Клон, во-первых, спасибо за подборку ссылок и цитат. Интересно. Я как раз искал такие материалы.

>>> У пчёл и шмелей просто нет таких морфологических возможностей мозга для организации культурных традиций

Почему?

У пчёл есть коммуникационные диалекты, копируется поведение, как мы видим из статьи выше. Культура - это мемы. Культура не требует от её носителей какой-то интеллектуальной глубины. Культура - это копирование и воспроизведение каких-либо паттернов поведения на уровне сообщества, которые могут варьироваться в приделах вида.

>>> У Маркова , пчёлы так же осуществляют поисково-исследовательскую деятельность. Но у животных имеющих личные качества психики основанные на приобретении жизненного опыта (что для особи "хорошо" или "плохо") совсем другая поисково-исследовательская деятельность. Поэтому люди когда читают Маркова в популярном изложении - начинают верить ему и в отличии от пчёл запоминают это на всю жизнь , а потом их трудно в переубедить в этом.

То что у млекопитающих нейронная сеть гораздо сложнее, не означает того, что внешне схожее поведение не может быть реализовано другим способом.

Для наличия культуры, демонстрирования поискового поведения, демонстрирования индивидуального обучения - совершенно необязательно иметь настолько гибкую нейронную сеть, как у млекопитающих.

На мой взгляд, это любопытно.

>>> Поэтому люди когда читают Маркова в популярном изложении - начинают верить ему и в отличии от пчёл запоминают это на всю жизнь, а потом их трудно в переубедить в этом.

Почему сложно переубедить? Есть механические часы, а есть электронные - мы не говорим, что они работают одинаково, но и те и другие показывают время.

Айк, по внешним проявлениям нельзя говорить о качестве реализации.

Вот два маятника качаются рядом и из-за микро-толчков начинают синхронизироваться. Это не значит, что они обладают звуковой коммуникативностью. И камень на солнце не кайфует.

Нужно находить конкретные механизмы и по ним судить, обладает ли данный вид данным механизмом психики. У насекомых нет заде зачатка лобных долей, т.е. той части мозга, которая обеспечивает произвольность и осознанную наработку автоматизмов. Лобные доли даже у рыб и многих млекопитающих крайне малы, там только начинают формироваться структуры для вмешательство в моторные зоны, альтернативное рефлекторным.  Нет зеркальных нейронов, обеспечивающих культурную преемственность по обе стороны моторной коры. Нет гиппокампа.

Айк, без четного понимания того, как и чем обеспечивается психика все твои слова – просто дискуссионное поведение.

>>> Нужно находить конкретные механизмы и по ним судить, обладает ли данный вид данным механизмом психики. 

А зачем приписывать психическое состояние внешнему поведению? Это типичное когнитивное искажение с родни одухотворению природы и галлюцинации богов в ветре, небе и молниях.

У нас есть наборы поведенческих тестов в естественной среде обитания. Животное через них проходит. Это всё что нам важно.

Если мы хотим показать значимость внутренней архитектуры, то нам нужно разработать внешние тесты для этого. То что внутри насекомого нейросеть использует другую механику вычислений для тех же самых аспектов поведения в естественной среде, говорит о том, что либо у нас тесты хреновые, либо мы не понимаем чего-то.

Когда мы приписываем животному "психику" - мы пытаемся говорить о внутренней реализации его поведения (это антропоцентризм), а нам должно быть плевать на аспекты внутренней реализации, пока мы не придумали вразумительных тестов для выявления этих аспектов.

>>> без четного понимания того, как и чем обеспечивается психика все твои слова – просто дискуссионное поведение.

На мой взгляд, тут всё сложнее. Это вопрос о Китайской комнате Джона Серла.

Представим себе изолированную комнату, в которой находится Джон Сёрл, который не знает ни одного китайского иероглифа. Однако у него есть записанные в книге точные инструкции по манипуляции иероглифами вида «Возьмите такой-то иероглиф из корзинки номер один и поместите его рядом с таким-то иероглифом из корзинки номер два», но в этих инструкциях отсутствует информация о значении этих иероглифов и Сёрл просто следует этим инструкциям подобно компьютеру.

Наблюдатель, знающий китайские иероглифы, через щель передаёт в комнату иероглифы с вопросами, а на выходе ожидает получить осознанный ответ. Инструкция же составлена таким образом, что после применения всех шагов к иероглифам вопроса они преобразуются в иероглифы ответа. Фактически инструкция — это подобие компьютерного алгоритма, а Сёрл исполняет алгоритм так же, как его исполнил бы компьютер.

В такой ситуации наблюдатель может отправить в комнату любой осмысленный вопрос (например, «Какой цвет вам больше всего нравится?») и получить на него осмысленный ответ (например, «Синий»), как при разговоре с человеком, который свободно владеет китайской письменностью. При этом сам Сёрл не имеет никаких знаний об иероглифах и не может научиться ими пользоваться, поскольку не может узнать значение даже одного символа. Сёрл не понимает ни изначального вопроса, ни ответа, который сам составил. Наблюдатель, в свою очередь, может быть уверен, что в комнате находится человек, который знает и понимает иероглифы.

Как ты знаешь, с точки зрения Серла он сумел показать, что цифровая машина, наделённая «искусственным интеллектом» путём её программирования определённым образом, не может обладать сознанием в том же смысле, в котором им обладает человек.

Лично я отношусь к тем людям, которые считают, что несмотря на то, что человек в комнате знать китайского не будет, вся система в целом (то есть комната и человек) - знает китайский.

По этой же причине меня привлекают случаи демонстрации сложного поведения относительно примитивными животными у которых, исходя из строения их нервной системы или её отсутствия, нельзя предположить какой-либо развитой психической организации.

На мой взгляд, если нам для оправдания концепции "психики" нужно разбирать био-механизм и лезть в его внутреннюю реализацию, то есть отказываться от концепции "черного ящика", то у нас очень серьёзные проблемы с тем, что вообще мы изучаем. Поэтому я, в принципе, достаточно скептично настроен к ценности этого термина.

Айк, у людей есть некоторый предел личностного роста творческих возможностей.

Я уже много лет назад здесь говорил,что за годы юности научился играть практически на всех инструментах кроме смычковых.

Уровень среднестатистического любителя ( хотя музыка была довольно долго моей профессией).

Как бы я не старался не замучивал себя повторениями в совершенствовании владения инструментом - результат был почти один и тот же.Рост остановился на одной отметке и дальше движение очень и очень мелкими шажками.

Ну думаю значит тупой я уродился.Но крест на себе не поставил и стал совершенствоваться дальше. Например в дизайне художественной мебели для небогатых потребителей ( как говорят " еврейский вариант " дёшево , но внешне богато )

Тут меня ждал небольшой успех , но рост опять остановился.

В общем за , что бы я не брался в.т.ч. и спорте - результат всегда был посредственно -среднестатистический.

На Форните , я начинаю понимать , что те распознаватели , которые были заложены в детстве в сенситивный период ( их количество перерастающее в качество) - это основа моего среднестатистического будущего практически до конца моих дней.

Правда можно включиться в режим творческой гениальности , но это значит пожертвовать всеми моими разнообразными наработками , которые мне совсем  не мешают . 

Значит плохой уродился? 

Но к моему облегчению :) оказывается нас много.

Сейчас уже 4 года играю в шахматы на одном сайте . Интересный сайт, очень сильные игроки, интересный форум для общения.

Показатель - рейтинг количества балов.Интересно , что у любого игрока(  на этом сайте их тысячи в.т. и за рубежом ) можно посмотреть всю историю взлётов и падения рейтинга. Посмотреть как человек совершенствовался , его игры и самую подробную статистику рейтинга любого пользователя.

Меня порадовало наблюдая за игроками , что рост у людей примерно одинаковый. Первые два года я сидел на рейтинге 1200 потом потихоньку с трудом дошёл до 1300 , а теперь зона моего владения игрой постоянно 1400 и выше.  Рейтинг 1500 моя мечта. Но уже за два года сыграв несколько тысяч партий я остановился.

Всё повторяется как и в начале жизни .У других тоже самое.Люди бывают проявляют такой тупизм в игре, что просто диву даёшься. 

Когда К.Анохин и Ю.Александров вели совместную лекцию то прямо так и сказали: не у кого не возникнет сомнения , что сознание можно изучать только используя нейросети.

Но здесь на Форните у меня сложилось другое мнение.Модель личной адаптивности не использует для описания механизмов сознания нейросети.Кроме схемотехники , которая не природная реализация нейросети.

Назрел момент, чтобы сказать самое главное про  МВАП . Это – не описание того, как природа замутила эволюцию разума и какими вариантами она разродилась при этом. Это – не описание природной реализации нейросети, - этим занимаются нейрофизиологи, собирая фактические данные.  МВАП  – каркас системы принципов в их взаимосвязи причин и следствий индивидуальной системы адаптивности, проработанный до некоторого уровня детализации ее узлов. 

https://scorcher.ru/adaptologiya/osobyennosti_ponimaniya_shyemotyehnichyeskih_sistyem.php

Я не уверен  , что Анохин с Александровыми продолжат творческий рост , несмотря на то, что Анохин, каждую неделю просматривает 1500 статей и мониторит весь нейро-мир.

Учёные не откажутся от своих идей , так как уже сложилась их любимая ,трудно изменяемая схема понимания.

Теперь представь - будут многочисленные популярные лекции и публика будет доверять гиперсетям или нейронам как "организм в организме " - как истине в последней инстанции.

Большинство не захочет разбираться . Сомнения критиков будет восприниматься как альтовость.

А нам какого ? Тем кто  хочет воспринимать сведения адекватные реальности?

Ждать пока сменится состав престарелых академиков?

Вот поэтому я за то , как сказал Нан- нужно , чтобы каждая (произносимая и даже при  продумывании) абстракция определялась границами применимости.

Но когда дело касается формализации представлений науки, нужно быть предельно внимательным, чтобы обеспечить верность понимания. А для этого никогда не нужно забывать определять границы использования любых понятий. Или использовать такие слова как "жизнь", "система" только в их общем, приблизительно-допустимом значении, обеспечивающий достаточность понимания, не претендуя на строгость формулировки. Иначе вся вселенная окажется "живой", будет Бог. и будет порождено множество лишних сущностей (по Оккаму) и иллюзий. https://scorcher.ru/art/any/abstract.php?printing=1

Ибо люди временно ограниченные возможностью роста - будут выбирать не адекватные реальности маяки популяризаторов.  

>>> Теперь представь - будут многочисленные популярные лекции и публика будет доверять гиперсетям или нейронам как "организм в организме " - как истине в последней инстанции.

Если ученый убеждён в эффективности взгляда на нейрон, как "организм в организме", а это распространённый подход, то он должен без обиняков делиться своим мнением, критиковать ошибочные, на его взгляд, представления и обосновывать это всё научным статьями и логическими выкладками.

Если он корректно развил свои представления о предмете повествования, то у него не может быть двух вступающих в логическое противоречие взглядов на проблему. Десять разных мнений и альтернативное христианское рассказывать в научно-популярной лекции и в большинстве лекций, которые не носят исторического характера, не требуется.

>>> Большинство не захочет разбираться . Сомнения критиков будет восприниматься как альтовость.

На типичной научно-популярной лекции присутствует пара кришнаитов, какой-нибудь седовласый мужик считающий себя почти бессмертным, несколько психоаналитиков и телесно-ориентированных терапевтов, три-четыре доктора наук, пара любителей науки и всего такого и одна ну очень красивая девушка, - кому из них должен максимально доходчиво донести информацию лектор, если все они оплатили входные билеты и ценят своё время?

Поэтому:

>>> Но когда дело касается формализации представлений науки, нужно быть предельно внимательным, чтобы обеспечить верность понимания. А для этого никогда не нужно забывать определять границы использования любых понятий. Или использовать такие слова как "жизнь", "система" только в их общем, приблизительно-допустимом значении, обеспечивающий достаточность понимания, не претендуя на строгость формулировки.

Это практически невозможно. Без обратной связи, то есть вопросов после или во время лекции, нет никакой возможности убедиться что аудитория сколько-нибудь правильно понимает лектора.

Обязательные требования к лектору должны быть такие:

- лектор должен хорошо разбираться в предмете, о котором рассуждает;

- в лекции должен быть обобщен текущий актуальный научный материал, а не теории начала 20-го века;

- не должно быть личных домыслов, которые зиждется на интуиции, эмоциональных предпочтениях;

- если при вопросе из аудитории у лектора возникают сомнения, то он должен ответить, что не знает ответа. 

Всё.

Распространённый  подход как "нейрон организм в организме ".

Можно самому убедиться на молекулярном  уровне - никакого "организма в организме" не существует.

Убедиться надо , чтобы не было соблазна представлять нейрон как организм.

Чтобы продолжить занятия на лектории по модели произвольной адаптивности я должен  был это обязательно сделать.Тогда можно приближаться к особенностям понимания схемотехнических систем.https://scorcher.ru/adaptologiya/osobyennosti_ponimaniya_shyemotyehnichyeskih_sistyem.php

Химический состав живых организмов . Структура и разнообразие белков. Внутреннее строение нейронов , потенциал покоя и действия - в этом нужно обязательно разбираться хотя бы на уровне азов.

Тогда когда лектор Ю. Александров, будет представлять нейрон как "организм в организме" - слушателя обязательно должны посетить сомнения.

Понятно здесь в этой теме мы не будем разбирать внутреннее строение нейрона , но  на Форните есть достаточно материала к обсуждению.

Айк, ты смотрел лекции о сознании Анохина , когда он представлял коллегу нейрофизиолога, которая так и не смогла сказать , что такое сознание и где его "пусковая точка"? 

Я сам просмотрел множество лекций как открытых так и в ВУЗах. Вряд ли найдутся оппоненты с возражениями к Анохину и Александрову.Просто мировоззренческий уровень оппонентов оставляет желать лучшего.

Анохин признался , что всю жизнь дружит с Александровым и примерно одни взгляды.

К лекциям обычно готовятся долго и бывает до года и более.Можно не присутствовать на лекции , но изучать материалы этих лекций в сети .

Необходимо учитывать , что лекция не импровизация , а подготовленный исследовательский материал лектора . Т.е . это лицо лектора, его мировоззренческий потенциал, визитная карточка.

Не важно кто присутствует на лекциях , а главное , что она состоялась и показала результат по которому мы будем принимать или не принимать лектора.

>>> (Клон) Можно самому убедиться на молекулярном  уровне - никакого "организма в организме" не существует.

Нужно сначала убедиться, что термины используются одинаково. Посмотреть на мат. модели таких нейронов, нейронных сетей и понять о чём собственно говорит автор, каковы преимущества и недостатки его подхода, иначе это будет спор о словах, а не о сути сказанного. 

Насколько я себе представляю суть этого подхода, в нём мат модель нейрона оптимизирует собственные параметры гомеостаза (собственную целевую функцию) и это даёт внешний системный эффект. Гомеостаз всего организма при этом сохраняется, но он организован из системы элементов каждый из которых обладает своим собственным гомеостазом. Это вполне корректные представления, тем более если получается сделать работающую модель нейронной сети на таких элементах.

Я немного погуглил и:

https://habr.com/ru/post/101926/ - нейронные сети, основанные на гомеостатических нейронах: самоорганизация и целенаправленное поведение

Более того, я в рамках домашнего задания в нашей школе сам придумал такую модель:

https://scorcher.ru/optional_class/diary_comment.php?class_id=1&mess_id=5  - nan предложил её для критики остальным участникам, но никто не удосужился :)

Вот моя "альтернативная" аксиоматика из домашки:

1. элементарная база - нейроны
2. нейрон - лего элемент - у нейрона нет заранее определенного функционала
3. нейрон - это элемент импульсной нейронной сети
4. у нейрона есть понятие “одновременно” для интеграции сигнала. Сигналы суммируются за прошедшие 10 мс (это крайне важное свойство для возникновения синхронизации и необычных схем передачи данных между когнитивными модулями)
5. у нейрона есть положение в пространстве
6. у нейрона есть гомеостаз
- локальность и гомеостаз позволят организовать модульность
7. у нейрона есть элементарное генетическое и эпигенетическое поведение, правила созревания 
8. нейрональные связи моделируются на базе реальной биологической системы и эволюционируют
9. число ресурсов в каждом объеме нейрональной среды ограничено
10. виртуальный организм эволюционирует; у него есть элементарные гены
11. отбор нейросети идёт в виртуальной конкурентной среде

Айк, лектор популяризатор физиологии центральной нервной системы сказал бы - элементарная база - синапс.

Всё , что могут регистрировать наблюдая за активностью неронов это "звонок" - "прыжок" и несколько вставочных нейронов. 

Это всё и надежда на оптогенетику.

Но и здесь пока только лажи с такими выражениями : 

Мозг и его элементы

Сознание, личность, интеллект — все это создается нейронами. А значит, если мы хотим изучать эти аспекты человеческого (и не только) существа, обязательно надо понимать, что происходит с нервными клетками объекта исследования.  https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433205/Optogenetika_Kak_upravlyat_neyronom_s_pomoshchyu_sveta

Айк , это не только в РФ , это во всём мире ещё не научились точно отслеживать потоки импульсов от нейронов.

С химическим мозгом гораздо продуктивнее.Создаются всё новые лекарства с меньшими побочными явлениями .

Здесь можно наблюдать молекулярный состав вещества и приближаться к точности прогнозов.

Ещё :  никакие" данные " "информация " - нейронами не передаются.Но об этом всегда на лекциях говорят популяризаторы.

Тем более когда об передаче нейронами "информации",говорит нынче модный лектор Дробышевский , со свойственным ему ( очевидно напускным ) просторечии - меня это сразу настораживает и надежды мои оправдываются .Дробышевский обязательно чего нибудь прибалтнёт , ради хохмы (типа чуваки - австралопитеки )

Айк, я не то , что придираюсь к словам.Просто люди уже привыкли и возможно на всю жизнь к определённым и возможно не очень точным понятиям о явлении.

>>> Айк, лектор популяризатор физиологии центральной нервной системы сказал бы - элементарная база - синапс.

Есть ещё одна альтернативная точка отсчёта - это кортикальные колонки. Эту точку отсчёта в качестве элементарной базы очень любят специалисты в области ИИ.

Впервые эта идея, идея о том что новая кора состоит из простых универсальных вычислительных модулей - кортикальных колонок - была представлена Маунткастлом в 70-х годах. 

Примечательно, что примерно в тоже время при содействии Маунткастла Геральд Эдельман представил теорию нейродарвинизма (предтечи IIT) и в приделах этого же семинара, если я правильно помню, вспоминали о нейронах новизны в гиппокампе описанных Виноградовой / Соколовым, тогда на западе о советской школе знали больше, чем сейчас :)

https://www.koob.ru/mountcastle/razumnii_mozg  - два их доклада под переводом Соколова (1977 год) :)

автор: Айк сообщение № 15665:

Примечательно, что на том же семинаре Геральд Эдельман описал теорию нейродарвинизма (предтечи IIT) и в приделах этого же семинара, если я правильно помню, вспоминали о нейронах новизны в гиппокампе описанных Виноградовой / Соколовым, тогда на западе о советской школе знали больше, чем сейчас

Я раньше удивлялся тому , что  на Форните , в основном фундаментальные работы советских авторов .

Потом как то просматривал статью Д. А Сахарова, " И были с нами ангелы морские " :

К концу первой четверти двадцатого столетия во всей науке о мозге был один единственный человек, единственный диссидент, утверждавший, что межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами. Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930). Почему в руководствах мы находим совсем другие имена? Да просто потому, что западные источники врут, а русские списаны с западных.

http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89

Потом в лекциях А.Я Каплан и К.В. Анохина не раз упоминалось об грандиозном исследовании высшей нервной деятельности в СССР , которое начиналось со времён Павлова и продолжалось до начала 90 -х.

Соответственно было хорошее  финансирование, иначе бы не было результатов.

Некоторые учёные говорят , что ни в одной стране мира так не финансировалась фундаментальная наука.

Убеждён в том , что на Форните , все исследования советской эпохи вылились в не менее грандиозные обобщения Нана.

Это не просто доверие , уверенность , вера : а результат моих собственных наблюдений в течении десятка лет.