Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/19801
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Что люди узнали о мозге
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11195 E-Mail  Сообщение № 15330 показать
ответ -только после авторизации

>> Баарс выступает редактором одного из ведущих учебников ... Домасио и Деан, которые развили свои ветки GWT, тоже относятся к числу самых влиятельных ученых в этой области и тоже выступают редакторами вузовских учебников.

 

Айк, даже в этике науки “для успеха общего дела (постижения истины) просто необходимо постулировать принцип абсолютного равенства всех исследователей «перед лицом истины», невзирая ни на какие титулы и авторитеты.

Это означает, что кем бы ни был человек, какие бы регалии не носил, его утверждения никак не более истины от этого и должны быть обоснованы, а не просто постулированы.

Пожалуйста, никогда не используй чьи-то регалии и влияние в качестве аргумента правоты утверждений, если только ты не хочешь обмануть этим.



19.08.2018г. 22:30:57


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3658  Сообщение № 15331 показать
ответ -только после авторизации

>>> Пожалуйста, никогда не используй чьи-то регалии 

 

Ты написал про "неврология ничего сегодня не знает о сознании". Если под "неврологией" ты понимал сообщество учёных, то у авторов GWT есть инструменты влияния на это сообщество.

 

GWT критикуют, но влияние на студентов и начинающих учёных у неё сильное. В том числе из-за того, что её авторы редакторы популярных вузовских учебников, одновременно, они же успешные ученые и активные популяризаторы.  

 

Ничего подобного "это верно потому что индекс хигса больше ста" я не написал.

 

>>> невзирая ни на какие титулы и авторитеты

 

Я полностью разделяю такой подход :)



19.08.2018г. 23:25:05
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11195 E-Mail  Сообщение № 15332 показать
ответ -только после авторизации

>>Ты написал про "неврология ничего сегодня не знает о сознании". Если под "неврологией" ты понимал

Это не я понимал :) я отвечал на “Архитектура LIDA, разработанная в первую очередь Стэном Франклином и его коллегами из Университета Мемфиса, эмпирически основана на когнитивной науке и когнитивной неврологии.”.

 

>>Ничего подобного "это верно потому что индекс хигса больше ста" я не написал.

Ты всего лишь описал какие крутые эти дядьки в качестве ловода значимости их теорий. Вот таких доводов де должно быть в корректном обсуждении.

 

>>у авторов GWT есть инструменты влияния на это сообщество. ... её авторы редакторы популярных вузовских учебников, одновременно, они же успешные ученые и активные популяризаторы

Это – напасть какая-то... Люди, занимающие высокие посты в организации науки, просто обязаны выдавать вал по плану, даже если за душой ничего нет. Они просто обязаны шаманить так, чтобы все видели, насколько успешно они занимают эти посты. Вот в Японии ученый, который просто вынужден был поддерживать свое реноме и подделал данные чтобы выглядеть успешным, покончил с собой после разоблачения.

Еще недавно в науке была открыто практикуемая дискриминация, она и сегодня есть. Шишки просто вынуждены следить за почитанием и признанием себя, попробуй вякни против что-то, находясь на низкой ступени иерархии лидерства, тебя раздавят. Тут не просто выказывать уважение, типа: “при всем уважении, коллега, вот тут такие у вас дела”. Приходится демонстрировать именно почитание и не перечить, если ты не камикадзе.

Эта система порождает 99% фальсификата, не выдерживающего корректной верификации и никакие анонимные рецензирования от этого реально не спасают потому, что в рецензируемых статьях до тошноты все подчищено и не вообще не понятно даже специалистам (тут на сайте была нелегкая попытка рецензировать статью П.Гаряева, которая прошла фильтры и была опубликована – отличный пример). А вот в популярных высказываниях они дают себе волю чтобы навешать лапшу, выйти из тени скупых статей и стать общепризнанным авторитетом.

 

Айк, в мире наплодили дикое количество теорий сознания, ни в одной из которых нет даже корректного определения и функциональности этого явления. Общий смысл: “Это глобальная синергия, охватывающая процессы мозга и с частотой 10 герц выдающие интуицию”. Если ты не научишься распознавать такой неверифицируемый фальсификат и станешь с открытой душой читать весь этот бред, ты намертво завязнешь. А распознавать его очень легко: достаточно проследить, с каких таких исходных данных взято данное ключевое утверрждение. Почему именно синергия? Что это такое – синергия? Что такое “когнитивные циклы”? как циклы могут быть когнитивными? Что такое “атомы познания”? Какова структура познания, в которой есть какие-то атомы?

Все должно вытекать не из постулатов, а из актов исследования, составляя общий пазл, в котором нет дырок неопределенности и терминологических затычек в местах, непонятных автору.

Картина проста: ни в одной теории нет вытекающего из предыдущего уровня организации адаптивности (рефлексов) ясных механизмов сознания, выполняющих совершенно определенную функцию.  Но все говорят так, как будто есть и устраивают лекции, пишут учебники – ни о чем.



20.08.2018г. 8:03:33


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3658  Сообщение № 15333 показать
ответ -только после авторизации

>>> Общий смысл: “Это глобальная синергия, охватывающая процессы мозга и с частотой 10 герц выдающие интуицию

 

Насколько я себе представляю GWT, там иное описание. Постулируется существование нейрональных когнитивных модулей, которые умеют делиться вычисленной в них информацией между собой.

 

У Деана акцент делается на особенностях нейрональной базы. У Дамасио на том, что существует несколько таких "нейрональных рабочих пространств", у него есть концепция GWT proto-self и слоёв вычислений.

 

Наверное, GWT можно попробовать соотнести с IIT. В IIT есть представление о том, как нейрональные модули должны быть связаны между собой (требуется максимизировать Ф). Нейрональные модули должны обладать достаточной независимостью друг от друга, но при этом должны оставаться связанными - влиять на вычисления друг друга.

 

Ничего криминального в этих рассуждениях я не вижу. У Газзанига в книге о свободе воли было что-то подобное:

 

Нейробиолог Георг Штридтер, учитывая современные знания в области сравнительной нейроанатомии и связности мозга млекопитающих, предполагает, что к эволюционному развитию большого человеческого мозга применимы определенные “законы” соединения нейронов.

 

☛ Уменьшение связности с увеличением размера сети. Сохраняя абсолютную, а не относительную связность, большой мозг, по сути, становился более разреженным по внутренним связям, но у него в запасе были следующие две хитрости.

 

☛ Минимизация длины связей. Мозг сохранял локальную связность, используя наикратчайшие соединения. Так аксоны, которые протягивались во все стороны, занимали меньше места, на поддержание связей уходило меньше энергии, а сигналы передавались быстрее, поскольку распространялись на короткие расстояния. Это заложило основу для разделения и специализации локальных сетей, формирующих многочисленные кластеры модулей для обработки информации. Несмотря на такое разделение функций, разным частям мозга все-таки нужно было обмениваться информацией, а потому...

 

☛ Не все соединения минимизировались — некоторые весьма длинные связи между удаленными зонами сохранялись. Мозг приматов развил так называемую архитектуру тесного мира: множество коротких и быстродействующих локальных связей (высокая локальная связность) с небольшим числом дальнодействующих связей для обмена обработанной информацией (так что для связи между любыми двумя зонами мозга требуется небольшое количество шагов). Такая структура обеспечивает и высокоэффективную локальную обработку информации (модульность), и одновременно — быстрое сообщение с глобальной сетью. Так устроены многие сложные системы, в том числе человеческие общественные отношения.

 

[…]

 

Наша децентрализация — результат обретения большого мозга и действия принципов “нейроэкономии”, позволивших ему работать: уменьшение плотности связей заставило мозг специализироваться, создавать локальные сети, автоматизироваться. В итоге наш мозг имеет тысячи модулей, каждый из которых выполняет свою собственную задачу.

 

Но это общие рассуждения, а чтобы понять детали рассуждений и аргументы, наверное, нужно вникать в статьи. Я пока оригинальные работы не читал. 

 



20.08.2018г. 12:56:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11195 E-Mail  Сообщение № 15334 показать
ответ -только после авторизации

>>> Общий смысл: “Это глобальная синергия, охватывающая процессы мозга и с частотой 10 герц выдающие интуицию 

Насколько я себе представляю GWT, там иное описание. 

Айк :) это я придумал как пример бессмысленного определения :)

 

>>Ничего криминального в этих рассуждениях я не вижу. Я пока оригинальные работы не читал.

Уже по описаниям видно необоснованность принципов, полный отрыв от остального.  Если ты будешь читать всяких фантазеров, пусть и влиятельных, по которым пишут учебники, но не научишься различать липу, то, повторяю, ты в этом завязнешь.



20.08.2018г. 13:43:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3658  Сообщение № 15335 показать
ответ -только после авторизации

>>> Эта система порождает 99% фальсификата, не выдерживающего корректной верификации

>>> Если ты будешь читать всяких фантазеров, пусть и влиятельных, по которым пишут учебники, но не научишься различать липу, то, повторяю, ты в этом завязнешь

 

Не надо быть семь пядей во лбу, чтобы понимать, что в какой-то момент наука сможет совершить качественный рывок и современные гипотезы отойдут на второй план.

 

Это никак не отменяет того, что научное знание по своей природе социально, нельзя просто так взять и забить на то, как сейчас исследуют эти вопросы, и сказать, что вокруг "99% фальсификата". Это будет freak-science и паранойя. Перегиб. 

 

Совершенно нормально последовательно критиковать актуальные теории, параллельно развивать свои аргументы и понимание. Но для того, чтобы критиковать теорию, для начала нужно в ней разобраться, иначе получится война с ветряными мельницами. 

 

>>> то, повторяю, ты в этом завязнешь.

 

Невозможно завязнуть, Nan. Это не философия. Открытость к критике, погружение в сообщество, чтение и разбор актуального материала - полностью снимают все проблемы. 

 



20.08.2018г. 14:29:08
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11195 E-Mail  Сообщение № 15336 показать
ответ -только после авторизации

>>сказать, что вокруг "99% фальсификата". Это будет freak-science и паранойя.

Слово “фальсификат” – требует уточнения. Давай я сформулирую корректнее и обснованнее.

Даже в исследованиях, где добывается фактический материал в изучении конкретных явлений, процент того, что результирующие утверждения данного цикла, по которому опубликована статья, окажется аксиомой, т.е. полностью адекватным реальности, перепроверена коллегами и формализована как не вызывающая возражений у специалистов в определенных рамках применения – очень мал и это – естественно. Слишком много факторов, начиная от ошибок в методах проведения экспериментов до ошибок интерпретации никоем образом невозможно предвидеть и из трудно находить. Тот, кто работал экспериментатором, очень хорошо это понимает. Даже в такой эмпирической области аксиома – редкий и выдающийся результат. Для этого вида научных работ формулировка будет примерно такая: “Процент полностью соответствующих реальности в данных условиях результатов исследований (конечная истина) сегодня не превышает (100-99)%”. Остальные 99%– не фальсификат, это сырой материал, не адекватный реальности. Но он неизбежен. Со стороны у нас с тобой нет шансов взять и определить истинность данных фактических исследований принципиально. Только перепроверкой специалистами. И пока такой убеждающей перепроверки нет, на такие данные полагаться достаточно опрометчиво. Поэтому каждый специалист, для которого важны эти данные, просто обязан их сам получить. Или использовать только те данные, которые уже перепроверены многими независимыми группами. Вот теорию относительности и скорость света продолжают перепроверять для каждых новых условий, даже если кажется, что все должно быть железно.

Совсем другая эпопея, когда теоретик отталкивается не от аксиоматики, а начинает строить далекие от нее предположения, вырабатывает конструкцию, проверить которую он в деталях не может в силу очень далекого от фактов предположения. Тут в помощь – только системное мышление и формализация, которая показывает в рамках значительно более общего явления модель настолько во всем согласованную, что нет дыр в пазле. Это проверить очень даже можно потому, что для каждого явления можно сформулировать: Критерии полноты и верности теории.

Вот тут и я и ты (при желании и навыке) можем прикинуть целостность теории, и если она нарушает критерии системнойсти, то я не стану ее принимать во внимание, хотя меня могут привлечь отдельные детали, находки, идеи, но принять или не принять их – очень тонкий и субъективный вопрос. Это – вопрос потенциала и способностей к сопоставлению и обобщению.

Я не против того, чтобы авторы могли публиковать любые теории, даже самые фантастичные. Но плохо когда их наделяют не соответствующей их потенциалу пробивной силой и влиянием, вплоть до написания учебников для тех, кто вынужден верить авторитетам. Вот это – чистая фальсификация и надувательство. И оно процветает настолько махрово, что отмахиваться и не замечать это – как раз и будет ненормально. Причты обозначены в нескольких статьях: Что люди узнали о мозге, Социальная значительность, Преступность и культура.



20.08.2018г. 21:01:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, daxon71
   Айк список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3658  Сообщение № 15337 показать
ответ -только после авторизации

>>> Вот тут и я и ты (при желании и навыке) можем прикинуть целостность теории, и если она нарушает критерии системнойсти, то я не стану ее принимать во внимание, хотя меня могут привлечь отдельные детали

 

Я по существу согласен с написанным.

 

Другой вопрос, что чужие взгляды и теории порою разобрать очень сложно. Разное философское ядро, разная обработка и интерпретация фактического материала, разное практическое применение. Предметные области, которые затрагивают теории, кажутся одинаковыми, но на самом деле различаются.

 

Например, IIT вполне можно рассматривать, как кандидата на решение Hard Problem. GWT Баарса нельзя. При том, что соблазн смешать некоторые выводы из двух теорий, как это неявно сделал Штридтер выше по тексту, очень сильный. 

 

В новой итерации IIT есть требования к физическому субстрату, в предыдущих итерациях не было. Кристоф Кох в одной из лекций по современной IIT проясняет эти требования и причину почему с точки зрения этой теории нельзя воссоздать феноменальное человекоподобное сознание на современных компьютерах независимо от их мощностей. У теоретиков GWT по этому поводу, по-моему, нет никаких переживаний, во всяком случае создатели LIDA, кажется, уверены, что у них получится организовать феноменальное сознание. Деннет между тем скорее всего полагает, что нет никакого феноменального сознания, а есть только сознание-доступа, да и то иллюзия.

 

И вот у всех есть свои аргументы, и на каком-то этапе кажется, что люди между собой спорят, а потом возникает стойкое ощущение, что говорят они о разном, и их можно как-то сбалансировать. Тебе кажется, что эти люди ерундой заняты, но часто есть ощущение, что ты отвечаешь на какой-то другой вопрос, который создателей этих теорий попросту не интересует.

 

В общем, на текущем этапе я просто пытаюсь понять, что пытается сказать автор теории (А), автор теории (Б), автор теории (В) и насколько вообще пересекаются предметные области, которые они обсуждают. Параллельно я привыкаю к фактической базе, классическим экспериментам в теории сознания, которые эти теории иногда стараются как-то интерпретировать и объяснить.

 

Кстати, всё забываю сказать, у тебя с этим проблема:

 

Есть классические эксперименты и проблемы, которые обсуждаются в большинстве современных научных книг по теории сознания. Было бы хорошо посмотреть, как твоя теория с ними справляется, объясняет. 

 

Например,

  1. слепозрение
  2. бинокулярная конкуренция (много вариаций)
  3. слепота к изменениям

И другие:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Vision_rivalry

 

Есть классические философские эксперименты:

  • Китайская комната
  • Комната Марии
  • Философский зомби
  • Парадокс телепортации

 

Таких экспериментов довольно много, но обозримое число, я всё хочу их собрать где-нибудь в одном месте постепенно.



21.08.2018г. 14:54:41
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11195 E-Mail  Сообщение № 15338 показать
ответ -только после авторизации

>>Тебе кажется, что эти люди ерундой заняты

Я не судья и не делаю никаких предположений о смысле чужой жизни. Судья – конечный итог в культуре., то, что остается от теорий и утверждений. Другое дело то, насколько я сам принимаю чьи-то утверждения для своего понимания.

 

>>у тебя с этим проблема:

  1. слепозрение
  2. бинокулярная конкуренция (много вариаций)
  3. слепота к изменениям
  4. CFS (после того, как воспринят объект А, объект Б, который появляется тут же за ним не воспринимается)

А ты точно рассматривал эти явления с позиции моей модели? Похоже - вовсе нет :) при том, что даже есть конкретные статьи :)

>>Таких экспериментов довольно много, но обозримое число, я всё хочу их собрать где-нибудь в одном месте постепенно.

Частных проявлений адаптивности бесконечно много, но все достоверные факты должны укладываться в одну целостную модель, но не наоборот в попытка построить модель, начиная с частных явлений, а не построения сначала главных узлов каркаса, откуда вся модель неизбежно будет развиваться в верном направлении. Вот без такого каркаса все обобщения уйдут в песок потому, что невозможно просто взять и угадать систему этой сложности без надежной опоры.

В статье, которую мы обсуждаем(?) показаны главные и последующие узлы каркаса модели. Попробуй их оспорить, если они – жестко на аксиоматике.

Поэтому, в первую очередь, нужно смотреть: есть ли вот такой каркас у теории или она построена на выдвинутых постулатах (идеях, а не фактах). Если нет такого каркаса, углубляться стоит только если она заинтересовала какими-то именно идеями, ну как хорошая и полезная фантастика типа “Мир-кольцо”.



21.08.2018г. 8:22:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3658  Сообщение № 15339 показать
ответ -только после авторизации

>>> А ты точно рассматривал эти явления с позиции моей модели? Похоже - вовсе нет :) при том, что даже есть конкретные статьи :)

 

Google ничего не говорит мне про статью на Fornit, где разбиралось бы слепозрение и бинокулярная конкуренция.

 

Вот этот эксперимент интересует:

https://en.wikipedia.org/wiki/Attentional_blink

One curious aspect of attentional blink is that it usually includes "lag 1 sparing", meaning that targets presented very close together in time  are not affected by the attentional blink, even though items presented at slightly greater lags are significantly impaired. In attentional blink, participants in experiments have trouble reporting multiple targets that are in succession to one another, and will only report one accurately when these targets are presented to them 200ms to 500ms apart according to a study by Visser et al. (2015)

 

То есть, если картинки последовательно показывают в первые 200ms то испытуемый в состоянии заметить обе. Если же вторая картинка попадает в следующие  200ms - 500ms то испытуемый её не замечает.

 

На твой взгляд, твоя теория как-то объясняет, предсказывает результаты этого эксперимента?

 

>>> Частных проявлений адаптивности бесконечно много

  • blindsight
  • vision rivalry
  • attentional blink

Обсуждают не с позиций проявления адаптивности (хотя на blindsight можно и нужно взглянуть в таком ключе), а как эксперименты, которые помогают выявить сознание-доступ (access consciousness) и описать механизмы, которые за ним стоят (NCC). Поэтому и интересно, как твоя модель справляется с интерпретацией и предсказанием результатов этих экспериментов.

 

 



21.08.2018г. 15:02:38
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика