Короткий адрес страницы: fornit.ru/9138
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Теория интегральной информации Джулио Тонони
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10838 E-Mail  Сообщение № 14581 показать
ответ -только после авторизации

>>Ты про животных видел? Выше сообщение посмотри, ты по нему ничего не ответил, мог пропустить.

Между нашими сообщениями 1 минута :) когда я постил, у меня еще не было твоего сообщения. Думал, что ты уже отписался, а вижу, что нужно давать тебе больше времени :)

>>Вот, смотри, конкретная цитата, которая неплохо согласуется с твоим подходом. Может быть она тебе понравится

Смотрю, что они понимают все на уровне рефлексов. А что заставляет выделять главное, на что обращается внимание, с чего вообще начинается сознание, у них нет, хотя еще И.Павлов описывал ориентировочный рефлекс.

У них есть редкие фразы, которые мне представляются вполне корректными, скорее всего случайно, а не из-за действительно эффективного откровения.

Они, конечно, знают про все отдельные проявления, сопровождающие сознание, но для них они - разрозненные данные, для них это "спекулятивная нейронаука и в этой книге они могут только обозначить эти темы". Т.е. то ключевое, что характеризует сознание и позволяет понять функциональность - для них - пустая спекуляция.

Вот ты в контексте необходимости удержания образов ясно понимаешь назначение самоподдерживающихся образов, а они констатируют факт циркуляции, но не могут увидеть смысла.

У них критически не хватает способности обобщать данные, хотя данных для этого уже достаточно. Я понимаю почему. Все писатели топовых книжек про мозг (да и вообще все нейрофизиологи), они практики, а не теоретики. Они были погружены в свои темы исследований и добычи экспериментальных данных, а это - совершенно другие навыки, чем то, что нужно для обобщения. Если бы я ушел в нейрофизиологию каких-то особенностей мозга, то стал по этому вопросу специалистом, конечно, зная о результатах других специалистов, но не был бы способен обобщить их все, не выработал бы нужные навыки таких обобщений за то время, что потратил как экспериментатор.

У них 1) просто нет навыков системного мышления, 2) у них нет каркаса системы, который бы давал возможность понимать функциональность отдельных данных, который бы позволил собирать взаимосогласованный пазл, где нашлось бы место всем таким данным, не пренебрегая ничем. 

Когда тебе нужно собрать пазл, ты сначала пытаешься нащупать каркас или ходя бы фрагмент хорошо связанных элементов, к которому станет возможно пристегивать другие элементы. Но каркас лучше потому, что он позволяет собирать пазл не только от какой-то одной точки, отбрасывая все, что к ней не подходит, а сразу видеть, к какому участку системы может относиться данный элемент.



08.12.2017г. 10:38:22


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3474  Сообщение № 14582 показать
ответ -только после авторизации

>>> У них критически не хватает способности обобщать данные, хотя данных для этого уже достаточно. Я понимаю почему. Все писатели топовых книжек про мозг (да и вообще все нейрофизиологи), они практики, а не теоретики. Они были погружены в свои темы исследований и добычи экспериментальных данных, а это - совершенно другие навыки, чем то, что нужно для обобщения. 

 

Давай я ещё раз уточню: Тонони, Эдельман, Кох, Деннетт, Чалмерс, Нагел, Сёрл - это теоретики теории сознания. Наиболее влиятельные мыслители в этой области. Они не имеют отношения к "топовым книгам о мозге". 

 

С тем, что эти теории являются флогистоном и костылями спорить сложно. На мой взгляд, они могут предоставлять интерес в диалектическом ключе. В той мере, в какой научное знание социально, оно должно быть интегрировано в экспертное общество, вырастать из текущей проблематики и философско-теоретической базы. Эти теории это и есть текущая философско-теоретическая база. Поэтому есть резоны как-то соотнести, сравнить ваши наработки.

 

Что касается Эдельмана. На мой взгляд, уже то что и ты, и Эдельман придаете большое значение обратным связям и рассматриваете схожие биологические механизмы, которые реализуют сознание, - дорогого стоит.

 

С работами Тонони я более внимательно ознакомлюсь чуть позже. Я думаю, что твоя оценка его математической модели несколько поспешна. Во-первых, сама модель эволюционировала во времени и есть разные её версии/номера. Во-вторых, есть устоявшая критическая дискуссия по слабым моментам этой модели. Ни две книги Тонони, ни классические дискуссии, ни эволюция предложенной им модели, не были отражены в твоей критике, что ставит вопрос о том, насколько  внимательно ты ознакомился со взглядами теоретика.

 

По всей видимости эта теоретическая работа имеет серьёзный фундамент в западной школе. Вот смотри:

 

>>> Tononi is also a leader in the field of consciousness studies,[9] and has co-authored a book on the subject with Nobel prize winner Gerald Edelman.[10][11] He developed the integrated information theory (IIT): a scientific theory of what consciousness is, how it can be measured, how it is correlated with brain states, and why it fades when we fall into dreamless sleep and returns when we dream. The theory is being tested with neuroimaging, TMS, and computer models.[12] His work has been described as "the only really promising fundamental theory of consciousness" by collaborator Christof Koch.

 

[...]

 

Christof Koch is an American neuroscientist best known for his work on the neural bases of consciousness. He is the President and Chief Scientific Officer of the Allen Institute for Brain Science in Seattle. 

 

[...]

 

Koch's primary collaborator in the endeavor of locating the neural correlates of consciousness was the molecular biologist turned neuroscientist, Francis Crick, starting with their first paper in 1990 [8] and their last one, that Crick edited on the day of his death, July 24, 2004, on the relationship between the claustrum, a mysterious anatomical structure situated underneath the insular cortex, and consciousness.[9][10]

 

Over the last decade, Koch has worked closely with the psychiatrist and neuroscientist Giulio Tononi. Koch advocates for a modern variant of panpsychism, the ancient philosophical belief that some form of consciousness can be found in all things. Tononi's Integrated Information Theory (IIT) of consciousness differs from classical panpsychism in that it only ascribes consciousness to things with some degree of information integration, which does not include "A bunch of disconnected neurons in a dish, a heap of sand, a galaxy of stars or a black hole," [11] and by providing an analytical and empirically accessible framework for understanding experience and its mechanistic origins. He and Tononi claim that IIT is able to solve the problem in conceiving how one mind can be composed of an aggregate of "smaller" minds, known as the combination problem.[12] His paper with Tononi is the most accessible current introduction to IIT.

 

То есть за этой математической теорией стоят теоретические наработки и школа двух нобелевских лауреатов. Ядро теории разрабатывается уже 40 лет, если брать точкой отсчета нейродарвинизм и работы Крика. Ты всё это упустил в своей критике и выставил интерес к теории, как некую блажь со стороны ученых. 

 

Хоть у меня нет полной уверенности, но мне кажется, что такие работы заслуживают более внимательного рассмотрения и ты только выиграешь если корректно сопоставишь ваши теоретические наработки. В данном случае твоими оппонентами выступят Тонони/Эдельман/Кох/Крик, имхо, это неплохая компания, чтобы с ними поспорить, найти точки соприкосновения и подчеркнуть расхождения. Только находить надо реальные расхождения, а не вставлять Тонони в рот неадекватное понимание теории информации, эти риторические приёмы лучше оставить для других случаев.

 

 

Что касается практической пользы. На мой взгляд, модель Тонони может быть полезна для грубой оценки искусственных нейронных сетей с позиции моделирования ими некоторых элементов сознания. Ещё более точную модель такого рода разрабатывает Анохин. Я думаю, что в первую очередь по этой причине он сопоставляет себя и Тонони. Вторая причина - простое аксиоматическое ядро обоих теорий, которое поддается математической формализации. 

 

Твои наработки всё-таки другого рода. Они, безусловно, системны, но область применения другая.

 



09.12.2017г. 9:57:00
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10838 E-Mail  Сообщение № 14583 показать
ответ -только после авторизации

Айк, я благодарен тебе за наводки и ценб это. Но допусти, что я не настолько туп, чтобы меня нужно было так настойчиво тыкать в одно и то же место :) Я вполне отчетливо вижу ключевые моменты этой книги, и они очень далеки от того, с чем можно сопоставлять в моей модели: они вообще никак не нащупывают основы даже того, с чего и, главное, зачем начинается сознание. Хотя попытки предположений об этом есть (с чего, и вообще нет о зачем), они оторваны от какой-либо общей системы (как уже говорил, нет вообще каркаса системы), вот просто выдали интуитивное предположение и все. Огромное множество важнейнейших фактов о том, зачем и как организуется уровень произвольной адаптивности никак не учтено (не помещено в пазл общей системы): ориентировочный рефлекс, значимость воспринимаемого, удержание образов (от которого и начинается весь уровень осознанной адаптивности), возможности экстраполяции (в книги - просто констатация), роль сна и сновидений, субъективные модели (в книге только упоминание их некоторых эффектов), произвольность и ее функция, особенность эпизодической памяти - если нет места в системе хотя бы одного из этих элементов, можешь считать систему некорректной, ведь она не описывает целостно явление. Вот аналогия пазла дает очевидность: когда ты все элементы сложил без дырок, то считаешь дело сделанным, а если есть дырки, особенно когда их столько много, то это - критерий неверности модели представлений.

 

Но можно долго и бесполезно говорить в общих чертах, поэтому давай обсуждать совершенно конкретные вещи. Раз ты намерен всерьез разбираться с этой книгой и сопоставлять, то только ты и можешь высказывать конкретные замечания относительно моих представлений. Только я никак не буду реагировать на доводы типа, что "да ты что, это же нобелевский лауреат! он 60 лет занимался вопросом и просто не может ошибаться!".



09.12.2017г. 11:15:27


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3474  Сообщение № 14584 показать
ответ -только после авторизации

Ок, то есть твои замечания следующие:

 

- ориентировочный рефлекс, значимость воспринимаемого, удержание образов

- возможности экстраполяции

- роль сна и сновидений, субъективные модели

- произвольность и ее функция, особенность эпизодической памяти

 

>>> я никак не буду реагировать на доводы типа, что "да ты что, это же нобелевский лауреат! он 60 лет занимался вопросом и просто не может ошибаться!"

 

Я скорее обратное пишу, что очень ценно было бы показать то, какие ошибки они допустили или, в более мягкой формулировке, в чём различия. Так как, видимо, это одна из ведущих моделей, которую все хорошо знают, ну или по крайней мере слышали о ней. 

 

Если будут ещё какие-то полезные наблюдения из их (Эдельман, Тонони, Кох, Крик) книг, я скину их сюда. Нужно ещё много материала просмотреть.

 

Я сильных расхождений между вашими взглядами не вижу. Ты более системен, иначе расставляешь акценты, но это скорее важные нюансы, которые как раз неплохо видно, когда сравниваешь теоретические обобщения. 



09.12.2017г. 12:43:25
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 166  Сообщение № 14585 показать
ответ -только после авторизации

Хотел воспользоваться меточкой - "это писал фанат". (нейросетевых синхронизаций)
Почему-то не получается.
Чем-то сообщения участника Айк, в этой теме, напоминают тролинг, типа обоснованный, синими цитатами от разных нобелевских лауреатов. При этом собственных конструктивных мыслей не замечается.
А по сути уже все сказано в рецензии, на так называемую теорию - интегральной (а не какой-нибудь ) информации ))
Извините, что вмешался.

09.12.2017г. 14:22:14
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3474  Сообщение № 14586 показать
ответ -только после авторизации

>>> Хотел воспользоваться меточкой - "это писал фанат". (нейросетевых синхронизаций)

 

Какие работы ты читал по нейросетевой синхронизации? Что с ней не так? Что ты понимаешь под этим термином? Кто такие "фанаты нейросетевых синхронизаций"?

 

То есть, вот, например, Анохин рассказывает о нейросетевой синхронизации и её роли в теории функциональных систем ( 8 августа 2017 года ). Смотреть с 1ч 28 мин 50 сек:

 

 

>>> Чем-то сообщения участника Айк, в этой теме, напоминают тролинг, типа обоснованный, синими цитатами от разных нобелевских лауреатов.

 

Ты тексты читал? В этих текстах приводятся рассуждения схожие с теми, что делает Nan. Это цитаты из книги Тонони, Эдельмана и рекомендательной статьи Иваницкого. Причём тут разные нобелевские лауреаты? Речь исключительно о соавторах теории. Почему ты считаешь некорректным обсуждать их рассуждения на профильном ресурсе? Что ещё тут обсуждать?

 

Если имена Иваницкого, Эдельмана, Коха и Френсиса Крика тебе ничего не говорят, то это проблемы исключительно твоей необразованности. Никакого троллинга в моих комментариях нет. Я считаю, что критическая статья на IIT написана недостаточно хорошо и может создать проблемы.

 

При этом реальных расхождении между IIT и наработками Nan не так много. Хотя они безусловно есть.



09.12.2017г. 15:28:14
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 166  Сообщение № 14587 показать
ответ -только после авторизации

Что я слышу с указанной 1.28.50: Кратко.
Оказывается наши ментальные акты, обусловлены синхроактивностью многих областей мозга.
Шокирующая новость не правда ли.

09.12.2017г. 15:26:56
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3474  Сообщение № 14588 показать
ответ -только после авторизации

>>> Оказывается наши ментальные акты, обусловлены синхроактивностью многих областей мозга. Шокирующая новость не правда ли.

 

И что не так? Это, действительно, важное наблюдение. Анохин фанат нейросетевых синхронизаций? В чём суть твоих претензий? 



09.12.2017г. 15:33:22
 
   Hiwark список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Hiwark, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 166  Сообщение № 14589 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 14586:
Ты тексты читал? В этих текстах приводятся рассуждения схожие с теми, что делает Nan. Это цитаты из книги Тонони, Эдельмана и рекомендательной статьи Иваницкого.

Отнюдь, мил человек.

Могу ответить в том же ключе, в этих текстах и близко нет к рассуждениям )) нана. Похоже ты не видишь различий между адекватными реальности теориями, и мифологическим шапкозакидательством.

 

 



09.12.2017г. 15:41:26
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3474  Сообщение № 14590 показать
ответ -только после авторизации

>>> Могу ответить в том же ключе, в этих текстах и близко нет к рассуждениям )) нана. Похоже ты не видишь различий между адекватными реальности теориями, и мифологическим шапкозакидательством.

 

По-моему, как раз такие ответы с нулевым содержанием и развешиванием бирок - это пример троллинга и хамства.



09.12.2017г. 15:44:30
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика