автор: skuLL сообщение 9822

раз уж мои первые "подачи" даже не попали в поле (зрения) "соперника"

как это "не попали"? я чо, в соперники не гожусь? Потешим публику, как два шахматиста на татами? ))

11.03.2012г. 23:26:11

автор: sergish сообщение 9823

Потешим публику, как два шахматиста на татами? ))

........... Спасибо, sergish, за этот приятный нежданчик в область латеральной борозды........ Ценю твоё присутствие.

По поводу того, что

автор: sergish сообщение №9823

..........как это "не попали"? я чо, в соперники не гожусь?.........

Напомню, что ты сам признался:
автор: sergish сообщение №9816

..........ммм... стесняюсь спросить... а какой вопрос?......

Так что / не обессудь.

Но раз уж ты "требуешь справедливости", то На данном этапе наращивания своих навыков ведения игры, я приму твой замысловатый "контртуш" на мой вопрос №1 (в виде оправдания несуразностей со скоростями и расстояниями, присутствующих, как мне кажется, в гипотезе о БВ, т.н. точкой равновесия между текущим уровнем объективно ограниченных научных изысканий в этой области и степенью неудовлетворённости текущими представлениями по данному вопросу) как однозначный сигнал о том, что скорей всего, моё текущее внутреннее возмущение по поводу таких несуразностей скоропостижно рассеется в то же мгновение, как только моему пониманию станут доступны веские научные основания (оправдания) для их возникновения,..... / или же я просто пойму, что, "на самом деле", несуразным было моё собственное недопонимание сути возбуждающих меня противоречий, кои таковыми не являются.

Но в воздухе повисла "подача" №2, / неправда ли?........... Или вышеприведенное объяснение должно размыть границы в т.ч. и этого "казуса" с хронологическим совпадением?........ Если так, то у меня, конечно, (пока) вопросов больше не предвидится. Но сказать, что такое "универсальное объяснение" способно рассеять любые придирки к любой гипотезе, / слегка скребнуть по совести. Особенно в данном контексте. Как по мне.

Хотя, меня вполне удовлетворит ответ "да"................

12.03.2012г. 0:43:53

Когда я учился в политехе, то очень не любил вышку по причине ее совершенно излишней, как мне тогда казалось, навороченности терминологий. Раздражало, что простые в общем то вещи эти головастики не могут сказать простым языком – непременно нужно так все заморочить, что станет больше похоже на китайские мантры, чем на что то осмысленное. Приходилось «переводить» для себя на «пальцевый язык» – иначе нифига не понятно. Это требовало немалых усилий и не всегда удавалось – поэтому, сдав положенные зачеты я с радостью позабыл все, чему учили – ибо нафиг такая геморная хрень.

А теперь вот думаю: мой подход по переводу формул на житейско-бытовое понимание принципиально не верен. Для простых вещей конечно можно найти «физический», «житейски смысл» формулы, но для описания сложных событий вроде объяснения красного смещения увы – может статься, что скажем аналогия в виде «надуваемого воздушного шарика» сильно искажает реальную картину наблюдаемого явления. То же самое про попытки представить множество измерений, параллельных миров и т. п. Профессиональный математик все это переворачивает у себя в голове на автомате, он оперирует формула, «думает» формулами – и когда он говорит параллельный мир, это например просто такое сложное уравнение с двумя допускаемыми решениями, а не две ладошки, параллельные друг другу, как тут же представляется обывателю.

Стало быть, для осмысления «космических макро/микро событий» необходимо переходить на совершенно другой язык, и в принципе даже «другое мышление», где логика завязана не на привычных нам физических образах, а на математических формулах. Это можно еще сравнить с переводом с иностранного языка. Чтобы прочувствовать красоту слога нужно читать стихи в оригинальном языке. Аналогично, чтобы максимально глубоко понять суть описываемого формулами явления – нужно «понимать» это явление при помощи формул, без «сурдоперевода на пальцах».

Была уже такая тема про математику: типа головастики так увлеклись фантазиями, что насочиняли всякого бреда, не соответствующего реальности. Однако, если бы это был бред – он бы не имел предсказательной силы. Для житейской логики звучит нелепым утверждение, что если идти из пункта А в пункт Б то при определенных условиях ты никогда в него не придешь. Однако уравнения гиперболы/параболы тем не менее участвуют во множестве моделей реальных явлений, успешно их предсказывая. Стало быть, такие отступления от привычной логики на самом деле попытка выйти за пределы привычных представлений, которая позволяет охватить значительно большую область для осмысления, чем житейское «кавысь да чаво».

Вывод:
Чтобы разобраться с непонятками в сложных теориях придется сначала разобраться с мат. аппаратом для их описания. «На пальцы» они раскладываются с очень большими искажениями, способными привести к ошибочным выводам. В таких вопросах нужно отучать себя от привычки "переводить формулы на пальцы".

12.03.2012г. 4:25:31

sergish,
>>Инфляционную модель не просто так же придумали. До нее космологи очень удивлялись, откуда такая неоднородность вещества. По прежним моделям выходило, что вселенная должна быть гораздо лучше перемешана.
Вообще-то наоборот. Инфляционная модель объяснила как раз наблюдаемую однородность материи на масштабах наблюдаемой Вселенной и изотропность (однородность во всех направлениях) реликтового излучения.
До инфляционной модели была модель горячей вселенной, горячего сгустка "плазмы", который просто расширялся - то есть взрывался. В такой модели, чтобы получился нынешний вид Вселенной, должны были быть выполнены очень маловероятные условия по распределению плотности начального состояния. Отклонение плотности в начальном объёме планковских масштабов 10 в минус 33 степени метра должно было быть не более чем 10 в минус 60. Можно, в принципе, сравнить с обычным взрывом - чтобы после взрыва образовалось однородное облако из частиц, нужно очень сильно постараться.

В инфляционной модели предлагалась иная схема. Начальная область просто "раздувалась", под влиянием некого "инфлатонного поля", сохраняя изначальный относительный масштаб плотности. Например известная аналогия - это надувающийся воздушный шар, где любой рисунок на его поверхности будет расширяться равномерно со всеми своими областями и с другими рисунками. Для двухмерных жителей поверхности такого шара нигде не будет "центра начала расширения" или, другими словами, "центр" будет в любом месте. Тот же самый эффект, только применнительно к нашему трёхмерному пространству, объясняет изотропность реликтового излучения, идущего со всех сторон, и одинаковость распределения материи на больших масштабах без какого-либо "центра Вселенной".

skuLL,
Красное смещение, которое имеется в виду в космологии, является следствием не эффекта Доплера, а следствием выполнения закона Хаббла. Эффект Доплера - это изменение частоты и длины волны в зависимости от скорости движения приёмника и передатчика.
Закон Хаббла (через постояную Хаббла) описывает увеличение красного смещения излучения космических объектов с увеличением расстояния до них, что является следствием расширения самого пространства Вселенной, а не локального увеличения расстояния между объектами - простого разлёта объектов. Фактически, сравнивать космологическое красное смещение с эффектом Доплера можно, но это некорректно.
Если расширение Вселеной будет продолжаться, да ещё и ускоряться, как сейчас, то "скоро" свет от других галактик уже не сможет обогнать расширение и они для нас перестанут существовать (уйдут за горизонт событий). Расширение никак не зависит от скорости света, так как увеличивается не скорость объекта, а постоянно, со всё большей скоростью, увеличивается само расстояние до него.
Возраст Вселеной вычисляется через постоянную Хаббла, как характерное время расширения Вселенной - 13,9 млрд. лет. Соответственно, зная скорость расширения Вселенной, её возраст и скорость света можно узнать и объём Вселенной, и объём видимой Вселенной. Причём, как написано выше, центр Вселенной - в любом её месте.

skuLL,
>>С какой такой "скоростью" двигались объекты Вселенной в течение её первой трилионной доли секунды жизни, чтобы это позволило ей расширить свои границы до чего-то "колоссального, многократно превышающего всю наблюдаемую часть космоса" в течение столь короткого промежутка времени?............
Расширялось само пространство (см. выше) - и сначала очень интенсивно, инфляционно. Объекты в этом пространстве стали появляться и двигаться позже, уже когда появилась сама гравитация и вещество.

skuLL,
>>тот самый "самый первый свет" / фактически "догонял" наш "фотоаппарат" в течение 13,7 миллиардов лет (возраст вселенной). Но каким тогда образом мы оказались "здесь" раньше этого "самого первого света"?
Расширение пространства изначально происходило быстрее чем, свет мог попасть из одной области Вселенной в другую. Но он уже всюду попал, поэтому в статье суть не в этом. В статье описано, что учёные смогли зафиксировать флуктуации большого участка реликтового излучения с большой точностью. Что такое реликтовое излучение:
Свет - свободные фотоны - появился через где-то через 400 000 лет с момента начала расширения Вселенной, когда космологическое красное смещение привело к достаточному остыванию Вселенной. Произошло разделение первичной плазмы на вещество и излучение. В результате дальнейшего расширения Вселенной и, соответственно, её дальнейшего остывания, этот свет стал нынешним микроволновым реликтовым излучением (то есть длина волны света увеличилась до микроволнового излучения, а температура упала до 2,7 К), которым заполнено всё окружающее пространство. Вот его точное распределение учёные и смогли зафиксировать и сделать выводы о том, как выглядела Вселенная в момент появления излучения.



12.03.2012г. 22:08:15

автор: Palarm сообщение 9825

Стало быть, для осмысления «космических макро/микро событий» необходимо переходить на совершенно другой язык, и в принципе даже «другое мышление», где логика завязана не на привычных нам физических образах, а на математических формулах.

формулы - хорошо, а без них - тоже )
Наткнулся на отличный сайт, где популярно о космологии. С картинками!!
http://www.modcos.com/

12.03.2012г. 23:04:08

автор: Psina сообщение 9828

..........Расширение никак не зависит от скорости света, так как увеличивается не скорость объекта, а постоянно, со всё большей скоростью, увеличивается само расстояние до него. Возраст Вселеной вычисляется через постоянную Хаббла, как характерное время расширения Вселенной - 13,9 млрд. лет. Соответственно, зная скорость расширения Вселенной, её возраст и скорость света можно узнать и объём Вселенной, и объём видимой Вселенной............

Просто и ко всем: каковы единицы измерения "реальных, абсолютных" (/ как захочется) масштабов Вселенной?................

Думаю, что удовлетворительный ответ на этот вопрос родит улыбку младенца на моём небритом морде...........


update: Ув. Psina,............. а за вот этот вот рисунок
автор: Psina сообщение 9828

...........Для двухмерных жителей поверхности такого шара нигде не будет "центра начала расширения" или, другими словами, "центр" будет в любом месте. Тот же самый эффект, только применнительно к нашему трёхмерному пространству, объясняет изотропность реликтового излучения, идущего со всех сторон, и одинаковость распределения материи на больших масштабах без какого-либо "центра Вселенной"...................

/ крепко жму твою гордую, написавшую его, руку. Серьёзно: "разул глаза" нараз / позволив мне по-другому зафразировать свой "непонятный" вопрос:

Очевидно, что для "двухмерных жителей" поверхности "надувающегося шара" не будет вообще никакого "расширения"........... Мы ведь помним о "сохранении изначального относительного масштаба плотности" (сомнительная, конечно, формулировка, но при правильной интерпретации / сгодится)............... А значит, непонятным остаётся то, как же эти "двухмерные жители" узнали о таком "расширении"............ / раз все "линейки" у них "относительно смасштабировались" вместе с "поверхностью шарика" (т.е. / их "двухмерным миром")...........

13.03.2012г. 2:45:27

skuLL,
>>Очевидно, что для "двухмерных жителей" поверхности "надувающегося шара" не будет вообще никакого "расширения"...........
В том упрощённом описании, которое я дал, так можно и вправду подумать. Придётся просто влезть глубже в суть процесса.
Собственно, само инфляционное (экспоненциальное) расширение в результате флуктуации инфлатонного поля продолжается с 10 в минус 45 сек (планковское время) до 10 в минус 31 сек (в разных описаниях есть немного разные цифры) - в этом процессе возникают частицы (кварки, глюоны, лептоны, фотоны) и гравитация, а Вселенная достигает значительного объёма, относительно своего нынешнего размера.
Затем экспоненциальное расширение замедляется, физические взаимодействия разделяются (до нарушения симметрии все взаимодействия представляют из себя одно целое). В это время Вселенная представляет из себя кварк-глюонную плазму, доминирующей силой становится уже радиационное расширение.
Постепенно, в процессе дальнейшего расширения и остывания, вещество начинает преобладать над излучением и к возрасту 400000 лет Вселенная становится прозрачной для фотонов, которые впоследствии "остынут" до микроволнового реликтового фона.
С этого момента по реликтовому излучению мы можем судить о распределении вещества. Это распределение не очень равномерно, поэтому, наряду с продолжающимся расширением Вселенной, на отдельных участках вещество под влиянием гравитации группируется.
В результате, в возрасте Вселенной около 1 млрд. лет начинают образовываться первые звёзды и галактики. Однако, наименее связанные гравитацией "группировки вещества" - скопления галактик, продолжают удаляться друг от друга. По известной аналогии - отдельные частички в двухмерной Вселенной шара под действием притяжения объединились в стабильные образования, которые разлетаются друг от друга вместе с его раздувающейся поверхностью.
Постепенно под действием гравитации расширение Вселенной замедляется, но где-то 5 млрд. лет назад опять начинается расширение с ускорением уже под действием некой "тёмной энергии" с отрицательным давлением (как у инфлатонного поля).
Предполагается, что из-за расширения Вселенной плотность барионного и "тёмного" вещества (оно участвует в гравитационном взаимодействии) уменьшается сильнее, чем плотность "тёмной энергии" и, в конечном итоге, отрицательное давление "тёмной энергии" начинает преобладать над гравитационным сжатием.

nan,
>>в плане как бы существования пространства самого по себе и способного расширяться игнорируя лимит динамики передачи взаимодействий. Ну, что такое расширение пространства?
Расширение пространства - это расширение всей Вселенной. Так корректнее сказать, потому, что мы не знаем точно, что такое пространство, из чего оно "состоит" и что там может "расширяться". Вообще же, модели нестационарной Вселенной обоснованы ещё в уравнениях Фридмана согласно ОТО.
Именно из-за расширяющейся Вселенной удаление далёких объектов описывают через закон Хаббла, а не через эффект Доплера. Длинна волны в зависимости от расстояния увеличивается больше, чем это предсказывает эффект Доплера. Чем больше расстояние, тем больше космологическое красное смещение, а на больших расстояниях вклад космологического красного смещения становится преобладающим, по сравнению с доплеровским.
Сейчас выяснено, что происходит ускоренное расширение Вселенной. Чтобы узнать почему происходит именно ускоренное расширение надо ответить на вопрос, что такое "тёмная энергия", которая, предположительно, есть причина явления, и как она взаимодействует. Насколько я знаю, на этот счёт есть только гипотезы.

Теперь по "лимиту динамики передачи взаимодействий".
Изменение относительной скорости и расстояния до отдалённых космологических объектов происходит за счёт увеличения масштаба пространства (масштабного фактора), а не локального увеличения скорости объектов с изменением их энергии. То есть пространственные координаты объектов изменяются, а сопутствующие координаты (значения распределения плотности вещества и энергии) остаются неизменными. Поэтому, возможный со временем "улёт" скоплений галактик за горизонт событий фактически не противоречит СТО и не является превышением "лимита динамики" - скорости света.
Данное описание соответствует наиболее признанной современной космологической модели лямбда-CDM.

>>Свет - свободные фотоны - появился через где-то через 400 000 лет с момента начала расширения Вселенной, когда космологическое красное смещение привело к достаточному остыванию Вселенной.
>>тут два подвопроса: а что, раньше квантов не было? А что было если не было элементарного состояния материи? и выделенное жирным.
Вопрос про то, что было "раньше" может идти только до планковского времени. Кванты появились "сразу" в момент флуктуации "инфлатонного поля", то есть в момент начала инфляции, но "появились" ли они или "были" в каком-то виде до этого - неизвестно. Есть теории на счёт что было "до" и т. д., но в данном случае они несущественны.
Свет, свободные фотоны - здесь имеется в виду, что Вселенная становится прозрачной для фотонов, если быть точным - для теплового излучения. "Космологическое красное смещение" здесь использовано как синоним "расширение Вселенной".
Это пост, а не научная статья. В не важных на данный момент подробностях не должна потеряться суть.



14.03.2012г. 5:07:48