Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8824
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Абстракции
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
   nucleo список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 36  Сообщение № 842 показать
ответ -только после авторизации

Замечательная статья, практически совпадает с моими мыслями по этому поводу
Я бы еще добавил, что каждая абстракция и модель кроме области применения должна еще оцениваться с точки зрения эффективности. Т.е. модель возникает не просто так, а с какой-то целью. Можно оценить, насколько конкретная модель эффективна в достижении конкретной цели.
Эффективность в заданных рамках с заданной целью - это очень простое понятие, которое позволяет составлять общую для всех людей оценку абстрактной модели. Эффективная модель должна помогать достигать цели с наименьшими затратами.
Если модель неэффективна, стоит вспомнить Бритву Оккама (которая тоже является основополагающей эффективной абстракцией в рамках создания абстракций ), и отбросить эту модель.
Извиняюсь, если сильно загнул
Вообще, все эти жуткие идеалистические теории надо всегда разбавлять чем-нибудь материалистичеким, иначе получается очень оторвано от жизни, так и свихнуться недолго

03.06.2006г. 3:33:12
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 819 показать
ответ -только после авторизации

Сорри, я не Игорь

"есть конкретные ЧЕЛОВЕК, ЛЮБЛЮ, ЭНЕРГИЯ"
Плиз, определите строго это по очереди (или вразброс) Зауважаю безмерно, если это не окажется очередной профанацией А вообще теперь ясна ваша ориентация: вы - мистик

И еще, большой плиз, что такое "интеллектуальная материя"???!!!!

"в каком то смысле это будет и конкретностью"
Конкретность зависит от того, какой смысл в нее вкладываешь?

"Чем Вам не нравится, что трансцендентность - есть неотемлемое качество психической деятельности"
Напротив, ужасно нравится, я просто балдею от этого Вот только еще для коллекции, определите, что такое " трансцендентность - есть неотъемлемое качество", ведь утверждая, вы, надо полагать, знаете, т.е. для вас это определено. Итак, "трансцендентность - такое качество"... и т.д. Только без фокусов Аристотеля типа http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=57


26.05.2006г. 19:29:46


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Роман список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 11  Сообщение № 817 показать
ответ -только после авторизации

Так что же Вы, Игорь, наверное, в каждую область науки заглядываетесь )))

Про абстракции написано неважно, - во первых, есть конкретные ЧЕЛОВЕК, ЛЮБЛЮ, ЭНЕРГИЯ, и Вам ника не удается их сделать своими мыслительными спекуляциями. Может быть Вы всатете на позиции индуизма )))) Типа все вокруг Майя и всякая иллюзия. Все, типа, абстракто )))

Абстракцию я понимаю совсем иначе, как нечто имеющее возможность осущиствиться лишь благодаря нашей мыслительной спекуляции. Например, сделать Черный Квадрат Казимира Малевича произведением исскуства, и т.д. НО !!! После, уже когда миллионы, посмотрев это, оценили это, удерРржали это в своем мозге и запомнили, то ЭТО уже не абстракция, но реальность, данная нам в ощущениях, то бишь материя (да хотя бы интелектуальная).

Напротив, когда я рисую на доске кружочек, и спрашиваю милых деток : ЧТО ЭТО ? - то некоторые ответят, что апельсин, некоторые что это яблочко, но найдутся и такия, кои скажут: Вы нарисовали абстрактную математическую фигуру - окуржность, которая является обычной приближенной формой для яблочков, тыковков и апельсинАв)))

Когда я свожу реальный эксперимент к Монте Карло калькулейшен, - это безусловно абстракция, НО !!! в каком то смысле это будет и конкретностью.

Чем Вам не нравится, что трансцендентность - есть неотемлемое качество психической деятельности, когда мы настолько углубляемся в предмет своей мысли, что уже фактически неотличимы от самого придмета. Именно так мы допускаем в детстве возможность существования внешнего мира, понимаем, что он не пустой, но содержит таких же, как мы индивидуумов, с такой же как у нас психикой и видящих тот же самый (фактически) мир во всех его красках и проявлениях.

Можно ли вдохнуть в абстракцию жизнь??? - как душу вдыхает Абсолют в глинянного человечка. Можно ли настолько сильно отождествить себя с РЕКОЙ, РЫБОЙ, ПТИЦЕЙ, чтобы потерять свое маленькое человеческое Я и стать именно тем, кем ты думаешь?
Кажется в нашей вселенной это под запретом (((??? ИБО КТО, КРОМЕ НЕГО, ЭТО МОЖЕТ !!!

Или вот такие теоретики, как Вы, заворЯчили бы кванты по всей вселенной, да еще так, что потом никто не смог бы их разогнуть)))) И слава богу, что абстракция остается абстракцией, нарисованные очаги в каморке папЫ Карло не греют, и не излучают энергию в виде заворЯченных квантов ))))

26.05.2006г. 16:04:00


Знание - это сила... и я это осознал!
 
   LUCA список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 399  Сообщение № 10048 показать
ответ -только после авторизации

Один из существенных недостатков данной статьи - пренебрежение процессом, обратному абстрагированию, для которого есть специальный термин - "специализация", и подразумевает он построение модели для имеющейся абстрактной структуры. Для интересующихся вопросами соотенесения в исследователькой деятельности процессов абсрагирования и специализации рекомендую прочитать в монографии Голдблатта «Топосы. Категорный анализ логики» стр. 37-38.
В достаточно математизированных областях естествознания после введения некоторого абстрактного понятия, развивается общая теория, связанная с его применением и ищутся его дальнейшие иллюстрации. Эти иллюстрации называют примерами данного понятия или моделями обычно группы аксиом, определяющих данное понятие. Существенным моментом моделирования аксиоматики является тот факт, что сама моделируемая модель также может предоставляться аксиоматическим методом, как, например, действительные числа являются моделью поля или группы (то есть объекты, удовлетворяющие аксиоматике действительных чисел удовлетворяют аксиомам поля или группы). Аналогичная ситуация потенциально возможна для физических моделей, которые в квантовой механике называются интерпретациями. Впрочем этот термин применим и для моделей в логических и ряде других исчислений, например, теории категорий. Что касается нерелятивисткой КМ, то такого рода формальных моделей было предложено более 10. Не будучи специалистом в области КМ, я бы всё-таки рассмотрел эту ситуацию поподробней
Характерное свойство этих моделей:
- они изоэмпиричны, то есть предсказывают один и тот же спектр физических измерений
- в них используются разные иногда взаинопротиворечащие модельные допущения, однако мы не имеем возможности сделать предпочтения к той или иной модели с точки зрения эксперимента. Так, в фейнмановской интерпретации допускается в качестве модели рассматривать траектории частиц, тогда как в большинстве других, включая самую известную копенгагеновскую (я в курсе, что такую интерпретацию иногда формулируют по разному, впрочем равно как и многомировую интерпретацию - у Дойча и Эверетта она также сформулирована по разному) - запрещено.
Подозреваю, что неучёт таких вещей и привёл автора к заведомо неадекватному утверждению:

И вот, с одной стороны ученый Х.Эверетт постулирует некую фантастическую (далекую от аксиоматики) картинку, претендующую на звание "научной гипотезы"
Мнимость "далекости" от аксиоматики очевидна хотя бы из того факта, что такая аксиоматика была явно сформулирована (есть даже книга, которая так и называется "Эверетическя аксиоматика", с которой, однако я не знаком, как самим Эвереттом http://www.everettica.org/art/Ever2.pdf в виде внятного формализма , так и другими исследователями, развивавшими его теорию и дававшими альтернативные, но логически эквивалентные подходы (то есть рассматривавшие один и тот же класс абстрактных объектов).

Уместно обратиться к сжатой, но объемлющей резюмирующей статье, посвящённой девяти формулировкам КМ http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/QM_formulations.pdf
Здесь поясняется - зачем нужны эти формулировки, зачем нужна такая многоальтернативность моделирования? Автор поясняет, что многоальтернативность моделирования, характерная в том числе и для курсов преподавания некоторых физических дисциплин.
Для этого имеются, по меньшей мере, три основания. Во-первых, некоторые задачи оказываются трудными в рамках одной формулировки и легкими – в другой. Например, лагранжева формулировка классической механики допускает обобщенные координаты, которые часто удобнее использовать, чем ньютонову формулировку. Во-вторых, различные
формулировки предполагают различные подходы1. Например, ньютонов формализм и принцип наименьшего действия дают очень различные картины того, ‘что происходит на самом деле’’ в классической механике. В третьих, разные формулировки с разной степенью легкости допускают обобщение на новые ситуации. Например, лагранжева формулировка легко обобщается с классической механики консервативных систем на релятивистскую механику консервативных систем, в то время как ньютонова формулировка легко обобщается с классической механики консервативных систем на классическую механику
диссипативных систем.
.

О самой же интерпретации Эверетта автор говорит так:
Формулировка относительного состояния в математическом отношении эквивалентна формулировке на основе волновой функции, так что не имеется практических оснований предпочесть одну другой. С другой стороны, концептуальная ориентация формулировки относительного состояния порождает точку зрения, покоящуюся на иных основаниях. Например, Дэвид Дойч в статье 1985 года, внесшей огромный вклад в области квантовых вычислений, выразил мнение, что ‘‘интуитивное объяснение этих свойств ставит чрезвычайные ограничения на все иные интерпретации квантовой механики, отличающиеся от интерпретации Эверетта’’.


Вторая часть утверждения "не является научной теорией" выглядит слишком уж неадекватоной, поскольку модель Эветеретта обладает тем же предсказывающим характером, что и другие модели.
Подозреваю, что ты проигнорировал весьма обычный факт эмпирической равноправности различных физических моделей из-за нездорового интереса к модели Эверетта мистиков, что создало у тебя предвзятое отношение.

Я думаю, nan, ты излишне торопишься сваливать в кучу "ненаучных теорий". С этим же успехом (абсолютно с теми же основаниями) можно свалить и альтернативные формализмы механики или других разделов науки.

14.04.2012г. 18:57:40
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 10051 показать
ответ -только после авторизации

>>Один из существенных недостатков данной статьи - пренебрежение процессом, обратному абстрагированию, для которого есть специальный термин - "специализация", и подразумевает он построение модели для имеющейся абстрактной структуры.

Это просто не входит в задачи определения сути абстрагирования. Статья - не про математические модели, если приглядеться более внимательно, а про элементы методологии познания. Думаю, что ремарка сделана невпопад для попыток во чтобы то ни стало понизить значимость приводимых в статье доводов (со статье LUCA просто не мог успеть ознакомиться, написав отзыв буквально сразу после ее публикации). Здесь есть момент его мотивации: в темах, где эта статья показывает некорректность его доводов (ссылки на них приводятся в статье), которые LUCA пытается отстоять, не взирая на все, что его доводам может противоречить и не вникая в суть возражений. Можно было бы привести разбор полетов, длинный список некорректностей в этом обсуждении... Он встал на позиции заведой истинности своих убеждений, что позволяет ему говорить: неучёт таких вещей и привёл автора к заведомо неадекватному утверждению...

>>Мнимость "далекости" от аксиоматики очевидна хотя бы из того факта, что такая аксиоматика была явно сформулирована

Опять невпопад... безусловно, и это показано в статье, что Эверетт основывался на определенных допущениях, на фактах уже известной квантовомеханической неопределенности, но далеко ушел от этих фактов в своих субъективных построениях, без какой любой проверки ближайших выводов реальностью. Вот и возникли параллельные вселенные. Ничто в природе не подтверждает даже промежуточные выводы Эверетта и вот почему возникло неприятие его фантазий у большинства ведущих физиков.

Lucа замечает несущественное, но в упор не видит, насколько его протеже Дойч отходит от принципов научной методологии, сам признаваясь: существование виртуальной реальности может по­казаться неудобным для тех, чье мировоззрение основано на науке.

К сожалению, LUCA вообще не воспринял доводов статьи, сходу отметая все, что противоречит его продвигаемой идее: "вычисление" и я мыслю оное только как ФИЗИЧЕСКИЙ процесс и в обсуждении заявил:

Весьма симптоматичное и явно неадекватное отторжение работ Дойча вряд ли может служить контраргументом. Объяснение - в обсуждении данной статьи, а присуждение характеру вычисления нефизического, а значит, какого-то другого загадочного характера, привязка этих процессов непременно к новой сущности, из за которой этот процесс перестаёт быть физическим (в какой же "метафизической реальности" он происходит?) - субъективизации - наводит на мысль о мистификации.

Безусловно, такие "доводы" являются неприемлемыми на этом сайте, попытки передергивания, отстаивания своей истины без корректных обоснований будут пресекаться. Очень печально, что LUCA отошел от стиля стабильной корректности в обсуждениях, что не соответствует его статусу unlimit. Если это будет углубляется, придется модерировать его сообщения на общих основаниях.

Данное его сообщение не принимается как корректное и я предлагаю LUCA сначала внимательно ознакомиться со статьей, понять суть сказанного и только потом высказывать свое обоснованное мнение по конкретике.



15.04.2012г. 7:28:11


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 10052 показать
ответ -только после авторизации

А все равно есть некое убеждение, что рано человечеству во все это въезжать, да и будет ли когда "не рано"? У него тогда вообще ничего не останется, даже этих абстракций-иллюзий, а значит, и всего того, для чего живет каждый, конкретный человечек. Причем, даже если постепенно все это преподносить, по крохам и дозированно, может наступить момент "переполнения", что-то щелкнет в голове и процесс "просветления" пойдет в обратную сторону, что и происходит /и происходило/ с некоторыми даже маститыми людьми. Так как, сработает защита и мозг откажется воспринимать дальнейшую инфу, во всяком случае, на имеющемся на данный момент уровне развития социума.

А вообще, статья кое-что прояснила и даже успокоила, прояснила - по поводу "формы-качества" и "границ" всего, существующего в Мире, выходит, все это безгранично, по своей сути, а определенО только самими людьми, но, первое - каждому по-своему определенО, и, второе - в рамках какого-либо социума, которых он, этот каждый, просто ОБЯЗАН придерживаться. Каким бы ни казался он сам себе исключительно-классным пупом земли.

Вот у самого себя, в своем Мире, делай ты что хош, хоть боком ходи и с ведром на голове, но, выйдя "оттуда" - постарайся приспособиться ко всем остальным, иначе просто не поймут и будет самая обычная и банальная вещь, а именно:
- Все казлы, а весь мир - говно!
Ну, а не хочешь, присбосабливаться - живи один. Впрочем, тоже вариант и его некотрые выбирают, вполне комфортно адаптируясь и к нему. В некорых пределах "комфортно" имеется ввиду )

Вот такие "двойные стандарты" - для Себя, любимого, и - для всего Мира, в рамках какого-либо социума. И неизвестно, какой из этих стандартов них главнее.
Опять противоречие и связанная с ним возможнсть выбора. А значит - жизнь продолжается! )

15.04.2012г. 11:41:46


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 10053 показать
ответ -только после авторизации

Про теневые частицы тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Superpartner

О Дойче. Дэвид Дойч (англ. David Deutsch; род. 1953, Хайфа) — британский физик-теоретик израильского происхождения, работающий в Оксфордском университете; один из пионеров в области квантовых вычислений и пропагандист эвереттовской многомировой интерпретации квантовой механики. Дойч был награждён премией Дирака (англ.) британского Института физики (Institute of Physics) в 1998 году, а также премией в области компьютерных наук (англ. Edge of Computation Science Prize) в 2005 году. В 2008 году Дэвид Дойч был избран членом Лондонского королевского общества.



16.04.2012г. 2:22:56
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 10054 показать
ответ -только после авторизации

Синь :) сведения не секретные, тут главное сказать что ты хотел этим сказать.

Я воспринял - как показ непререкаемости авторитета Дойча :) что не может такой человек наговорить глупостей. Вопрос стоит так: является ли официально признанные заслуги заведомым (слово взято от LUCA) доказательством непогрешисомти его высказываний или, все же, необходимо рассматривать их в каждом конкретном случае? Особенно, если это касается высказываний вообще не в его предметной обрасти (а явление интерференции виртуальных частиц вакуума может никак не затрагиваться спецификой квантовых вычислений). Но Дойч инстинктом ощущал необходимость привлечь еще некоторые аспекты психики, что намертво отрицает LUCA - как лишнюю сущность в вопросе о сущности явления "вычисления". И при этом Дойч наговорил уже вообще абсурдных вещей.



16.04.2012г. 8:32:21


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 10064 показать
ответ -только после авторизации

>>> Я воспринял - как показ непререкаемости авторитета Дойча 

Насколько я могу судить, в своих книгах и публичных лекциях Дойч часто делает смелые спекулятивные предположения о мироустройстве, природе человека, устройстве общества и познании. При этом он исходит из своих личных вполне обоснованных представлений о том, что толкает научную мысль вперёд. Он не дурак, не невежда.

В статье Дойч у тебя получился странноватым недалёким чудиком философом, на самом же деле, он скорее экстравагантный успешный ученый с необычными идеями и взглядами, что, разумеется, не делает его непрерикаемым авторитетом.

Меня несколько удивляет критика Дойча с позиции демонстрации его невежества и приписывания ему когнетивных искажений (Idea Fix), но я не уверен в том, что ты ошибаешься, так как я ещё не читал внимательно его работы (Я лишь посмотрел несколько его публичных лекций, изучил биографию и читал то, что давал LUCA). С другой стороны, мне казалось, что в Лондонское Королевское Общество невежде попасть будет сложновато, поэтому я подозреваю, что критика Дойча могла бы быть более конструктивной, но это пока только подозрения :)



17.04.2012г. 16:59:37
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2761  Сообщение № 10065 показать
ответ -только после авторизации

Вроде как критика идет по конкретной книге - "Структура реальности". Ее можно дернуть на кубе. И там Дойч конкретно гонит. Может он и неплохой ученый - но что ж с того.
Ты почитай Синь начало этой книги - я после нескольких глав просто отложил ее, ну блин невозможно просто - уши отваливаются. В начале зацепило: щас чего то важное покажут, так он грамотно раззадорил. А потом как пошел: теневые фотоны, параллельные вселенные, главный стимул научной мысли - дать ответ на вопрос "зачем" и т. д.

17.04.2012г. 18:15:39
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>