Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/19801
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Что люди узнали о мозге
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10969 E-Mail  Сообщение № 15342 показать
ответ -только после авторизации

>>Google ничего не говорит мне про статью, где разбиралось бы слепозрение и бинокулярная конкуренция.

Ты серьезно пытался найти статьи сайта по теме в гугле? :) И какой запрос ты делал? Но я виже итак, что это невозможно потому, что в статьях нет прямо про “слепозрение” и т.п., а это нужно понимать по смыслу.

Про “слепозрение” – статьи про формирование моделей понимания окружающего. Ты можешь выколоть себе глаза, но через какое-то время, если будешь достаточно сильно хотеть жить, научишься ориентироваться вполне приемлемо для твоих целей, построив другие модели окружающего, усилив доступные каналы восприятия. Это, конечно не как в китайском фильме про слепого воина, умешено на слух убить мечом комаров чтобы спать не мешали, но многие слепые даже не от рождения люди нарабатывают очень хорошие навыки, если только сами себя не загоняют в рамки боязни что-то предпринять и пользование палкой. А те, кто слеп от рождения, к этому нарабатывают вообще непостижимые для нас распознаватели, которыми эффективно пользуются.

Мне очень странно, что ты предъявил мне отсутствие места этому явлению в модели. Оно вообще ничем не выходит за ее рамки.

Другое дело. что сюда навешивают много мифов типа, что есть именно какое-то поле зрения.

Представьте себе, не видящий человек обходит препятствия. Как это возможно?”

Закрой глаза, поднеси ладонь к стене, еще лучше, к чужому лицу, и, еще не коснувшись, ты почувствуешь ее по изменению температуры, точнее отражению твоего теплового излучения. Не все и не сразу могут это уловить. Но это развивается, так же и чувствительно вообще теплового излучения, как это развито у змеи. Если проводить опыты с визуализацией активности мозга у таких людей, то всегда возможно станет увидеть, какие именно зоны реагируют. Тут нет вообще ничего фантастичного (кроме обмана Бронникова, Комиссарова и др).

На сайте есть ну очень много статей про то, как разные мошенники пытались пиарить слепое видение и про то, как ученые, такие как Бехтерева и Медведев (директор института мозга) на это поддавались.

 

>> То есть, если картинки последовательно показывают в первые 200ms то испытуемый в состоянии заметить обе. Если же вторая картинка попадает в следующие  200ms - 500ms то испытуемый её не замечает.

На твой взгляд, твоя теория как-то объясняет, предсказывает результаты этого эксперимента?

 

бинокулярная конкуренция служит экспериментальным доказательством того, что мозг не просто отображает внешнюю зрительную информацию, но активно создаёт воспринимаемый зрительный образ с участием собственных механизмов. Само восприятие в этом феномене становится мультистабильным, то есть субъективно воспринимаемый зрительный образ устойчиво держится какое-то время, прежде чем его сменит другой зрительный образ.”

 

Это – тоже приколы субъективных моделей понимания и того, как они интерпретируют воспринимаемое, при этом возникает множество специфических иллюзий. Но здесь вмешивается и специфика работы распознавателей примитивов восприятия на уровне третичной ассоциативной коры, где предварительно формируется образ, удерживаемый для внимания за счет реверберации.

Опять же не вижу, в чем проблема не соответствия? Модель не может предсказать те специфические иллюзии, которые возникают на уровне особенностей реализации нейросети, метаболизма, особенностей индивидуального развития, и того, что оказывается более частными деталями. Но модель очень хорошо помогает всему этому найти своей место в механизмах.

Айк, ты просто очень слабо пока еще вкурил все это...



21.08.2018г. 15:21:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3509  Сообщение № 15343 показать
ответ -только после авторизации

>>> Мне очень странно, что ты предъявил мне отсутствие места этому явлению в модели. 

 

Не в модели, а в статьях ничего не было / нет об этом. Эксперименты классические - почему ты их стороной обходишь - непонятно. Они помогают сопоставлять теории / взгляды между собой.

 

>>> Но модель очень хорошо помогает всему этому найти своей место в механизмах. Айк, ты просто очень слабо пока еще вкурил все это...

 

Давай различать, что я "вкурил" от того, как ты это объясняешь. В моей голове многие элементы твоей модели замечательно сбалансированы с GWT, IIT и Дамасио, прогностическими зомби-процессами Коха и прочим. Ты же категорически эти подходы не принимаешь.

 

Поэтому за тебя угадать, что ты ответишь, я не могу. Логично - спросить.

 

>>> Тут нет вообще ничего фантастичного (кроме обмана Бронникова, Комиссарова и др).

 

Nan, blindsight - это вообще другая песня. У нас blindsight впервые описал Лурия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blindsight

 

Человек с поврежденной зоной V1 сознательно не видит предметов, но иногда может удачно угадать место положение простых предметов.

 

Часть ученых используют этот эксперимент для разделения сознательных / бессознательных процессов (NCC). А Деннет, например, предложил свой подход, что через какой-то значительный объём тренировок человек снова начнёт "сознательно видеть" несмотря на повреждение зоны V1 (superblindsighter). 

 

То есть интересно именно твоё объяснение феномена независимо от того, каким оно будет. Потому что оно помогает понять / спозиционировать теорию среди остальных. 



21.08.2018г. 16:05:54
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10969 E-Mail  Сообщение № 15344 показать
ответ -только после авторизации

>>Эксперименты классические - почему ты их стороной обходишь - непонятно. Они помогают сопоставлять теории / взгляды между собой. ..э Ты же категорически эти подходы не принимаешь.

Я не считаю эти частности системными принципами и нет необходимости все это интерпретирвоать, хотя было бы резиноваое время и желание, то было бы, конечно,не плохо.

 

>> есть интересно именно твоё объяснение феномена независимо от того, каким оно будет

Я разве отказывался отвечать тебе на вопросы? Ты даже тему завел коротких вопросов. Но одно дело отвечать на конкретные и корректные вопросы, а другое – говорить ни о чем типа почему ты такой, а не эдакий :)

Ты не можешь судить так:  "Тебе кажется, что эти люди ерундой заняты ... у тебя с этим проблема", лучше просто спросить конкретно.



21.08.2018г. 16:01:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3509  Сообщение № 15345 показать
ответ -только после авторизации

>>> Но одно дело отвечать на конкретные и корректные вопросы, а другое – говорить ни о чем типа почему ты такой, а не эдакий

 

Тебе показалось.

 

Я  написал тебе о том, что было бы проще понять, сопоставить твою теорию с другими, если бы ты дал свои ответы на классические научные и философские эксперименты.

 

Давно тебе хотел об этом сказать, но всё забывал, что-то отвлекало. Критики твоей теории в этом тексте не было.

 

>>> у тебя с этим проблема

 

Не в смысле, что теория не может объяснить классических экспериментов. А в смысле, что нет статьи, в которой были бы собраны классические эксперименты и дана их интерпретация с точки зрения твоей модели.



21.08.2018г. 16:05:04
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10969 E-Mail  Сообщение № 15346 показать
ответ -только после авторизации

>>Критики твоей теории в этом тексте не было.

Вот как раз конкретная и корректная критика – самое лучшее, что можно сделать, но ее не было и нет вообще ни от кого. Ьыли тупые хэйтерские выпады, но никто не говорил: вот тут у тебя сказано такое-то, но вот почему именно это не так.



21.08.2018г. 16:14:00


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3509  Сообщение № 15347 показать
ответ -только после авторизации

>>> но ее не было и нет вообще ни от кого

 

А кто тот человек, который оценивает "корректность критики"?

 

Я, например, тебе написал, что сейчас изложение модели плохо вписывается в современный дискурс, модель несопоставлена с современным теориями, актуальными экспериментами и философской базой. Есть существенные расхождения в предсказаниях с другими моделями.

 

Это корректная критика?

 

Я думаю, что если бы мы с тобой сидели среди специалистов, эти замечания были бы вполне корректны. Но кто тут принимает решение о том, что корректно, а что нет?

 



21.08.2018г. 16:28:00
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10969 E-Mail  Сообщение № 15348 показать
ответ -только после авторизации

>>Я, например, тебе написал, что сейчас изложение модели плохо вписывается в современный дискурс, модель несопоставлена с современным теориями, актуальными экспериментами и философской базой. Есть существенные расхождения в предсказаниях с другими моделями. 

Это корректная критика?

 

Это так же неконкретно, как написать: “ изложение модели плохое”. Где конкретно происходит дискус? Что это такое, кроме твоего субъективного впечатления о разных теориях и даже разных обсуждениях. Вот если бы ты сказал: “Такое-то утверждение в твоей концепции имеет вот такие возражения” – другое дело, можно было бы говорить, а так о чем тут говорить? Это – всего лишь твое частное суждение :)

 

если бы мы с тобой сидели среди специалистов, и я бы говорил с этими специалистами, вот тогда у тебя бы создалось совсем другое впечатление. Но у тебя нет такого опыта.



21.08.2018г. 16:40:03


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3509  Сообщение № 15349 показать
ответ -только после авторизации

>>> Вот если бы ты сказал: “Такое-то утверждение в твоей концепции имеет вот такие возражения” – другое дело, можно было бы говорить, а так о чем тут говорить? Это – всего лишь твое частное суждение :)

 

Ну вот есть очень расхожая точка зрения среди специалистов (естественно дискуссионная, но крайне распространённая):

The function of consciousness is to summarize the current state of the world in a compact representation and make this “executive summary” accessible to the planning stages of the brain (Section 14.1), which includes the nonconscious homunculus.

(с)  Christof Koch / The Quest for Consciousness: A Neurobiological Approach, 2004

 

Ты мне на это выдал:

 

Это - настоящая шиза :) отнести прогноз к зомбированию. Ну их...

 

И чуть позже после уговоров:

 

Утверждение [...] вызывает во мне сильнейший религиозный протест и негативное отношение к автору такого текста. Я вижу, что автор вообще не понимает функциональность сознания в принципе и то, как она образуется, но привлекает всякую чушь для придания правдоподобности своей картины

 

Я уважаю твои религиозные чувства, но это крайне затрудняет критику твоей модели.

 



21.08.2018г. 16:57:52
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10969 E-Mail  Сообщение № 15350 показать
ответ -только после авторизации

Но это – не критика моей модели, а попытка предложить мне чужую идею. Я высказал к ней свое отношение.

Если тебе нужна конкретика, подетальной разборки чужого полета, то я могу и это сделать. У меня есть специальный раздел рецензий.

Айк, это – уже давно никакое не обсуждение статьи, а какой-то задушевный разговор :) Если у тебя есть достаточно высокая мотивация продолжить, сделай специальную тему и начни с цели, с того, что именно ты хочешь добиться, иначе выйдет разговор обо всем на свете.

 Спасибо за обсуждение, я извлек из него пользу и значительно дополнил выводы статьи, добавил три вспомогательных источника.



22.08.2018г. 15:54:19


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1044  Сообщение № 15358 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15321:
>>> Если тебе что-то там показалось интересным, поделись.
 
Наработки, которые есть на Fornit, плохо интегрируются в современную дискуссию по сознанию. Из современных теорий на Fornit есть только поверхностный обзор IIT. Нет даже GWT (Dehaene, Baars). Если в какой-то момент ты созреешь до того, чтобы заговорить с современными учёными и философами на одном языке, то по этому учебнику можно освоить часть современного птичьего языка.
 
В целом же, твой подход к проблеме сознания на базе этого учебника никак не развить. Поэтому вполне нормально, что книга тебя разочаровала.

Когда то очень давно, будучи ещё во младенчестве понимания псих. проявлений  , я как то сказал - нужно читать только "Форнит"(пользоваться статьями и ссылками на работы).

Нан , возмутился и сказал , что этого делать не следует.

Тогда я начал читать всё подряд, что касается темы сознания разных авторов.

Но теперь через много лет немного повзрослев - по прежнему считаю, что лучше идти по проторенному пути уже готового и ориентироваться на Форнит. Тем более когда есть ощущение , которое трудно передать словами , что ты на верном пути.

 



26.08.2018г. 14:43:29
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика