Короткий адрес страницы: fornit.ru/9138
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Теория интегральной информации Джулио Тонони
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
   Dry Green список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 1 E-Mail
 Сообщение № 14526 показать
ответ -только после авторизации

Ещё А.Н.Колмогоров в конце своей жизни высказался- "Человек может сделать в ..тем больше, чем на более ранней стадии человеческого развития он остановился." ))

22.09.2017г. 19:33:08
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3442  Сообщение № 14572 показать
ответ -только после авторизации

>>> Сами по себе эти чисто психологические (никак не основанные на механизмах нейросетей мозга) наблюдения как бы очевидны, но явно не достаточны для описания всей совокупности свойств сознания (можно добавлять чуть ли бесконечный список) и не несут какой-то полезной постулируемой нагрузки для выводов, которые бы могли быть сделаны из таких "постулатов"


Источник: http://scorcher.ru/thems_review/7/Teoriya-integralnoy-informacii-Dzhulio-Tononi.htm

 

Джулио Тонони в соавторстве с Герольдом Эделманом написали совместную работу "A Universe of Consciousness: How Matter Becomes Imagination". Геральд Эдельман, второй автор книги, нобелевский лауреат. В 70-х годах прошлого века он на семинаре проведенным совместно с Маунткаслом (автор концепции нейрокортикальных колонок) представил концепцию нейродарвинизма, которую развивал все последующие годы вплоть до своей смерти в 2014-ом.

 

Стоит отметить, что Эдельман был неплохо знаком с советской школой. В частности, при представлении своей концепции нейродарвинизма он ссылался на работы Виноградовой по различию новизны в гиппокампе, что лично мне было очень приятно.

 

 

Книга "A Universe of Consciousness: How Matter Becomes Imagination" широко известная. Иваницкий написал на неё положительную рецензию:

 

(1) https://vk.com/doc260654063_437191029 - ссылка на статью Иваницкого

(2) https://vk.com/wall-465_5197 - книги

 

О КНИГЕ ДЖЕРАЛДА ЭДЕЛЬМАНА И ДЖУЛИО ТОНОНИ "СОЗНАНИЕ. КАК МАТЕРИЯ ПРИОБРЕТАЕТ СПОСОБНОСТЬ К ВООБРАЖЕНИЮ

 

В центре изложения лежит теория повторного входа, которая в настоящее время является одной из наиболее признанных теорий сознания. В этой связи обсуждаются и работы автора статьи, который разработал аналогичную теорию возврата возбуждения и информационного синтеза в 1970-е годы, т.е. несколько раньше, чем была впервые сформулирована теория Дж. Эдельмана. Подчеркивается, что обе научные школы работали независимо друг от друга, причем между ними исторически сложилось некоторое "разделение труда". Российские исследователи большее внимание уделяли экспериментальному обоснованию своей теории применительно к процессам восприятия и мышления. Американских исследователей отличает более широкий охват проблемы и общетеоретическое обоснование предложенных концепций, включая разработанную Дж. Эдельманом теорию нейродарвинизма.

 

Значительная часть этой книги основана на математическом аппарате и идеях Тонони. Математический аппарат наложен на нейрофизиологический субстрат и модели биологической нейросети. Основной объект исследования человеческое и животное сознание.

 

Книга написана на хорошем английском языке, достаточно сложная. Требует вдумчивого последовательного чтения. Прыгать между главами не получится. Прочитать половину книги и сделать выводы не выйдет, так как часть важных моментов, таких как формирование автоматизмов, присутствие доминант и тд, рассмотрены в глубине книги. Перед прочтением книги, наверное, стоит прочитать ревью Иваницкого на неё.

 

Возможно, тебе стоит с этой книгой ознакомиться, так как у вас (тебя, Эделмана и Тонони) есть точки соприкосновения. 



07.12.2017г. 0:57:19
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10787 E-Mail  Сообщение № 14573 показать
ответ -только после авторизации

В этой книге, которую достаточно подробно и с замечаниями описал Иваницкий, конечно, более обстоятельное описание концепции, но не нашел и намека на системное понимание. По крайней мере две вещи мешают Тонони:

1) он начал с явной профанации (о которой я говорил в статье), видимо в надежде застолбить приоритет на те "ключевые" идеи, которые ему тогда казались основополагающими. Но столь некорректная предвзятость должна здорово тормозить понимание.

2) он так и старается решить проблему на уровне всего лишь нейрофизиологии. А тут вообще нет шанса.

То, что он, видимо, немало перетер со своим соавтором, сильно помогло отойти от профанической предвзятости, но они так и не догнали до системного, независимого от реализации уровня понимания.

В то далекое время никто из известных мне авторов и близко не был к подступам к описанию системы. У меня есть уже очень немало критических обзоров наиболее топовых работ по годам, и все они характерны тем, что собственно экспериментальные данные, получаемые авторами - ценны и важны, но как только они начинают творить предположения, то возникает наивный абсурд, характерных для всех, кто пытается выразить нечто не из его области компетенции, а системная модель сознания - не из области нейрофизиологии.

 

Конкретно по книге.

Наивно говорить про теорию отбора Дарвина в мозге, все же адаптивность - более уместное описание.

 

"Многократное дублирование функций в нейросетях соответствует понятию вырожденности, которое используется в уравнениях квантовой механики Э. Шредингера и генетическом коде, где разные триплеты могут кодировать одни и те же белки." - это какой-то треш...

 

"В основе селекции лежит принцип вознаграждения, которое происходит путем активации системы ценностей. Сказанное, таким образом, хорошо соответствует законам условного рефлекса И.П. Павлова и правилам Д.О. Хебба. " - это уровень того, что может быть описано в компетенции нейрофизиологии.

 

"Предпосылками сознания являются категоризация сигналов, создание концепта и наличие памяти. " - беспомощная и пустая риторика...

 

"Решающую роль в механизмах сознания играет повторный вход, который появляется в эволюции между рептилиями и птицами и млекопитающими. Он связан преимущественно с таламо-кортикальной системой, содержащей необходимое число обратных проекций. Между собой эти петли возбуждения не взаимодействуют и могут быть избирательно возбуждены или заторможены ретикулярными ядрами. " - это хорошо сказано и верно. Но вот это - уже пустая фигня: "При этом интраламинарные ядра способствуют син-хронизации активности в коре. ".

 

"Субъективное переживание может возникнуть только в развитом мозге, " - это тоже верно, но как же поверхностно!



06.12.2017г. 18:52:21


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3442  Сообщение № 14574 показать
ответ -только после авторизации

>>> Польза от такой математизации - полный ноль, зато можно очень "научно" далее вводить коллег в заблуждение. На самом деле это всего лишь - математические игрушки "сами по себе", но никак не отражающие механизмы организации сознания [...] В целом " Теория интегральной информации" никакого отношения к механизмам организации сознания не имеет потому, что никак не описывает эти механизмы, т.е. не дает модели работы механизмов мозга, и, тем более, модели системных механизмов любой организации психики.

 

Я с такой оценкой не согласен. Но это не столь важно. Моё мнение только формируется.

 

Я вот о чем хотел сказать. Возможно, когда у тебя будет время, стоит посмотреть работы современных классиков по теории сознания ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания ). К ним относится Эдельман, Тонони, Деннетт, Чалмерс, Кристоф Кох . Это не весь список, есть ещё несколько людей, но их не так много.

 

Обрати внимание, как Иваницкий написал об Эдельмане "В центре изложения лежит теория повторного входа, которая в настоящее время является одной из наиболее признанных теорий сознания"; обрати внимание, что Анохин дискутирует на всех своих семинарах с Тонони (заочно). Это же не случайно?

 

Теории этих ученых можно рассматривать, как диалектические точки входа. То есть, возразив им можно будет понять, чем твой подход отличается от их. Понятно, что в какой-то момент все эти теории устареют и будут казаться забавными костылями прошлого - флюгистоном. Но пока это лучшее, что у нас есть. Это современная диалектика, современная проблематика.

 

В общем, уверен, что ты над этим уже думал. Но тем не менее...



07.12.2017г. 8:18:48
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10787 E-Mail  Сообщение № 14575 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 14574:
Обрати внимание, как Иваницкий написал об Эдельмане "В центре изложения лежит теория повторного входа, которая в настоящее время является одной из наиболее признанных теорий сознания";

Иваницкий увидел в этом описание своего цикла субъективного образа, который является центральным в его концепции. У меня несколько иной такой цикл (говорил, почему именно он не точно такой, как у Иваницкого, да и сам Иваницкий его уточнял). Но у меня это не просто субъективной образ, а прослежено зачем и как эволюционно появилась такая закольцовка - как способ удержания стимула даже если он становится временно недоступным для органов восприятия. В концепциях же "классиков" вообще все оторвано от причин, они схватывают найденное и пытаются делать выводы без каких-то направляющих моделей. Возникает полная оторванность таких предположений от реальным причин и потеря функциональности. Вот они буквально все и плавают в вопросе о том, почему появилось сознание, какие функции выполняет - это очень ярко демонстрирует тот же Иваницкий в описании книги. Они все очень далеки от системного понимания, но дают волю совершенно необоснованной фантазии.



07.12.2017г. 7:57:28


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3442  Сообщение № 14576 показать
ответ -только после авторизации

>>> Но у меня это не просто субъективной образ, а прослежено зачем и как эволюционно появилась такая закольцовка - как способ удержания стимула даже если он становится временно недоступным для органов восприятия

 

У них, насколько я понимаю, другое ядро в теории. Оно скорее  соотносится с понятием функциональных систем:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_функциональных_систем

«Принцип функциональной системы» — объединение частных механизмов организма в целостную систему приспособительного поведенческого акта, создание «интегративной единицы».

 

Иваницкий это описывает как:

При описании общего устройства мозга выделяются три главные системы. Таламо-кортикальная система имеет особое значение, так как характеризуется многими повторными входами, образующими как бы петли возбуждения. Подчеркивается, что повторный вход - это не обратная связь, так как он не содержит сигнала ошибки, а служит для объединения различных отделов мозга, синхронизируя и координируя их работу. Благодаря повторному входу структуры мозга сонастраиваются в единый ансамбль, подобно тому, как это происходит между музыкантами в квартете. Там нет дирижера, но каждый игрок слушает другого, они ниваются взглядами, и поэтому квартет звучит слаженно. Вторая система - полисинаптические связи коры с базальными ганглиями и мозжечком, которые также имеют обратные связи в кору. Наконец, важную роль играет так называемая ценностная система диффузных восходящих проекций. 

 

То есть у них сделан акцент на цельности сознательного акта (функциональной системы). Что касается удержания образа, то этот момент у них описан. Иваницкий пересказывает:

 

 

Решающую роль в механизмах сознания играет повторный вход, который появляется в эволюции между рептилиями и птицами и млекопитающими. Он связан преимущественно с таламо-кортикальной системой, содержащей необходимое число обратных проекций. Между собой эти петли возбуждения не взаимодействуют и могут быть избирательно возбуждены или заторможены ретикулярными ядрами. При этом интраламинарные ядра способствуют синхронизации активности в коре. Особую роль играет  также взаимодействие задних отделов коры, ответ -  ственных за восприятие, с передними, связанными с  категоризирующей память 

 

Видимо, тебя тут смутила фраза "интраламинарные ядра способствуют синхронизации активности в коре"

 

Тут нужно отметить, что они рассматривают минимум три механизма организации внимания (цитата из "Wider Than the Sky"):

<<

In such interactions, attention can become involved to varying degrees, and it is likely that conscious attention is mediated by more than one mechanism. For example, in a “free-floating” or “rest” state of consciousness with little focal attention, it is reasonable to expect that corticocortical reentry and shifting thalamocortical reentry would provide sufficient bases. In more focal, but not highly exclusive, states of attention, gating by the reticular nucleus of the specific nuclei of the thalamus might come into play and restrict core activity. and in highly focal attentive states, a reasonable surmise is that the loops of interaction between the basal ganglia and the frontal and parietal cortices engaged in the core may provide a central mechanism

>>

 

Тут нужно отметить, что у них есть принципиальное расхождение между рабочей памятью (working memory) и короткой памятью (short-term memory). Вторая, видимо, организуется за счет вышеописанных механизмов, хотя они прямо об этом не пишут. В то время, как рабочая память реализуется за счет свойств кортикальной сети (обратная связь и возникающие естественным образом синхронизмы)

 

 

Что продемонстрировать этот эффект они предложили модель биологической нейтронной сети:

"Reentry and the Problem of Integrating Multiple Cortical Areas: Simulation of Dynamic Integration in the Visual System"

https://academic.oup.com/cercor/article-abstract/2/4/310/398509

 

<<

In addition to this remarkable ability to integrate the activity of distributed populations of neurons, the model showed an unanticipated feature that reminds one of a property encountered when we examine our own conscious experience: limited capacity. 

[...]

When our model was tested with one to three objects, it performed with great accuracy, and the correct binding between the various properties of different objects was maintained. With four or more objects, however, false conjunctions, in which units that responded to two different objects were spuriously synchronized, became more frequent. The frequency of such false conjunctions depended not only on the number of objects, but on several other variables, such as their particular features and size. 

>>

 

 

 

<<

After some training, the model was able to achieve the correct discrimination with 95 percent accuracy.

As is shown in figure 10.3, a still frame of the model after what would correspond in the real world to 200 msec of activity following the presentation of the stimuli indicates that many groups of neurons in different functionally segregated areas of the brain were jointly activated by the visual scene.

Furthermore, the activity of neurons responding to different attributes of the same object was synchronous at the time scale of tens of milliseconds. This synchronous firing was observed not only in parallel across different streams, such as those for form, color, and motion, but hierarchically between lower and higher visual areas.4 However, the activity of neurons responding to different objects was asynchronous. Thus, the objects were differentiated from each other at this time scale.

>>

 

В целом, они рассматривают ещё несколько механизмов удержания образов. 



08.12.2017г. 9:12:36
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3442  Сообщение № 14577 показать
ответ -только после авторизации

>>> В самом деле непростительно неопределенное использование слова "информация" просто делает в принципе неверными все утверждения, использующие его. Но для нейрохирургов это - очень характерно, они просто не замечают такие некорректности. "Информационные" представления Тонони, естественно, оказались очень полезны теоретикам "квантового сознания"

 

 

Почему тогда Иваницкий не увидел проблем? Он пишет:

Авторы пишут, что философская теория познания (так называемая эпистемология) должна быть "натурализована", т.е. дополнена естественнонаучным знанием. По мнению авторов, информация - это биологическое понятие, оно выходит за рамки физических законов. Так, танец пчелы - информация, а образование кристаллов - нет. Информация  требует мозга, способного сделать выбор. Логика  возникает в процессе эволюции путем соединения  внешних сигналов с их ценностью для орган 

 

 

К информационной модели, которая предложена Тонони в книге сделана тысяча оговорок.



08.12.2017г. 9:20:26
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3442  Сообщение № 14578 показать
ответ -только после авторизации

>>> у меня это не просто субъективной образ, а прослежено зачем и как эволюционно появилась такая закольцовка - как способ удержания стимула даже если он становится временно недоступным для органов восприятия. В концепциях же "классиков" вообще все оторвано от причин, они схватывают найденное и пытаются делать выводы без каких-то направляющих моделей

 

 

Вот, смотри, конкретная цитата, которая неплохо согласуется с твоим подходом. Может быть она тебе понравится:

 

<<

The ability of an animal to connect events and signals in the world, whether they are causally related or merely contemporaneous, and, then, through reentry with its value-category memory system, to construct a scene that is related to its own learned history is the basis for the emergence of primary consciousness. 

 

The short-term memory that is fundamental to primary consciousness reflects previous categorical and conceptual experiences. The interaction of the memory system with current perception occurs over periods of fractions of a second in a kind of bootstrapping: What is new perceptually can be incorporated in short order into memory that arose from previous categorizations. The ability to construct a conscious scene is the ability to construct, within fractions of seconds, a remembered present. 

 

Consider an animal in a jungle, who senses a shift in the wind and a change in jungle sounds at the beginning of twilight. Such an animal may flee, even though no obvious danger exists. The changes in wind and sound have occurred independently before, but the last time they occurred together, a jaguar appeared; a connection, though not provably causal, exists in the memory of that conscious individual. An animal without such a system could still behave and respond to particular stimuli and, within certain environments, even survive. But it could not link events or signals into a complex scene, constructing relationships based on its own unique history of value-dependent responses. It could not imagine scenes and would often fail to evade certain complex dangers. 

 

It is the emergence of this ability that leads to consciousness and underlies the evolutionary selective advantage of consciousness. With such a process in place, an animal would be able, at least in the remembered present, to plan and link contingencies constructively and adaptively in terms of its own previous history of value-driven behavior. Unlike its preconscious evolutionary ancestor, it would have greater selectivity in choosing its responses to a complex environment. As we have emphasized, if there is one central structural principle that underlies the appearance of consciousness, it is the emergence during evolution of new anatomically based reentrant systems. Under the constraint of values, these systems serve to relate new forms of memory to perceptual and conceptual activities in the brain. 

 

Following the appearance of primary consciousness and after the evolutionary emergence of higher-order consciousness with language in humans, one of the most important global values related to survival was the continuity and coherence of the self. Reentry, continually operating in a degenerate system to allow recategorical memory, provides a fundamental mechanism by which this continuity can be achieved despite ongoing internal and external change. The paradox that concerned James—how momentary conscious states could be reconciled with various previous states, creating a stable sense of present unity or personal identity—is dissolved when one understands the dynamic nature of the functional integration imposed by reentry between perceptual and memorial systems. Of course, such a self appears in humans who are capable of higher-order consciousness, which emerged later in evolution when a new set of reentrant connections were established between language centers and conceptual centers. We consider the implications of this second transcendent evolutionary event involving reentry in the last part of this book

 

>>



08.12.2017г. 9:49:08
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10787 E-Mail  Сообщение № 14579 показать
ответ -только после авторизации

>>Что касается удержания образа, то этот момент у них описан. Иваницкий пересказывает:

Не вижу, где там написано про именно функцию удержания образа при пропадании стимула. Конечно, образ самоподдерживается, но зачем это нужно не показано, тем более не прослеживается эволюционная необходимость, что лишает модель целостности описания.

При этом они констатируют (чисто экспериментально) три упомянутые механизма внимания (на самом деле можно выделить более 5 качество различающихся). Тут бы вместо "and inhighlyfocalattentivestates" указать на целеобразующую доминанту нерешенной проблемы, ведь Ухтомский не зря же столько об этом писал, но до таких материй они просто не добрались, это выпадает как и произвольность и, главное, функциональное назначение всего этого.

 

>>они рассматривают ещё несколько механизмов удержания образов

Удержания или "повторного входа" (самоподдерживающейся активности)? Т.е. насколько они определяют именно функциональность удержания со всеми следствиями этого? Ты смотришь на их текст в уже готовом у тебя контекст необходимости удержания образов при пропадании стимула и видишь то, что это дает, а есть ли у них такой контекст? Судя по всему, я не вижу этого, иначе бы возникли предположительные модели совершенно иного качества, но у них все ограничивается наивными описаниями свойств сознания (прямо в виде перечисления), вместо модели функциональности. Да и признаются, что нифига не понимают этой функциональности.

 

>>Почему тогда Иваницкий не увидел проблем? К информационной модели, которая предложена Тонони в книге сделана тысяча оговорок.

Приходится отмазываться после того, что раньше наговорил про информацию. Но и в книге ничего не сказано о том, что делает сведения информацией, что такое смысл воспринимаемого (информированность). У них отсутствует значимость воспринимаемого для организма, которая в случае ее осмысления приобретает смысл. А это - как раз и есть основа субъективности. Зато много риторического тумана и "объяснений". Очень много слов, но книга получается ни о чем, кроме отдельной констатации экспериментальных данных, погрязших в бессистемном описании.



08.12.2017г. 9:51:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3442  Сообщение № 14580 показать
ответ -только после авторизации

>>> Тут бы вместо "and in highly focalattentive states" указать на целеобразующую доминанту нерешенной проблемы, ведь Ухтомский не зря же столько об этом писал, но до таких материй они просто не добрались, это выпадает как и произвольность и, главное, функциональное назначение всего этого.

 

Они добрались вплоть до психологического бессознательного и доминанты. Описали в общих чертах механизмы, но сказали, что это спекулятивная нейронаука и в этой книге они могут только обозначить эти темы. ИМХО, это в советской школе концепция доминант развита и легко принимается, они (Эдельман и Тонони) не могут западному читателю легко рассказать об этой концепции. Хотя, повторюсь, по моим оценкам сам Эдельман может быть неплохо знаком с советской школой. 

 

<<

Are certain dominant goals or intentions that we formed consciously and intentionally at one time and then always carry with us, say, a determination to learn a foreign language, merely an inactive set of neural circuits that need to be activated for their influence on consciousness to be felt? or is it possible that they are autonomously active yet remain unconscious until they fuse with the dominant core?

>>

 

Они описали механизмы реализующие доминанту и психологическое бессознательное. Но мне не хотелось бы захламлять английскими цитатами нашу переписку. Тем более, что без прочтения книги понять правильно цитаты будет сложно.

 

Ты про животных видел? Выше сообщение посмотри, ты по нему ничего не ответил, мог пропустить.



08.12.2017г. 10:11:07
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика