>> Только развитием общей культуры возможно достижение тех идиллических ценностей, о которых мечтают либералы и демократы

Как ты представляешь ее развитие: возможно ли это стимулировать, в какой степени (например в % отношении к общей соц. массе) это можно развивать. А то получился очередной лозунг - а чего делать то и не понятно. Вот к примеру быдлы опять нагадили - наверняка ведь большей частью приличные, интеллигентные люди. Как конкретно можно стимулировать их развивать свою "культуру"?

В принципе культура развивается сама, и никто не может взять на себя роль направляющего и задавать то как она должна развиваться. Главное - не мешать ей (внедряя политические и коммерческие идеи), не тормозить (как это было в средние века из-за церкви) и не раскалывать культуру, отбрасывая ее назад (как бывает при любой революции и смуте). И культура динамично развивается, если сравнивать то, что было и то, что сейчас есть. Каждый привносит в нее то, что оказывается в фокусе общественного внимания, плохое и хорошее. и Тем и другим нужно переболеть и выявить результаты.

Так что стимулировать возможно, привнося свои прогрессорские идеи, показывая их очевидность или показывая свой яркий пример.

Даже если пример не яркий, а ты просто доброжелательно уступил дорогу, а не быковал, то это уже может оказать преемственным и пойдет волна подражания (или заглохнет, если не найдет понимания и очевидности позитива).

Сегодня быдлы гадят пока не видят, но у них уже есть то, что для них очевидно неприемлемо, что они уже не могут позволить себе переступить, хотя всегда будут исключения вплоть да самого дикого изуверства. Но такие единицы уже не смогут заразить своими поступками, скорее оттолкнуть.

Я статью внимательно не читал, но укажу на один момент:

>>> Выбор руководителя любого звена и уровня, вплоть до главы государства - вопрос компетенции только достаточно подготовленных специалистов - экспертов. И это - одна из сторон реорганизации управления в обществе, которая пока еще не стала очевидной.

У Даниэла Каннимана были исследования по принятию решений в условиях неопределенности. Если кратко, то он пишет, что решения экспертов далеко не так эффективны, как принято думать. Интуиция эксперта может сформироваться только в определенных средах, например, она может появится у пожарников, полицейских. Обязательным требованием среды является очевидная, достаточно быстрая обратная связь. В средах, в которых обратная связь прослеживается плохо, интуиция становится всё менее надёжной и эксперты склонны её переоценивать. К таким средам Кинниман относит финансы, медицину.

За деталями стоит обратиться к его книге  «Думай медленно... Решай быстро». Канниман получил нобелевскую за часть своих исследований, то есть довольно влиятельная фигура, мыслитель в этой области. Насколько я его смог понять, Канниман выступает за демократию, против гегемонии экспертов.

И ещё вот здесь цитируется текст:

>>> Позиция Поппера в этом моменте явно непоследовательна. Для воплощения идеального общества социальная инженерия явно непригодна. Более того, всем, кто настаивает на глобальном переустройстве общества, постепенность в его преобразованиях будет представляться просто вредной. Если нужно вырвать больной зуб, то откусывать от него по кусочку, пусть и самому негодному, значит причинять пациенту ненужную боль. Поппер словно забывает, что почти все те, кто верил в построение идеального общества, были убеждены, что его утверждение должно произойти в ближайшем будущем, и требовали начинать не с частичных реформ, а с глубокой социальной революции.

Источник: http://scorcher.ru/art/society/democracy_and_liberalism/democracy_and_liberalism.php

У меня сложилось впечатление, что в этом отрывке Попперу вложили в рот то, что он не говорил. Поппер выступал за социальную инженерию, разработку социальных институтов, он был категорически против сверх-целей или образа некоего идеального государства. Он этот момент четко обговаривал и писал прямо, что мы не можем заранее знать какие потребности будут у общества через несколько лет на фоне постепенных социальных реформ и исследований в других сферах.

Насколько я понимаю Поппера, Поппер выступает против гегемонии экспертов, он за демократию.

Вообще, я думаю, что абсолютно любой общественный строй может быть подвержен критике, критическому рассмотрению и в нём могут быть выявлены существенные недостатки. Это нормально. Проблема в том, что при некоторых общественных построениях такая критика становится невозможна. Классика:

Встречаются американец и русский. Американец:

- У нас в Америке такая свобода слова, что мы можем выйти к Белому дому и критиковать Обаму!

- У нас тоже! Мы можем выйти к Кремлю и тоже критиковать Обаму!

>>Практика показала, что единственный способ повысить «культуру» - карательные меры.

Что-то я не вижу, какая это практика такое показала. Вот попытки карательно ввести сухой закон всегда проваливались. С наркотой - тоже не получается, несмотря даже на то, что на Филиппинах за это расстреливают без суда.

Если какой-то закон оказывается в противоречии твоих убеждений, то ты так или иначе найдешь способ преступать такой закон и сохранишь свои убеждения.

Конечно, карательные последствия обязательно учитываются, но это не повышает культуру, а просто к закону приспосабливаются.

>>У Даниэла Каннимана были исследования по принятию решений в условиях неопределенности. Если кратко, то он пишет, что решения экспертов далеко не так эффективны, как принято думать.

Решения специалистов в области уже хорошо ими установленного - эффективны и приводят к желаемому. А в области новых проблем эксперт, конечно, совершает неизбежные ошибки, но его навык решения проблем в своей области наиболее эффективен по сравнению с дилетантами. Вот эту разницу (привычного и нового) Канниман так и не просек толком. Он здорово недопонимает осознанный уровень адаптивности и эту его книгу я в таком плане комментировал.

Но ты как бы противоречишь своей же установке ничтожности экспертов, обращаясь к экспертности Канниману :)

>>У меня сложилось впечатление, что в этом отрывке Попперу вложили в рот то, что он не говорил.

Предлагаю тебе не ограничиваться выделенной коричневым цитатой, а прочесть всю статью по ссылке.

>>Поппер выступает против гегемонии экспертов, он за демократию.

Не совсем так :) Но противопоставлять экспертов демократичному решеннию вопроса - не только странно и глупо, но просто пагубно. В той же медицине "Если нужно вырвать больной зуб" ты пойдешь к специалисту, а не станешь решать проблему демократическим путем :)

>>я думаю, что абсолютно любой общественный строй может быть подвержен критике 

Демократия никогда не была реализована как общественный строй. Об этом - данная статья.

ответ

Я заметил удивительную штуку. Перестали курить в общественных местах ( во всяком случае у нас в Краснодарском крае , ещё Волгоград, Саратовская, Ростовская  области - это где я наблюдал.

Карательные меры - штраф.Но во всяком случае я не замечал, чтобы штрафовали.Курильщики сами кучкуются или возле урн или в спец. местах.

Мне показалось , что у людей действительно пошло "саморазвитие".

В Ростове, поставили в зале ожидания  на ЖД пианино для всех желающих . Подходил играл, люди слушали. Везде доброжелательно встречают, чисто, нет пьянок в.тч. и вагонах ЖД.По вагонам иногда ходит мент и ПРОСИТ , чтобы не нарушали порядок.

Карательная мера просто "угроза", которая не обязательно реализовывается.Люди не то, чтобы боятся, просто самим неловко нарушать общественный порядок.

К нам в гости немцы - родственники  приезжали -  и когда они , что то нарушали( курево, выпивка) мы смотрели на них с удивлением. Даже их поведение казалось диким. Потом детей уже после 22 часов на улице без сопровождения старших наставников - редко можно увидеть( детский закон).

Самое удивительное , что грязь , мусор пьянки были совсем не так давно! Конечно ещё есть отдельные случаи , но это уже воспринимается не как обыденность , а как из ряда вон выходящее.

Саморазвитие - без всяких осложнений и особых карательных мер пошло лет так за пять. Как то всё происходило постепенно и безболезненно

Когда я это наблюдаю , то вспоминаю обсуждение на Форните и слова Нана, о культуре ( в контексте - "будет меняться культура и власть постепенно  изменится") . Подтверждается  жизненным опытом   . Честно сказать появляется надежда, в то , что всё же можно саморазвиваться совершенствуя культурный облик.

Надо учиться договариваться и не боятся , что не получится адаптироваться к новому. Ведь уже получается!

Самое важное , что людям уже самим хочется окультуриваться.

Чтобы не курили в общественных местах, нужно издать закон и показать что он работает (камеры, реальные штрафы и т. д.) - это подействует

Аналогичные меры будут бесполезны. Потому, что сморкаться на пол, курить в помещении - это просто привычка, обычно спровоцированное  ленью - и легко побеждаемая, стоит лишь конкретно погрозить пальцем. А вот бухло пустило корни намного глубже + есть нехилый материальный интерес его использования. Здесь уже вопрос по поводу возможности одним решительным блоком перечеркнуть кучу автоматизмов. Смотря насколько решительным, смотря какую кучу. И даже после "перечеркивания" все равно придется долго "подчищать хвосты".

То есть когда говорят, что кто то эдак размашисто стукнул хером по столу и сказал сурово "хватит" - и типа началась у него новая жизнь, на самом деле был долгий этап безуспешных стуканий, глубоких осмыслений и пережевываний, во время которых проходила (часто в неосознаваемом режиме) переоценка и дезадаптация огромного количества взаимосвязанных автоматизмов, и лишь когда возник серьезный пласт новых, достаточно сильно диссонирующих со старым "образом жизни" - очередной удар по столу вызвал "тектонический сдвиг внутренних мировозренческих пластов". И чел подумал, что вот наконец то он сумел накопить достаточно силы воли чтобы совершить свой "поступок". Хотя в действительности это была лишь точка в длинном предложении, а то и целом абзаце. А потом будут локальные небольшие "мозготрясения", сопровождающие глобальные сдвиги плит - результат конфликта новых автоматизмов с оставшимися не заблокированными старыми. Если этот период пустить на самотек и позволить старым привычкам отработать - случится реверс, вернется старая модель.

Если ты имел в виду вышенаписанное мной - тогда согласен, но уже больно сжато и многозначно ты выразился.

Знакомый рассказывал, как его поразило поначалу в Германии: на дороге пробка, две полосы забиты, третья пустая - для ментов и скорой. И никто туда не суется. Вот интересно - это немцы сами додумались - или их сначала выдрессировали штрафами, а уже потом они "сами догадались"? А их знаменитое "стукачество" когда первый же водила тебя сдаст за нарушения - из глубин немецкой души или опять же, результат целенаправленной узаконенной дрессуры вошедшей в привычку?

Сначала внешние условия - потом уже "саморазвитие", которое суть адаптация к меняющимся условиям. А условия создают власти через законы и механизмы. Можно сколько угодно пропагандировать культуру антиплевания на тротуар, но только при введении законов и установке камер это начнет проникать в мозги. Для более сложных привычек нужны более длительные и сложные цепочки решений. Например по поводу бухла: придется отказаться от идеи получать доход от продажи спиртного, глубоко проработать тему саботажа, законных лазеек, коррупции - и только потом запускать пропаганду трезвости. Все это крайне сомнительно реализовать в текущих условиях - потому и все попытки пустой пропаганды проваливались.

ответ

ответ

Витя, свояк - живёт в Берлине 20 лет.На большом трейлере перевозит грузы.

В одном городишке Германии , проезжал по узкой улочке и не заметил как задел боковое зеркало на припаркованной легковушке.

В результате суд, 7 тыс евро штраф и лишение прав на год. Плюс ко всему не может вообще выехать из Германии, иначе лишится пособия.

Тоже самое и "стукачество". Обязан настучать иначе уволят.Но Лида( после СССР) , живёт в Германии 20 лет и не стучит. Принципиально.

Родственники(этнические немцы) говорят, когда они были вынуждены после развала советов бежать  из Казахстана - деваться было некуда  кроме как к родителям в Берлин.

Сейчас очень жалеют , что не получилось жить в России. К нам приезжают отдыхать от немецкой карательной дрессуры.

Но я в своём посте выше говорил, что хотя у нас В России ,за курево и установлены ( небольшие ) штрафы :  - люди начали меняться не под гнётом и не под страхом карательных мер. Штрафы то мизерные!

Просто предварительно у нас развивалась пропаганда о вреде курения. На пачках сигарет  страшные картинки последствий, печатали. СМИ постарались. Когда ввели запрет на курение в общественном месте- прививка уже была. Никакой  дрессировки не понадобилось.

Palarm, ты как-то слишком категорично акцентируешь все только на одном факторе: принуждение и все. Для оптимизации поведения есть более общие факторы: то что для тебя закончится плачевно и то, что тебе принесет пользу (плохо и хорошо), и эти два общих включают в себя множество других частностей. Поэтому ты стремишься к тому, что прогнозируешь как приносящее тебе пользу и остерегаешься того, что может причинить вред, и законодательное наказание - лишь очень малая часть всего. Ты не переходишь дорогу среди потока транспорта не потому, что боишься полицейского, а опасаешься за свою жизнь (но когда нет транспорта некоторые все равно смотрят на светофор - это уже привычка полагаться на него как на признак разрешения). Ты бросаешь курить не потому, что вышел закон, а опасаешься за свое здоровье и еще тебя уже достали мелкие проблемы, связанные с этим. Вот сегодня не пытаются бросить только салажки, которым срочно хочется быть взрослыми и старки, которые уже не могут. Но когда взрослые перестанут курить, то и салаги не станут в этом им подражать.

В общем, когда исследуешь явление, строя его умозрительную модель, видеть нужно не только то, на что обратил внимание и что показалось тебе причиной, не ограничиваться только чем-то одним, а задуматься, какие еще факторы тут влияют на причины-следствия. Это - на начальном этапе исследования. А потом, ты увидишь системную основу явления (без побочного и неосновного) и все сразу встанет в эту системную модель.

Конечно факторов множество, я лишь один из них, самый простой в реализации выделил. А ты на вопрос о них почему то заявил что культура "сама собой развивается". Что ты имел в виду - это и озадачило.

Имхо, какие то проблемы, например курение водил маршруток, можно решить быстро, не дожидаясь, когда у них чего то там разовьется - введя серьезный штраф и строгий контроль. Но разумеется это не универсально. Пьянство одними штрафами и пропагандой не победить, есть более серьезные причины, часть которых озвучил. С воровством, кумовством, коррупцией еще сложнее - придется перекраивать политическую систему, что на сегодняшний день думаю практически не возможно. Остается только ретушировать ее псевдодемократиями, либерализмом и т. п.

Я такой штуки не заметил - как уворачивался идя на остановку от клубов дыма спешащих на работу пролетариев, так и продолжаю, как водилы дымили на весь салон - так и дымят. При этом иногда вижу проходящий мимо патруль ППС не обращающий на курящих среди толпы никакого внимания.

По статье: введение экспертов вместо вороватых дилетантов переведет проблему эффективности управления на новый уровень, но не решит ее. Потому что эксперты тоже люди, стало быть рефлекс борьбы за ресурсы им тоже присущ - рано или поздно они все равно сколотят свои "интелектократии" и будут нас гнобить как и прочие предшественники. А если распылить принятие решений так, чтобы эксперт получал лишь небольшую порцию инфы, касаемую только его узкой специализации + убрать все привилегии и бонусы - вообщем сделать так, чтобы процесс принятия решения стал похож на иерархическую модель работы мозга от первичных распознавателей до более высокоуровневых, где один и тот же нейрон/эксперт может учавствовать в множестве цепочек - получится другая бяка. По сути, это означает, что социум передал управление некой внешней сети, озабоченной глобальными проблемами и равнодушной до забот отдельных граждан. К чему это приведет обсосано во множестве фантастических страшилок.

В самом деле - то, что нервная система создана и заточена на максимально быструю адаптацию к меняющимся условиям и как результат повышение живучести организма вовсе не означает, что она так же будет заботиться об отдельных клетках и даже органах. Например клетки печени обладают достаточно высокой степенью самовосстановления, а вот к примеру для поджелудки, легких видимо оказалось целесообразней просто задать 10-20 кратный запас прочности. Я к тому, что "фасеточная сеть управления" может запросто слить в утиль как отдельного гражданина, так и целую группу, если это в "глобальном смысле" будет целесообразно - или равнодушно наблюдать за страданиями другой группы, зная что % потерь не приведет к серьезным последствиям. А если вспомнить аутоимунные заболевания, когда по каким то причинам начинают уничтожаться здоровые клетки? Брать за эталон работу нервной системы для переноса ее на социальное управление значит переносить и все ее побочные эффекты.

Возможно, самое главное в системе оптимального взаимоотношения народа и власти - возможность народа свергать эту власть, пусть даже рокировкой на такую же по сути. Это порождает множество негатива в виде революций, коррупций - но еще больший негатив будет от власти абсолютной, кому бы ее не давай: сильным, знатным, богатым, умным. Всегда небольшой % узурпировавший власть будет гнобить остальных в своих корыстных интересах и это надо как то периодически обнулять, потому как искоренить в принципе - невозможно.

В этом тезисе есть логическое противоречие: зачем обнулять, если от этого всё равно ничего не изменится?

У меня сложилось впечатление, что Nan слишком идеализирует иерархическую модель работы мозга и думает, что перенеся ее принципы в систему управления социумом получим качественно намного более эффективный механизм, без воровства, глупости, коррупций, кумовства - или по крайней мере во много меньших масштабах. Но думается принцип "разделяй и властвуй" будет всегда и тут уж ничего не поделаешь.

Я предполагаю, что "окультуривание" власти суть более изощренные методы манипуляции/эксплуатации, которые приходится изобретать по ходу НТП: кредитное рабство в стало выгоднее классической работы под кнутом, информационно/гибридная война эффективнее ковровых бомбометаний - и т.п. Если это обернуть в красивые демократические обертки будет впечатление, что власть становится все более гуманной и человечной. На самом деле борьба за ресурсы всегда подразумевает эксплуатацию в какой либо форме: хочешь жить лучше других - их придется отыметь: чего нить отобрать, как то поэксплуатировать, кому то присесть на шею. В какой степени, какими способами - это постоянно меняется, но принцип: чтобы поиметь 100 руб надо отыметь 100 друзей (например с каждого по рублю) - неизменен.

Не "саморазвивающаяся" культура облагораживает социальные отношения, а усложняющиеся по ходу НТП отношения "облагораживают" культуру - именно в кавычках. И чтобы это не выходило в ступор, надо периодически переворачивать "песочные часы": устраивать революции, выборы, выдумывать очередные более "гуманные" модели. А песок будет все так же сыпаться.

Palarm>> ты на вопрос о них почему то заявил что культура "сама собой развивается". Что ты имел в виду - это и озадачило.

Конечно, культуры нет в природе самой по себе, а есть люди - носители культуры, и они издревле развивались еще тогда, когда не было законов, а были родовые понятия, а это и есть часть культуры.

>> По статье: введение экспертов вместо вороватых дилетантов переведет проблему эффективности управления на новый уровень, но не решит ее.

В статье не говорится, что решение - в введении экспертов:

С этим способно покончить только развитие общей культуры настолько, что для каждого окажется непреодолимым и неприемлемым совершать эти преступления (а также те асоциальные поступки, что вообще не регулируются законодательно).

>> результат повышение живучести организма вовсе не означает, что она так же будет заботиться об отдельных клетках и даже органах.

Вот - хороший пример. Ты в самом деле не сильно заботишься, скажем, о выросших ногтях и даже обрезаешь их. Но ты не обрежешь свои пальцы, т.к. они очень нужны тебе. Твой организм хоть и распоряжается всем, но такого нет: " все равно сколотят свои "интелектократии" и будут нас гнобить" потому, что твой мозг понимает взаимозависимость себя от других органов и не гнобит их, пытаясь выжить только самому (хотя если рука застрянет в камнях и нужно выбраться чтобы выжить, ты отрежешь руку). Поэтому развитие культуры до уровня такой вот взаимозависимой общности все ставит на места.

>> Nan слишком идеализирует иерархическую модель работы мозга и думает, что перенеся ее принципы в систему управления социумом получим качественно намного более эффективный механизм

Да, я не просто думаю, я это совершенно отчетливо и убедительно вижу, что такие принципы в самом деле - более высокий уровень развития общества, которое пока еще в целом повторяет лишь уровень локальных контекстных рефлексов без общей модели понимания-действия.

>>> В самом деле - то, что нервная система создана и заточена на максимально быструю адаптацию к меняющимся условиям и как результат повышение живучести организма вовсе не означает, что она так же будет заботиться об отдельных клетках и даже органах.

Palarm, нервная система не "создана" и не заточена на "максимально быструю адаптацию к меняющимся условиям".

>>> Практика показала, что единственный способ повысить «культуру» - карательные меры. Поставили камеры на дороге, узаконили нехилые штрафы

Про "карательные меры" сомневаюсь. А вот корректирующий эффект контроля (камеры, люди рядом) работает и широко описан в современной литературе по психологии.

Но ты бы не хотел оказаться таким ногтем, а если окажешься - в отличие от ногтя вряд ли позволишь безропотно себя обрезать. И тогда два варианта: каратели, вырезающие силой все ставшее не нужным, или муравейник, где каждый с рождения знает свое место, цель и срок и когда он наступит равнодушно прыгающий в печку. И чего тут принципиально нового? Не к этому ли стремились тираны и фашисты?

А для чего она тогда?

Palarm, тебе почему-то чудесным образом не удается увидеть главное :) Наверное потому, что ты примеряешься своей сегодняшней этикой к тому, что будет иметь совершенно иную этику.

Но ведь и сегодня, если человек понимает, что не только пользы никакой не приносит, но от него один вред, он не может уже жить нормально, а пребывает в жестоком депрессняке. Даже преступники не могут, выбирая свое преступное общество со своей этикой. Только перемкнутые шизики могут, но становятся маньяками.

Если ты видишь, что, не пожертвовав собой вокруг погибнут люди, ты очень с большой вероятностью пожертвуешь. И герои бросаются спасать, а сами гибнут, бросаются на гранаты, на пулеметы.

Но это - экстремальные ситуации. А вообще по жизни у каждого есть круг света, обычно семья, еще один или несколько настолько близких, что между ними нет отношений перетягивания одеяла, а есть общность понимания вреда-пользы.

Вот сегодня нет такой общности и богатеям пофиг ты. Но в нормальной, а не фиктивной семье уже нет денежных отношений потому, что не причиняют пользу другому за эквиваленты стоимости.

И вот прикинь, что могут развиться такие отношения, когда все люди воспринимаются как один организм, в котором общая система определения того, что для него полезно и вредно. И когда по какой-то причине кто-то один начинает быть вредным (ну, например, подцепил смертельный марсианский вирус), то он сам уйдет или попросит эвтаназию, как просят бросить в смертельно опасном походе иначе "вы со мной не дойдете" или просит пристрелить себя, чтобы не мучиться. Но, опять же, это нужно представлять не со своей сегодняшней колокольни этики, а с понимания неделимой во взаимопользовании общности.

Да, никто не хочет оказаться таким ногтем, и не захочет. Но в отличие от ногтя он сделает все, чтобы не стать таким, занимая свое место, а если вдруг стал раковой опухолью, то будет думать не о себе любимом, а о всем любимом обществе, как бывает, жертвуют ради любимого человека.

>> А для чего она тогда? 

Дело не в быстроте адаптации, а в ее эффективности.

Palarm,

Фразы "для" и "создана" для описания и понимания работы нервной системы непригодны. Она появилась в результате естественного отбора.

Нервные системы организмов сильно различаются между собой, какой-то запредельной пластичности и сверхадаптивности в работе нервных систем нет. Пластичность энергозатратна. 

Если попытаться выявить у биологических организмов какую-то неявную супер цель, то она скорее будет связана с репликацией генов, а не выживанием конкретного организма.

Человек сильно отличается от других животных, тем что у него есть развитая культура и эффективные способы передачи знаний, которые хорошо подходят именно для его биологической нервной системы. Если шимпанзе будет расти рядом с человеком, то это не поможет ему приблизиться к возможностям человеческого мышления. С другой стороны, если случится какой-то суперкатоклизм, то скорее всего выживут только бактерии. То есть для реально быстроизменяющихся непрогнозируемых сред с малым объёмом ресурсов биологические нервные системы подходят плохо. Адаптивность нервных систем ограничена. Для эффективного функционирования организмов с нервными системами нужны среды обладающие специфическими свойствами.

автор: nan сообщение 14495:

Palarm, тебе почему-то чудесным образом не удается увидеть главное

А ты мне напоминаешь профессора Сальватора, в сцене когда он с горящим взором рассказывает Ольсену как он даст людям новый мир, где не будет бедных и богатых и все будут счастливы. А на резонное замечание что и океаны попилят/поделят и все начнется сначала, резко обрывает: разговор окончен! Ну разве что ты не обрываешься.

Реальный многоклеточный организм состоит большей частью из вирусов, бактерий, паразитов - и только потом родных клеток. И живут они не дружным симбиозом, а постоянными локальными стычками временами перерастающими в полномасштабные войны. И никакая нервная система их не помирит. В твоей же модели срисованной с организма почему то 

В природе это реализовано только в системах вроде муравейников, с практически лишенными собственной воли членами - а вот с более продвинутыми животными такой номер не прокатывает: стадо грозно смыкается кольцом отгоняя хищников от детенышей - и равнодушно бросает их обессиленных при массовых миграциях. Совсем не похоже на твою идиллию.

То есть ты считаешь, что по мере развития средств коммуникации, взаимозависимости и т. д. дело идет именно к таким отношениям, а современные бомжи, воры и убийцы суть несовершенство системы воспитания и влияние суровой внешней среды? И если правильно воспитать и с помощью НТП "поправить" природу - проблема уйдет? А как же % ястребы/голуби у Доккинза?

А достаточно развитая цивилизация, сумевшая предвидеть наступление армагедона слиняет на другую планету или вообще сменит форму жизни с углеродной на какую то другую, более устойчивую. И даже если это случится на нашем веку и останутся только вирусы - эволюция заново начнет двигаться в сторону все более эффективной адаптации.

>>он с горящим взором рассказывает Ольсену как он даст людям новый мир

Palarm, я никому ничего такого не обещаю :) и я не могу даже приблизить то, о чем говорю, слишком ничтожен вклад в куда как более мощные процессы. Знаешь, и в самом деле могут "океаны попилят/поделят и все начнется сначала", могут вообще нафиг смести тонкий слой цивилизации с лика планеты.

НО, если не снесут, а динамика развития коммуникабельности будет продолжаться в том же темпе (или даже меньшем), то возникнет общность, о которой я говорил. И ее нельзя сравнивать с совершенно не связанными общей ценностью с примитивными формами, которые "живут они не дружным симбиозом, а постоянными локальными стычками временами перерастающими в полномасштабные войны", а ты почему-то сравниваешь. И продолжаешь рассматривать модель общности с позиции сегодняшних отношений.

Согласен. Если к кнуту добавить пряник будет намного эффективнее. Например дать достаточно хорошую ЗП и ввести строгий контроль за нарушения от пьянства до воровства. Простое самостоятельное сложение плюсов и минусов будет самым эффективным методом повышения личной трудовой дисциплины - для тех кто способен к таким анализам.

Я собственно что пытаюсь дотрибунить: инициатива должна начинаться сверху. Ведь не рабочие устанавливают себе ЗП, создают инфрастуктуры - это дело начальства, которому до этого нет никакого дела пока есть возможность безнаказанно воровать и пилить. А она есть потому, что вышестоящему начальству аналогично нет дела до производств и технологий и что там происходит, если можно просто продырявить дырку в земле и тупо продавать то, что оттуда вылезет. А полученные бабки по тихому рассовать по оффшорам с молчаливого согласия якобы смотрящих за мировым порядком еще более грозных начальников. И пока такая "экономика" имеет место быть - может ли быть какое то изменение в "культуре производства" если кто то из пролетариев вдруг вдохновится очередной речью начальства на собрании по поводу "давайте повышать, поднимать" - и бросит пить, начнет работать? И какова вероятность что он проникнется и это сделает?

А чего с Доккинзом? Его мат-играми расчета оптимального соотношения плохих/хороших в социуме? У тебя свои расчеты? Ты строишь свои предположения о тренде соц. развития только на "я постоянно это наблюдаю"? И чего ты наблюдаешь?

Это твое интуитивное видение процесса? Тогда отвалил, может оно и правда.

Я думаю, что "расчеты" Докинза не имеют отношения к реальности, как и все подобного рода расчеты социума. Так намоделировать произвольно можно что угодно, а в жизни действуют совсем другие наборы факторов. Это - игрушки. 

Насчет экстраполяции динамики развития коммуникабельности, это достаточно очевидно, сам прикинь, что было с этим в средние века, в прошом веке и сегодня с развитием интернета, телефонии и вот скоро вживления чипов в мозги.

В целом наше обсуждение подошло к тупику :)

Это видно. Просто кроме динамики хорошо бы иметь солидную научную теорию со всеми положенными причиндалами. А то практика развеяла некоторые мои наивные представления, например о том, что для постоянного заработка надо быть "хорошим профи" - реальность оказалась банальнее и циничнее, о чем в других темах говорил. Если я чего то и развиваю - то для собственного любопытства, а для "эффективной" работы надо развивать совсем другое. И собственно "успешность" означает насколько далеко готов в этом зайти - конкретный тренд совсем в другую сторону от твоей утопии. И все улитки туда ползут, или по крайней мере мечтают доползти. И тут ты заявляешь, что все это фигня и на самом деле мы движемся совсем в другую сторону - как тут не удивиться?

>>хорошо бы иметь солидную теорию

Хорошая теория, которой ты можешь доверять, должна сложиться только в твоей голове, а не следует просто верить всяким Докинзам или на меня полагаться. Как ты узнаешь, хороша ли теория, о кототрой я говорю, если сам в этом не убедишься? Это - не свод советов и рецептов как стать успешным, а куда более общее. Успешным сегодня каждый становится сам, перетягивая канат из рук других претендентов, а для этого нужна не теория, а 1) бОльшая чем у них настойчивость и эффективность, 2) оказаться в нужном месте и в нужный час 3) суметь влиться и стать значимым.

По ходу обсуждения я вижу насколько ты далек от понимания того, что говорю я, даже в деталях, не говоря о модели. Это меня здорово удручает и с этим я ничего не смогу поделать на уровне общения на сайте... Как бы я говорю одно, а отклик возникает совсем другой. Видимо потому, что твой контекст далек сейчас от того, который придаст нужный смысл. Конечно, я не прекращу делиться своими представлениями в надежде не на веру как в Докинсовские игрушки (я не люблю его за популизм, поверхностность и небрежность в рассуждениях, но не комментирую т.к. он атеист и не хочу давать хоть какие-то аргументы верунам), но не нужно от меня ждать и, тем более, требовать какой-то гарантии того, что ты все правильно воспримешь и проглотишь :)

>>> (nan пишет palarm) я вижу насколько ты далек от понимания того, что говорю я, даже в деталях, не говоря о модели. Это меня здорово удручает и с этим я ничего не смогу поделать на уровне общения на сайте

Nan, а что если проблема не в Palarm, а в живучести самой идеи? Возможно, она не транслируема?

Вот ты выступил с критикой демократии, рассказал, что в полной мере она никогда не была реализована и так далее. Но демократические, либеральные идеи относительно просты и понятны, они легко расползаются по умам людей.

Давай прибегнем к Докинзу и рассмотрим либеральные и демократические идеи, как мемы. Что если эти мемы могут эффективно распространяться по миру? Тогда обществу ничего не остаётся, как научиться уживаться с этими мемами, регулирующими идеями.

Вот ты предлагаешь экспертократию. Видно, что в современном обществе мемы, которые сопровождают твою философскую доктрину, едва ли смогут распространяться. Возможно, это специфика человека, об этом пишет Palarm, или причины в том, что сама идея слишком сложна для понимания, плохо реплицируется, в любом случае сейчас идея кажется нежизнеспособной. Она, возможно, когда-нибудь сработает для искусственного интеллекта, но едва ли сработает с современным человеком.

Что скажешь? Что если посмотреть на политические системы, как на совокупность мемов / регулирующих идей. В этом случае, мы будем вынуждены изменить вопрос с "Что лучше?" на "Как с этим жить?"

До придела эту идею доводили в исследованиях, в которых усматривали связь между генами и политическими предпочтениями. Есть исследования, которые показывают, что второй, третий ребёнок более склонны к не консервативным, революционным взглядам. Возможно, всё дело в этом? В том насколько удачно усваиваются людьми идеи и насколько они изначально склонны к ним? А дальше задним умом человек рационализирует выбор той или иной политической системы?

Верно, Айк, все это ну никак не может быть принято современным человеком, ментальность должна стать совершенно иной, культура взаимопонимания просто еще совершенно не подходит чтобы доверять другому как самому себе. Но это же не значит, что такая новая культура невозможна в принципе? Кто такое утверждает, должен обосновать такую невозможность и вовсе не тем, что сейчас этого нет и в помине.

Человек живет надеждой, воспринимая реальность через призму своего внутреннего мира, и охотнее всего верит в свои собственные бредни или в чужие, если они похожи на свои. Большинство верующих плохо знают предмет своей веры, но это ничуть не мешает им верить в собственные ее интерпретации.

Я все пытаюсь из тебя вытянуть основы твоей убежденности, но походу у тебя большая часть ворочается в фазе доосмысленного понимания - иначе бы давно разложил по полочкам, а не отсылал бы посмотреть правым глазом, потом левым. Я смотрю обоими, а ты предлагаешь один глаз закрыть - однако не научно.

Palarm, ты такой проницательный, точно знаешь в какой фазе у меня в голове все находится :) 

>>иначе бы давно разложил по полочкам

нет, есть и другая причина, и она гораздо более прозаична. Чаще человек просто оказывается не готов воспринять сказанное и тут тоже есть несколько возможных причин. Ребенок не готов воспринять высшую математику не потому, что знающий ее не разложил по полочкам. А еще бывает человек сильно занят другой идеей, и не может воспринять альтернативную. Или, скажем, ты сам толком не знаешь, что хочешь понять. Ну и еще много возможных причин. Не знаю зачем ты с таким надрывом что-то от меня так часто требуешь :) это ведь не в первый раз.

Кстати...

Ни один политик никогда и ни за что не ответил в должной мере, даже за развязывание войны. В худшем случае подаст в отставку и будет попивая кофею писать мемуары.

Ты знаешь почему в Основном Законе РФ есть ст. 80 о президентском иммунитете против любых преследований? А у депутатов - тоже судебный иммунитет? Потому, что давно стало понятно: лидеры всегда решают новые и актуальные вопросы, а в таком случае практически всегда неизбежны ошибки, каким бы гениальным и святым ты ни был. Никто не хочет этих ошибок потому, как они создают новые проблемы и их придется решать, но и избежать этого невозможно, особенно в ситуации, когда другие лидеры пытаются ослабить и подавить, получая ареалы экономического и политического влияния.

Так что фантастический сюжет, когда на шею презику вешают ошейник со взрывчаткий и при наборе числа недовольства у него слетает голова, на практике не прокатывают. У всех будут слетать головы и не останется хоть сколько-то подходящих на должность. Мы - все еще приматы и все еше в куче чрезвычайно сложных проблем, для которых иногда бывает наиболее оптимальным диктатура правителя и его предельный сволочизм, позволяющий консолидировать диким страхом (как Сталин) всю страну. А отсюда - множество личных особенностей, совершенно неприемлемых для обывателя.

Ты подумай над этим. Все не так просто как кажется сгоряча.

>>> Ни один политик никогда и ни за что не ответил в должной мере

О чём ты? История испещрена повешенными, казненными, отравленными королями. В современной истории примеров хватает.

Иммунитет, о котором пишет Nan, это imho "не право на ошибку", а разграничение ветвей власти, чтобы контролирующие органы, силовые структуры не могли оказывать прямого давления на главных управленцев. Если управленец действительно напортачит, то его не спасут никакие иммунизирующие законы. 

Айк, ты конечно имеешь право на личную интерпретацию,но при это не выдавай это за законодательные нормы :)

"Конституция РФ устанавливает весьма сложный порядок привлечения к уголовной ответственности Президента РФ. По сути, президентский иммунитет является не личной привилегией гражданина, а должностным средством защиты публичных интересов."

Ну "право на ошибку" это тоже личная интерпретация, да? Я думаю, что если кто-то убедительно сможет показать, что президент положил в карман $1.000.000 то никакой иммунитет не поможет. См. Южную Корею. Да и во Франции бывших президентов весело и бодро гоняют по судам, как и действующему пинка дают.

А вот принцип разделения властей прямо прописан у нас в конституции: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Разделение_властей

На мой взгляд, иммунитет от органов исполнительной власти как раз помогает законодателям и президенту соблюдать свои прямые обязанности.

Что касается "права на ошибку" то речь тут может идти о Тони Блере, Буше Младшем, когда они принимали ошибочные военные решения на основе недостаточных данных и личных оценок. Клинтону же в случае частных личных косяков иммунитет особо не помог.

Наши депутаты, по-моему, без проблем снимают иммунитет друг с друга, если есть обоснованные подозрения в нечистоплотности. Так что по мне, так это просто ограничение силовиков во власти и давлении на избранников.

Разделение специфика властей - одно, а иммунитет - другое. Конечно, есть страны с очень слабым иммунитетом, но в России четко прописано: "Отрешение от должности является одним из оснований досрочного прекращения полномочий Президента РФ, которое может произойти только на основании обвинения главы государства в совершении государственной измены или иного тяжкого преступления. Исходя из ст. 93 Конституции Российской Федерации, Президенту может быть предъявлено обвинение в совершении довольно узкого круга преступлений, к которым относится государственная измена и иные тяжкие преступления. ". Если презик стырит сто баксов и даже миллион, то ему могут что-то сказать, но, скорее всего, сочтут это текущей необходимостью. Ему даже тырить не нужно, выделят по требованию, можешь не сомневаться. Иммунитет на действия, совершенные на должности президента и членов его семьи работает даже после ухода с должности, так что это - не просто механизм регуляции взаимоотношений, а именно признание неизбежности ошибок и неприемлемости преследования за них.

дело не только в ошибках. Вот думаю основной список причин наличия "иммунитета":

1. лишенные иммунитета политики будут бояться принимать ответственные решения
2. криминальная схема включает в себя множество участников. Начнут копать - может весь карточный домик обрушиться и мы просто лишимся власти как таковой если всех посадить. Кумовство как защитная реакция.
3. в глобальной политике приходится принимать решения за которые запросто можно угодить в Гаагский трибунал - когда речь об экономической/политической безопасности страны/правящей верхушки тут не до сантиментов. Наемные банды "борцов за демократию", цветные революции, заказные убийства политиков, экономические интервенции, исскуственно созданные кризисы. Приходится на это закрывать глаза и решать проблемы за кулисами.
4. благополучие "развитых стран" в немалой степени основано на эксплуатации более слабых соседей - так было всегда. Если отказаться от такой внешней политики - придется отказаться от множества ставших привычными няшек "благополучия", например отказ от использования дешевой раб силы третьих стран и перевод производств обратно вызовет резкое удорожание товаров что вряд ли понравится избирателям. Стало быть грязные методы неизбежны в политике и надо как то обезопасить исполнителей от ответственности.

п.4 думаю основной, потому что из него вытекает п.3, а он логически провоцирует п.2 - стало быть желание одних стран/кланов жить комфортнее других всегда будет провоцировать глобальную напряженность, политические преступления, коррупцию, кумовство.