Короткий адрес страницы: fornit.ru/9138
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Теория интегральной информации Джулио Тонони
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 166  Сообщение № 14591 показать
ответ -только после авторизации

окей, некоторый ансамбль нейронов возбуждается мнгновенно на некоторый стимул, по типу огоньков в гирлянде на ёлке, вызывая тем самым некоторый субъективный образ, в то же время в мозге "крутятся" еще энное число закольцовок. Вот эти елочные - синхронно крутятся, то есть одновременно, и те другие - одновременно. И это многозначительное открытие.

( хотя от себя я дополнил конечно )) 



09.12.2017г. 16:02:52
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3442  Сообщение № 14592 показать
ответ -только после авторизации

>>> Вот эти елочные - синхронно крутятся, то есть одновременно, и те другие - одновременно. 

 

Давай начнём корректно общаться. Тем более мы оба на этом сайте давно и знаем друг друга долго. Мне неприятно с тобой припираться.

 

Смотри. Суть не в том, что "то есть одновременно, и те другие - одновременно", а в том, что достаточно много таких ансамблей (но не все) на какое-то короткое время входят в синхронизм . Механизм этого явления не до конца ясен. Но важно, что в итоге из малых ансамблей на какое-то небольшое время образуется большой, который срабатывает одновременно.

 

Собственно, об этом рассказывает Анохин, об этом же явлении рассказывают Эдельман и Тонони, когда говорят о кортикортиковых связях ( reentry ). У этих "функциональных систем" (я тут использую терминологию Анохина) есть некоторые устойчивые особые свойства, которые исследуются в IIT. Каждая такая функциональная система включает в себя прогнозы, оценку значимости и так далее, она распределена по многим корковым и подкорковым участкам мозга.

 

 



09.12.2017г. 16:24:48
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 166  Сообщение № 14593 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 14592:
Давай начнём корректно общаться.

Я только за.

Насчет одновременного возбуждения локальных участков, и последующего объединения в общую реверберацию, что-то сомнительно, ибо попахивает это шизофренией. ( пардон - эпилепсией )

По всей видимости, нужно спросить, у передовых носителей, что же такое синхронизация ? Может есть верное определение? Может мы тут спорим о неопределённом ?



09.12.2017г. 16:30:39
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3442  Сообщение № 14594 показать
ответ -только после авторизации

>>> Насчет одновременного возбуждения локальных участков, и последующего объединения в общую реверберацию

 

Ок, посмотрим. Только тут лучше использовать слово синхронизм, реверберация более тонкое понятие.

 

Этот момент в теории IIT хорошо проработан. 



09.12.2017г. 17:29:49
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10787 E-Mail  Сообщение № 14595 показать
ответ -только после авторизации

Определимся с прозвучавшими терминами, и этом тем более возможно сделать строго, что они - чисто схемотехнические понятия, которые очень строго определены и которые я очень хорошо знаю.

 

Реверберация - тупо явление при положительной обратной связи с выхода на вход, что порождает самовозбуждение и поддержание такого режима.

 

Синхронизация - это не просто одновременность каких-то ключевых элементов разных процессов, а влияние одного на другой так, что возникает подстройка одновременности выполнения каких-то параметров процессов. так когда один человек старается петь вместе с другими, то он синхронизирует свой ритм исполнения с услышанным ритмом других. Некоторое время он может поддерживать свой ритм без сравнения с другими, но скоро потребуется сравнение, и он снова подстроит свой ритм. В цифровой технике синхронизация поддерживается тактируемыми импульсами.

 

>>достаточно много таких ансамблей (но не все) на какое-то короткое время входят в синхронизм. ... в итоге из малых ансамблей на какое-то небольшое время образуется большой, который срабатывает одновременно.

Конечно же, та или иная первичная закольцовка удерживаемого в памяти образа, попадая в фокус сознания, вызывает отклик всей зоны обработки восприятия этого образа. Канал связи с лобными долями вызывает реагирование всего того, что может в субъективных моделях, ассоциированного смысла данного образа (который локализован уже не там, где первичная значимость, через которую идет закольцовка). Так что не вижу ничего сакраментального в том, что закольцовки в теменной ассоциативной зоне в момент их осознания или в момент сопровождающей их активности озарения вызывают синхронную автивность в лобных долях, от которых может идти активность модуляции внимания, затрагивающая теменную кору в явлении ассоциации схожих образов или осознанно управляемых цепей моторных реакций (результат произвольности).

 

>>При этом реальных расхождении между IIT и наработками Nan не так много. Хотя они безусловно есть.

Я не вижу вообще какой-то схожести потому, что они вообще не касаются моделей (механизмы), поясняющих явление субъективности. Они просто до этого не добрались, а пока еще философствуют.

 

То, что в книге признали и поддержали циклы Иваницкого, безусловно, ему польстило, т.к. ему сильно и зло оппонировали в этом вопросе, так что его заинтересованность можно понять, как и мотивацию написания той рецензии.



09.12.2017г. 17:30:51


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3442  Сообщение № 14596 показать
ответ -только после авторизации

>>> Я не вижу вообще какой-то схожести потому, что они вообще не касаются моделей (механизмы), поясняющих явление субъективности.

 

Nan, я настаиваю, что у них эти механизмы описаны и более того, они совпадают с твоими. Вплоть до описания различных этапов формирования Эго, различных видов Эго, субъективности и прослеживания соответствующих нейронных коррелятов.  Некоторые моменты у тебя описаны лучше, но это другой вопрос.



09.12.2017г. 18:03:05
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 166  Сообщение № 14597 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 14595:
Синхронизация - это не просто одновременность каких-то ключевых элементов разных процессов, а влияние одного на другой так, что возникает подстройка одновременности выполнения каких-то параметров процессов.
автор: nan сообщение № 14595:
закольцовки в теменной ассоциативной зоне в момент их осознания или в момент сопровождающей их активности озарения вызывают синхронную автивность в лобных долях

Спасибо за определение, с первой цитатой ясно всё, кажется.

Вторая - несколько сложнее для моего понимания, и все таки делаю вывод: пресловутая синхронизация не есть причина, это всего лишь второстепенное, тем не менее закономерное, следствие активности мыслящего мозга. 

Проблема в том, что синхронизации, в контексте нейрофизиологии, известными учеными, придается некий сакраментальный, многозначительный смысл. Синхронизация сейчас в тренде. И это сбивает с толку добросовестных исследователей.  Уводит в какие-то туманные дали. К чему это приведет - неизвестно. И это печально.



10.12.2017г. 3:40:47
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10787 E-Mail  Сообщение № 14598 показать
ответ -только после авторизации

Добавлю, что в отличие от необходимости синхронизации в цифровых устройствах, принцип работы нейросетей совершенно иной и не требует тактирования каким-то ритмом, а этот ритм возникает как следствие последовательности взаимодействия локальных участков сети, в частности циклов самоподдерживающихся активностей и связанных с ними откликов активностей реагирующих на это структур. Так что, да, тактируемость в нейросети - лишняя сущность.



10.12.2017г. 8:20:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3442  Сообщение № 14599 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Hiwark)  Синхронизация сейчас в тренде. И это сбивает с толку добросовестных исследователей.  Уводит в какие-то туманные дали. К чему это приведет - неизвестно. И это печально.

 

Hiwark, давай мы договоримся, что если исследователи добросовестные, то со временем они прийдут к согласию. Важна общеразделяемая методология исследований, приверженность научному подходу, а не текущие выводы ученых. 

 

Если выводы ученого оказываются важнее принципов научных исследований и критериев истинности - то это вера. 

 

Мы с тобой придерживаемся одинаковых принципов, но скорее всего выводы у нас пока разные. Это не должно мешать нашему общению.

 

 

>>> (Nan) тактируемость в нейросети - лишняя сущность.

 

По-моему, у нас опять смешались понятия: синхронизмы, синхронизация и такты. 

 

Касательно синхронизмов. В западной школе широко известно правило Хебба. Хебб в работе 1949 одним из первых исследовал искусственные нейронные сети и предложил несколько принципов их работы. По мнению Хебба в результате частой стимуляции нервной системы формируются скоординированные нейронные структуры. Ансамбли клеток развиваются в результате стимуляции связей нейронов друг с другом.

 

Насколько я могу судить, западные исследователи придают большое значение этому наблюдению. Возвращаясь к нашим героям ( Тонони и Эдельману ), находим:

 

Increased synaptic strength or efficacy within a pathway leads to a higher likelihood of conduction across that pathway, whereas decreases in synaptic strength diminish that likelihood. Various patterns have been found for the so-called synaptic rules governing these changes, following the initial proposals of Donald Hebb, a psychologist, and Friedrich von Hayek, an economist who, as a young man, thought quite a bit about how the brain works. These scholars suggested that an increase in synaptic efficacy would occur when pre- and postsynaptic neurons fired in close temporal order. Various modifications of this fundamental rule have been seen in different parts of the nervous system. What is particularly striking about the hippocampus, where these rules have been studied in detail, is the fact that bilateral removal of this structure leads to a loss of episodic memory, the memory of specific episodes or experiences in life.

 

 

То есть при синхронизме повышается вероятность формирования связей между нейронными цепочками. То есть явление синхронизма достаточно важно и принципиально. Во всяком случае в теориях многих западных и российских ученых.

 

 

Теперь о тактах. 

 

В 2005 году широкое распространение получила методика Spaced learning ( Обучение с перерывами ). Методика обучения, по которой тема изучается тремя блоками, между которыми делается два десятиминутных перерыва для двигательной активности. Методика основана на механизме формирования долговременной памяти, описанной Дугласом Филдзом в журнале Scientific American.

 

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnhum.2013.00589/full

 

Memory systems select from environmental stimuli those to encode permanently. Repeated stimuli separated by timed spaces without stimuli can initiate Long-Term Potentiation (LTP) and long-term memory (LTM) encoding. These processes occur in time scales of minutes, and have been demonstrated in many species. This study reports on using a specific timed pattern of three repeated stimuli separated by 10 min spaces drawn from both behavioral and laboratory studies of LTP and LTM encoding. A technique was developed based on this pattern to test whether encoding complex information into LTM in students was possible using the pattern within a very short time scale. In an educational context, stimuli were periods of highly compressed instruction, and spaces were created through 10 min distractor activities.

 

Более фундаментальные исследования:

https://www.stellarleadership.com/docs/Approach%20to%20Learning/articles/Making%20Memories%20Stick.pdf

 

Снова Хебб:

 

Hebb proposed that, like an orchestra player who cannot keep up, a synapse on a neuron that fires out of sync with the other inputs to the neuron will stand out as odd and should be eliminated, but synapses that fire together--enough so as to make the neuron fire an action potential--should be strengthened. The brain would thus wire itself up in accordance with the flow of impulses through developing neural circuits, refining the original general outline.

 

[...]

 

Самое интересное:

 

Because information in the nervous system is coded in the pattern of neural impulse activity in the brain, I began with an assumption that certain genes in nerve cells must be turned on and off by the pattern of impulse firing. To test this hypothesis, a postdoctoral fellow in my lab, Kouichi Itoh, and I took neurons from fetal mice and grew them in cell culture, where we could stimulate them using electrodes in the culture dish. By stimulating neurons to fire action potentials in different patterns and then measuring the amount of mRNA from genes known to be important in forming neural circuits or in adapting to the environment, we found our prediction to be true. We could turn on or off particular genes simply by dialing up the correct stimulus frequency on our electrophysiological stimulator, just as one tunes into a particular radio station by selecting the correct signal frequency. 

 

Time Code

 

ONCE WE OBSERVED that neuronal genes could be regulated according to the pattern of impulses the cell was emitting, we wanted to investigate a deeper question: How could the pattern of electrical depolarizations at the surface of the cell membrane control genes deep in the nucleus of the neuron? To do so, we needed to peer into the cell cytoplasm and see how information was translated on its way from the surface to the nucleus.

What we found was not a single pathway leading from the neuron's membrane to its nucleus but rather a highly interconnected network of chemical reactions. Like the maze of roads leading to Rome, there were multiple intersecting biochemical pathways crisscrossing as they carried signals from the cell membrane throughout the cell. Somehow electrical signals of varying frequencies on the membrane flowed through this traffic in the cytoplasm to reach their proper destination in the nucleus. We wanted to understand how.

 

[...]

 

Remarkably, if the same high-frequency stimulus is applied repeatedly (three times in our experiments), the synapse becomes strengthened permanently, a state called late LTP. But the stimuli cannot be repeated one after the other. Instead each stimulus burst must be spaced by sufficient intervals of inactivity (10 minutes in our experiments). and adding chemicals that block mRNA or protein synthesis to the salt solution bathing the brain slice will cause the synapse to weaken to its original strength within two to three hours. Just as in whole organisms, the cellular model of short-term memory is not dependent on the nucleus, but the long-term form of memory is. 

 

Есть некоторые другие наблюдения о роли тактов, но на мой взгляд, они пока спекулятивны.



10.12.2017г. 10:51:27
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3442  Сообщение № 14600 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Айк) я настаиваю, что у них эти механизмы описаны и более того, они совпадают с твоими.
 

Написание этих сообщений занимает много времени. Поэтому я дополню свои слова только кратким куском из работ Эдельмана о стадиях формирования Эго и субъективности. В реальности эта проблема проходит через все их книги и рассматривается самым глубоким образом, при этом, по моим оценкам, ход их рассуждений не отличается от твоего.

 

The question arises as to the continued central role of the self through contributions of the body, the environment, and memory. There are two contributions that appear to be fundamental.

 

One is the phenomenal transform acted upon by various modalities and, early on, by value systems, autonomic responses, and proprioception. These systems, concerned as they are with bodily regulation, must continue to operate throughout life in parallel with other inputs from sensory modalities.

 

The phenomenal contribution to self-reference is enhanced by a second contribution—the Piagetian notion of self—the distinction made between internally generated directed movement and motions induced from outside sources. This discrimination may actually originate in utero during the late fetal stages, but certainly occurs during early postnatal development. It provides a reference for distinguishing self from nonself through kinesthetic inputs that may act in addition to, and separately from, explicit sensory contributions to qualia space. 

 

 

A third form of self-discrimination is likely to emerge later in development as a property of higher-order consciousness. This is the conscious process of individuation—the recognition of other selves and other minds. The TNGS has no difficulty in accounting for this last process in terms of the connection between emotions, learning, and social influences on development of the self, at least in semantically equipped species.



10.12.2017г. 11:02:51
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика