scorcher.ru/adaptologiya/osobyennosti_ponimaniya_shyemotyehnichyeskih_sistyem.php

Химический состав живых организмов . Структура и разнообразие белков. Внутреннее строение нейронов , потенциал покоя и действия - в этом нужно обязательно разбираться хотя бы на уровне азов.

Тогда когда лектор Ю. Александров, будет представлять нейрон как "организм в организме" - слушателя обязательно должны посетить сомнения.

Понятно здесь в этой теме мы не будем разбирать внутреннее строение нейрона , но  на Форните есть достаточно материала к обсуждению.

Айк, ты смотрел лекции о сознании Анохина , когда он представлял коллегу нейрофизиолога, которая так и не смогла сказать , что такое сознание и где его "пусковая точка"? 

Я сам просмотрел множество лекций как открытых так и в ВУЗах. Вряд ли найдутся оппоненты с возражениями к Анохину и Александрову.Просто мировоззренческий уровень оппонентов оставляет желать лучшего.

Анохин признался , что всю жизнь дружит с Александровым и примерно одни взгляды.

К лекциям обычно готовятся долго и бывает до года и более.Можно не присутствовать на лекции , но изучать материалы этих лекций в сети .

Необходимо учитывать , что лекция не импровизация , а подготовленный исследовательский материал лектора . Т.е . это лицо лектора, его мировоззренческий потенциал, визитная карточка.

Не важно кто присутствует на лекциях , а главное , что она состоялась и показала результат по которому мы будем принимать или не принимать лектора.

 

 

 



19.06.2019г. 20:03:12
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  Сообщение № 15663 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Клон) Можно самому убедиться на молекулярном  уровне - никакого "организма в организме" не существует.

 

Нужно сначала убедиться, что термины используются одинаково. Посмотреть на мат. модели таких нейронов, нейронных сетей и понять о чём собственно говорит автор, каковы преимущества и недостатки его подхода, иначе это будет спор о словах, а не о сути сказанного. 

 

Насколько я себе представляю суть этого подхода, в нём мат модель нейрона оптимизирует собственные параметры гомеостаза (собственную целевую функцию) и это даёт внешний системный эффект. Гомеостаз всего организма при этом сохраняется, но он организован из системы элементов каждый из которых обладает своим собственным гомеостазом. Это вполне корректные представления, тем более если получается сделать работающую модель нейронной сети на таких элементах.

 

Я немного погуглил и:

 

https://habr.com/ru/post/101926/ - нейронные сети, основанные на гомеостатических нейронах: самоорганизация и целенаправленное поведение

 

Более того, я в рамках домашнего задания в нашей школе сам придумал такую модель:

https://scorcher.ru/optional_class/diary_comment.php?class_id=1&mess_id=5  - nan предложил её для критики остальным участникам, но никто не удосужился :)

 

Вот моя "альтернативная" аксиоматика из домашки:


1. элементарная база - нейроны
2. нейрон - лего элемент - у нейрона нет заранее определенного функционала
3. нейрон - это элемент импульсной нейронной сети
4. у нейрона есть понятие “одновременно” для интеграции сигнала. Сигналы суммируются за прошедшие 10 мс (это крайне важное свойство для возникновения синхронизации и необычных схем передачи данных между когнитивными модулями)
5. у нейрона есть положение в пространстве
6. у нейрона есть гомеостаз
- локальность и гомеостаз позволят организовать модульность
7. у нейрона есть элементарное генетическое и эпигенетическое поведение, правила созревания 
8. нейрональные связи моделируются на базе реальной биологической системы и эволюционируют
9. число ресурсов в каждом объеме нейрональной среды ограничено
10. виртуальный организм эволюционирует; у него есть элементарные гены
11. отбор нейросети идёт в виртуальной конкурентной среде

 



20.06.2019г. 1:25:42
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1071  Сообщение № 15664 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15663:
Вот моя "альтернативная" аксиоматика из домашки:
1. элементарная база - нейроны 2. нейрон - лего элемент - у нейрона нет заранее определенного функционала 3. нейрон - это элемент импульсной нейронной сети 4. у нейрона есть понятие одновременно для интеграции сигнала. Сигналы суммируются за прошедшие 10 мс (это крайне важное свойство для возникновения синхронизации и необычных схем передачи данных между когнитивными модулями) 5. у нейрона есть положение в пространстве 6. у нейрона есть гомеостаз- локальность и гомеостаз позволят организовать модульность 7. у нейрона есть элементарное генетическое и эпигенетическое поведение, правила созревания  8. нейрональные связи моделируются на базе реальной биологической системы и эволюционируют 9. число ресурсов в каждом объеме нейрональной среды ограничено 10. виртуальный организм эволюционирует; у него есть элементарные гены 11. отбор нейросети идёт в виртуальной конкурентной среде

Айк, лектор популяризатор физиологии центральной нервной системы сказал бы - элементарная база - синапс.

Всё , что могут регистрировать наблюдая за активностью неронов это "звонок" - "прыжок" и несколько вставочных нейронов. 

Это всё и надежда на оптогенетику.

Но и здесь пока только лажи с такими выражениями : 

Мозг и его элементы

Сознание, личность, интеллект — все это создается нейронами. А значит, если мы хотим изучать эти аспекты человеческого (и не только) существа, обязательно надо понимать, что происходит с нервными клетками объекта исследования.  https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433205/Optogenetika_Kak_upravlyat_neyronom_s_pomoshchyu_sveta

Айк , это не только в РФ , это во всём мире ещё не научились точно отслеживать потоки импульсов от нейронов.

С химическим мозгом гораздо продуктивнее.Создаются всё новые лекарства с меньшими побочными явлениями .

Здесь можно наблюдать молекулярный состав вещества и приближаться к точности прогнозов.

Ещё :  никакие" данные " "информация " - нейронами не передаются.Но об этом всегда на лекциях говорят популяризаторы.

Тем более когда об передаче нейронами "информации",говорит нынче модный лектор Дробышевский , со свойственным ему ( очевидно напускным ) просторечии - меня это сразу настораживает и надежды мои оправдываются .Дробышевский обязательно чего нибудь прибалтнёт , ради хохмы (типа чуваки - австралопитеки )

Айк, я не то , что придираюсь к словам.Просто люди уже привыкли и возможно на всю жизнь к определённым и возможно не очень точным понятиям о явлении.



20.06.2019г. 3:11:31
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  Сообщение № 15665 показать
ответ -только после авторизации

>>> Айк, лектор популяризатор физиологии центральной нервной системы сказал бы - элементарная база - синапс.

 

Есть ещё одна альтернативная точка отсчёта - это кортикальные колонки. Эту точку отсчёта в качестве элементарной базы очень любят специалисты в области ИИ.

 

Впервые эта идея, идея о том что новая кора состоит из простых универсальных вычислительных модулей - кортикальных колонок - была представлена Маунткастлом в 70-х годах. 

 

Примечательно, что примерно в тоже время при содействии Маунткастла Геральд Эдельман представил теорию нейродарвинизма (предтечи IIT) и в приделах этого же семинара, если я правильно помню, вспоминали о нейронах новизны в гиппокампе описанных Виноградовой / Соколовым, тогда на западе о советской школе знали больше, чем сейчас :)

 

https://www.koob.ru/mountcastle/razumnii_mozg  - два их доклада под переводом Соколова (1977 год) :)



20.06.2019г. 17:04:48
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1071  Сообщение № 15666 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15665:
Примечательно, что на том же семинаре Геральд Эдельман описал теорию нейродарвинизма (предтечи IIT) и в приделах этого же семинара, если я правильно помню, вспоминали о нейронах новизны в гиппокампе описанных Виноградовой / Соколовым, тогда на западе о советской школе знали больше, чем сейчас

Я раньше удивлялся тому , что  на Форните , в основном фундаментальные работы советских авторов .

Потом как то просматривал статью Д. А Сахарова, " И были с нами ангелы морские " :

К концу первой четверти двадцатого столетия во всей науке о мозге был один единственный человек, единственный диссидент, утверждавший, что межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами. Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930). Почему в руководствах мы находим совсем другие имена? Да просто потому, что западные источники врут, а русские списаны с западных.

http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89

Потом в лекциях А.Я Каплан и К.В. Анохина не раз упоминалось об грандиозном исследовании высшей нервной деятельности в СССР , которое начиналось со времён Павлова и продолжалось до начала 90 -х.

Соответственно было хорошее  финансирование, иначе бы не было результатов.

Некоторые учёные говорят , что ни в одной стране мира так не финансировалась фундаментальная наука.

Убеждён в том , что на Форните , все исследования советской эпохи вылились в не менее грандиозные обобщения Нана.

Это не просто доверие , уверенность , вера : а результат моих собственных наблюдений в течении десятка лет.



20.06.2019г. 17:37:36
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  Сообщение № 15667 показать
ответ -только после авторизации

Клон, пожалуйста, без панегириков, это хреново воспринимается и я не могу с этим согласиться.



20.06.2019г. 19:04:12


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1071  Сообщение № 15668 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15667:
Клон, пожалуйста, без панегириков, это хреново воспринимается и я не могу с этим согласиться.

Хорошо, но это не восхваление , а просто долго живу в контексте Форнита.:)



20.06.2019г. 19:41:49
 
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 183  Сообщение № 15703 показать
ответ -только после авторизации

автор: Клон сообщение № 15660:
Правда можно включиться в режим творческой гениальности , но это значит пожертвовать всеми моими разнообразными наработками , которые мне совсем  не мешают . 

Пожертвовать наработками, по моему, не так сложно, как намеренно включиться в режим творческой гениальности. Ты знаешь, как это сделать? :) И потом, что именно ты подразумеваешь под "пожертвовать наработками"?



06.07.2019г. 16:43:02
 
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика