Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8824
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Абстракции
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1992  Сообщение № 10065 показать
ответ -только после авторизации

Вроде как критика идет по конкретной книге - "Структура реальности". Ее можно дернуть на кубе. И там Дойч конкретно гонит. Может он и неплохой ученый - но что ж с того.
Ты почитай Синь начало этой книги - я после нескольких глав просто отложил ее, ну блин невозможно просто - уши отваливаются. В начале зацепило: щас чего то важное покажут, так он грамотно раззадорил. А потом как пошел: теневые фотоны, параллельные вселенные, главный стимул научной мысли - дать ответ на вопрос "зачем" и т. д.

17.04.2012г. 18:15:39
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11124 E-Mail  Сообщение № 10066 показать
ответ -только после авторизации

Синь, дело в том, что собственно задачи критиковать Дойча вообще не стояло. Речь шла о его конкретных высказываниях, о его конкретной работе, которую LUCA представил как обосновывающую его утверждения. Обоснования обломились совершенно для меня явно и однозначно. Вообще Дойч как ученый мне не интересен (как и упомянутый Эверетт) и не возникает потенции разбирать его представления, тем более "смелые спекулятивные предположения о мироустройстве, природе человека, устройстве общества и познании" потому, что он там в этом деле гонит очень сильно, что, конечно, его право (хотя бы по конституции :) И, знаешь, мне глубоко пофиг кого как награждают, в какое общество кто попал и какое мнение создал. Мне важно качество конкретных высказываний человека, кем бы он ни был, от Бога, до алкаша в бреду.



17.04.2012г. 19:00:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3617  Сообщение № 10067 показать
ответ -только после авторизации

Вопросы по статье (в том, что касается Дойча). Прошу прощения, что не задал их сразу:

>>>  По тем же причинам мы могли бы назвать совокупность теневых частиц (речь идет о флуктуациях вакуума - мое уточнение)

Насколько я понимаю "теневые" частицы как-то связаны с некой неподтвержденной гипотезой о суперсимметрии?

Флуктуация вакуума, насколько я понимаю, экспериментально подтверждена (эффект Казимира), но разве она связана с "теневыми" частицами?

Я просто в этом вопросе ни черта не понимаю, если честно :)

>>> Так что симптоматично, что. Трудно определить, где начать критиковать индуктивное пред­ставление о науке: оно настолько глубоко ложно, ложно по-разному...

На самом деле непонятно, почему это симптоматично. Насколько я понимаю, Дойч в своих рассуждениях опирается на Поппера, который как раз-таки занимался философией науки. Поппер пишет: "нет более рациональной процедуры, чем метод проб и ошибок - предположений опровержений: смелое выдвижение теорий, попытки наилучшим образом доказать ошибочность этих теорий и временное их признание, если критика оказывается безуспешной."

>>> Человеческий разум воздействует на тело и на внешний мир, ис­пуская нервные импульсы.... Все рассуждение, все мышление и все внешние ощущения — формы виртуальной реальности.   Высказана наивная, невежественная чушь...

Непонятно, почему?

Как я понял, Дойч говорит о том, что мы можем подсоединить к сформировавшимся первичным распознавателям электроды и синтезировать новые для человека запахи. Почему он не прав? Или он ошибся в другом куске цитаты?



18.04.2012г. 2:45:18
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11124 E-Mail  Сообщение № 10068 показать
ответ -только после авторизации

Вопрос про "теневые частицы" имеет довольно однозначный ответ: никаких таких теневых частиц, способных взаимодействовать с частицами, что описывалось у Дойча, кроме флуктуаций вакуума не известно. Предположения насчет темной материи не прокатывает: оно не взаимодействует. Что же касается достоверности явления флуктуации, то наиболее сильное подтверждение - специфическое излучение черных дыр, когда "из ничего" половина этого ничего улетает в дыру, а другая половина оказывается открыто "реализованной" для нас, т.е. уже способной к взаимодействиям. Кстати, ты зря выделил синим речь идет о флуктуациях вакуума - мое уточнение, - это уточнение переводчика Дойча.

>>На самом деле непонятно, почему это симптоматично

Долго не размышляя, просот стоит обратить внимание на конкретно написанное Дойчем (что ты совершенно зря вырезал из цитаты): существование виртуальной реальности может по­казаться неудобным для тех, чье мировоззрение основано на науке. Это в самом деле симптоматично

 

>>> Человеческий разум воздействует на тело и на внешний мир, ис­пуская нервные импульсы.... Все рассуждение, все мышление и все внешние ощущения — формы виртуальной реальности. Высказана наивная, невежественная чушь...

>>Непонятно, почему?

 Но это в самом деле чушь... Буквально все. Выделенного уже достаточно для того, чтобы не воспринимать Дойча всерьез в его философствовании о психике.

>>если существуют источники мыслей, которые ведут се­бя, как если бы они были независимы от кого-либо, то они непременно являются независимыми от кого-либо. - а это вообще бессмысленная чушь. Стоит ли здесь разбирать то, что сформулировать верно нет шансов у человека, далекого от специфики? Буквально любая его фраза некорректна и выдает невежество в этой области. Если у тебя есть вопросы по мех.психики, давай - в другой теме это будем разбирать.

Синь, я вижу ты хочешь типа не выплеснуть ребенка? вдруг Дойч не гонит? Но ты ведь и сам мог бы подойти к написанному им критически. Ведь очень важно соблюдать разумное правило: чем более улетна идея, тем более скептически стоит к ней относиться. Это вовсе не значит, что порицается фантазировать улетные идеи. Я сам их фантазирую и пишу повестухи и мне очень нравится читать чужие улетные идеи, но не тогда, когда они преподносятся как популярный текст по науке. В этом случае от таких фантазий, которые высказываются с уверенной убежденностью (Посвящается памяти Карла Поппера, Хью Эверетта и Алана Тьюринга, а также Ричарду Доукинсу. В этой книге их идеи восприняты всерьез) - только большой вред для подавляющего большинства неискушенных людей, которые просто верят этому.



18.04.2012г. 19:38:42


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1992  Сообщение № 10069 показать
ответ -только после авторизации

Как я понимаю главный косяк Дойча: он увлекся и забыл, что важно не просто найти объяснение, введя какие то новые сущности - нужно так их обозначить, чтобы потом с ними можно было работать. Он перепутал понятия "угадывать" и "придумывать".

Ну ввел он понятие "теневой фотон" - дальше что? Как его изучать, фиксировать? Он же теневой, и вообще из параллеотной вселенной. Он так и останется вечной лямбдой-затычкой.



18.04.2012г. 19:48:18
 
   daxon71 список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества daxon71, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 170  Сообщение № 12070 показать
ответ -только после авторизации

Почему абстрагирование это  «осознанная процедура выделения вниманием»? Ведь те особи, которые не имеют механизмов сознания, так же мыслят абстракциями – имеют те механизмы, которые позволяют им выделять свойства внешней среды в какие-либо символы и образы без какого либо осознания. Почему в этом случаи нельзя говорить про абстрагирование?



30.09.2013г. 15:52:16
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3617  Сообщение № 12071 показать
ответ -только после авторизации

>>> (daxon71) Почему абстрагирование это  «осознанная процедура выделения вниманием»

Это расхожее в массовое культуре понятие. Его так определяют. По-моему, оно немного перегружено, а твоё замечание по делу. Мне тоже кажется, что уже на уровне биомеханизмов вполне уместно говорить об абстракции, хоть и с оговорками.



30.09.2013г. 16:41:40
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11124 E-Mail  Сообщение № 12072 показать
ответ -только после авторизации

>>те особи, которые не имеют механизмов сознания, так же мыслят абстракциями

Мыслить - значит использовать следы касаний сознания [249]. Если нет механизмов сознания, нет не только мыслей, но и вообще субъективных образов (связи выделенного вниманием профиля восприятия с ранее закрепленным откликом системы значимости). Нет механизмов сознания - значит - автомат.

Абстракции существуют только в голове, при наличии механизмов сознания. Все остальные механизмы выделения (например, углевислого газа при горении) не коррелируют даже с общеупотребительным понятием "абстракция".

>>на уровне биомеханизмов вполне уместно говорить об абстракции, хоть и с оговорками

не важно био или не био механизмы, а того, что выделяет некую область восприятия, связывая ее с определенной значимостью (и придавая ей значение) без осознанного процесса такого связывания не может быть. Абстракции в формализованном виде - лишь символы, которые инициируют в головах уже имеющееся там понятие, для чего необходима предварительная работа по связыванию выделенных признаков восприятия с их значением в данном формализме.



30.09.2013г. 18:07:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3617  Сообщение № 12073 показать
ответ -только после авторизации

>>> для чего необходима предварительная работа по связыванию выделенных признаков восприятия с их значением в данном формализме

Ну а что мешает это делать по средством естественного отбора? Пусть даже в итоге мы получаем неспособную к обучению особь, но вместе с тем сама нейронная сеть может эволюционировать из поколения в поколение.



30.09.2013г. 18:40:51
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11124 E-Mail  Сообщение № 12074 показать
ответ -только после авторизации

т.е. что мешает получить посредством естественного отбора субъективирующую систему? Ничто не мешает, так она и появлась :)



30.09.2013г. 18:35:18


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, daxon71
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика