Psina, не касаясь остального, плиз, проясни обоснование двух моментов:
1. является следствием расширения самого пространства Вселенной, а не локального увеличения расстояния между объектами - простого разлёта объектов.... Расширение никак не зависит от скорости света, так как увеличивается не скорость объекта, а постоянно, со всё большей скоростью, увеличивается само расстояние до него.
в плане как бы существования пространства самого по себе и способного расширяться игнорируя лимит динамики передачи взаимодействий. Ну, что такое расширение пространства?
2. Свет - свободные фотоны - появился через где-то через 400 000 лет с момента начала расширения Вселенной, когда космологическое красное смещение привело к достаточному остыванию Вселенной.
тут два подвопроса: а что, раньше квантов не было? А что было если не было элементарного состояния материи? и выделенное жирным.
13.03.2012г. 6:42:26
skuLL,
>>Очевидно, что для "двухмерных жителей" поверхности "надувающегося шара" не будет вообще никакого "расширения"...........
В том упрощённом описании, которое я дал, так можно и вправду подумать. Придётся просто влезть глубже в суть процесса.
Собственно, само инфляционное (экспоненциальное) расширение в результате флуктуации инфлатонного поля продолжается с 10 в минус 45 сек (планковское время) до 10 в минус 31 сек (в разных описаниях есть немного разные цифры) - в этом процессе возникают частицы (кварки, глюоны, лептоны, фотоны) и гравитация, а Вселенная достигает значительного объёма, относительно своего нынешнего размера.
Затем экспоненциальное расширение замедляется, физические взаимодействия разделяются (до нарушения симметрии все взаимодействия представляют из себя одно целое). В это время Вселенная представляет из себя кварк-глюонную плазму, доминирующей силой становится уже радиационное расширение.
Постепенно, в процессе дальнейшего расширения и остывания, вещество начинает преобладать над излучением и к возрасту 400000 лет Вселенная становится прозрачной для фотонов, которые впоследствии "остынут" до микроволнового реликтового фона.
С этого момента по реликтовому излучению мы можем судить о распределении вещества. Это распределение не очень равномерно, поэтому, наряду с продолжающимся расширением Вселенной, на отдельных участках вещество под влиянием гравитации группируется.
В результате, в возрасте Вселенной около 1 млрд. лет начинают образовываться первые звёзды и галактики. Однако, наименее связанные гравитацией "группировки вещества" - скопления галактик, продолжают удаляться друг от друга. По известной аналогии - отдельные частички в двухмерной Вселенной шара под действием притяжения объединились в стабильные образования, которые разлетаются друг от друга вместе с его раздувающейся поверхностью.
Постепенно под действием гравитации расширение Вселенной замедляется, но где-то 5 млрд. лет назад опять начинается расширение с ускорением уже под действием некой "тёмной энергии" с отрицательным давлением (как у инфлатонного поля).
Предполагается, что из-за расширения Вселенной плотность барионного и "тёмного" вещества (оно участвует в гравитационном взаимодействии) уменьшается сильнее, чем плотность "тёмной энергии" и, в конечном итоге, отрицательное давление "тёмной энергии" начинает преобладать над гравитационным сжатием.
nan,
>>в плане как бы существования пространства самого по себе и способного расширяться игнорируя лимит динамики передачи взаимодействий. Ну, что такое расширение пространства?
Расширение пространства - это расширение всей Вселенной. Так корректнее сказать, потому, что мы не знаем точно, что такое пространство, из чего оно "состоит" и что там может "расширяться". Вообще же, модели нестационарной Вселенной обоснованы ещё в уравнениях Фридмана согласно ОТО.
Именно из-за расширяющейся Вселенной удаление далёких объектов описывают через закон Хаббла, а не через эффект Доплера. Длинна волны в зависимости от расстояния увеличивается больше, чем это предсказывает эффект Доплера. Чем больше расстояние, тем больше космологическое красное смещение, а на больших расстояниях вклад космологического красного смещения становится преобладающим, по сравнению с доплеровским.
Сейчас выяснено, что происходит ускоренное расширение Вселенной. Чтобы узнать почему происходит именно ускоренное расширение надо ответить на вопрос, что такое "тёмная энергия", которая, предположительно, есть причина явления, и как она взаимодействует. Насколько я знаю, на этот счёт есть только гипотезы.
Теперь по "лимиту динамики передачи взаимодействий".
Изменение относительной скорости и расстояния до отдалённых космологических объектов происходит за счёт увеличения масштаба пространства (масштабного фактора), а не локального увеличения скорости объектов с изменением их энергии. То есть пространственные координаты объектов изменяются, а сопутствующие координаты (значения распределения плотности вещества и энергии) остаются неизменными. Поэтому, возможный со временем "улёт" скоплений галактик за горизонт событий фактически не противоречит СТО и не является превышением "лимита динамики" - скорости света.
Данное описание соответствует наиболее признанной современной космологической модели лямбда-CDM.
>>Свет - свободные фотоны - появился через где-то через 400 000 лет с момента начала расширения Вселенной, когда космологическое красное смещение привело к достаточному остыванию Вселенной.
>>тут два подвопроса: а что, раньше квантов не было? А что было если не было элементарного состояния материи? и выделенное жирным.
Вопрос про то, что было "раньше" может идти только до планковского времени. Кванты появились "сразу" в момент флуктуации "инфлатонного поля", то есть в момент начала инфляции, но "появились" ли они или "были" в каком-то виде до этого - неизвестно. Есть теории на счёт что было "до" и т. д., но в данном случае они несущественны.
Свет, свободные фотоны - здесь имеется в виду, что Вселенная становится прозрачной для фотонов, если быть точным - для теплового излучения. "Космологическое красное смещение" здесь использовано как синоним "расширение Вселенной".
Это пост, а не научная статья. В не важных на данный момент подробностях не должна потеряться суть.
14.03.2012г. 5:07:48
Псина - можно по-русски.
>>мы не знаем точно, что такое пространство, из чего оно "состоит"
>>Вопрос про то, что было "раньше" может идти только до планковского времени. Кванты появились "сразу" в момент флуктуации "инфлатонного поля", то есть в момент начала инфляции, но "появились" ли они или "были" в каком-то виде до этого - неизвестно.
и т.п.
Psina, когда нет в голове корретных представлений, но так хочется сказать что-то умное, аж кажется, что все понимаешь, то и выходит вот такой гон. Лечится это при рецидивах баном.
Чтобы не быть непонятым, первая фраза однофигственна заявлению: "мы пока не знаем точно из чего состоят меридины".
Во второй, прошло типа 400 штук лет, но планковское время как-то еще не определилось, оно типа все еще какое-то "допланковское" :) Это - наиболее явные проколы гонива.
14.03.2012г. 8:12:15
nan,
>>...мы не знаем точно, что такое пространство, из чего оно "состоит"
>>Чтобы не быть непонятым, первая фраза однофигственна заявлению: "мы пока не знаем точно из чего состоят меридины".
По твоему, пространство - физический вакуум - это абстракция, как меридианы? У меня не такая однозначная информация.
>>Во второй, прошло типа 400 штук лет, но планковское время как-то еще не определилось, оно типа все еще какое-то "допланковское"
Этот вывод не соответствует тексту поста. У меня указано, что планковское время - 10 в минус 45 сек, а также все остальные необходимые подробности.
>>Psina, когда нет в голове корретных представлений, но так хочется сказать что-то умное, аж кажется, что все понимаешь, то и выходит вот такой гон.
Написанное в моём посте соответствует современным научным представлениям и в достаточной степени общеизвестно. Поэтому какую ещё "корректность" ты имеешь в виду - непонятно. Вежливость?
>>...проколы гонива
Чего проколы?
15.03.2012г. 4:44:16
Псина - можно по-русски.
>>Написанное в моём посте соответствует современным научным представлениям и в достаточной степени общеизвестно....По твоему, пространство - физический вакуум - это абстракция, как меридианы?
Ну что тут скажешь?.. Еще Эйншейн показал, что пространство - абстракция, и с тех пор эти представления не менялись, но ты, конечно, обладаешь "современными" вот только не научными представлениями.
Дело даже не в верности представлений, а в том, что ты совершенно безапелляционно присваиваешь себе эту верность, пишешь сообщения с безусловной позции "соответствует современным научным представлениям". т.е. ты занимаешься гониловом.
Значешь, у тебя столько уже заслуженных боевых шрамов, что рука не поднимается еще администрировать твой статус...
Эти два сообщения с удалю в мусор через сутки.
15.03.2012г. 7:20:28
nan,
>>Ну что тут скажешь?.. Еще Эйншейн показал, что пространство - абстракция, и с тех пор эти представления не менялись, но ты, конечно, обладаешь "современными" вот только не научными представлениями.
Эйнштейн не ПОКАЗЫВАЛ, что пространство - это абстракция. Эйнштейн ОПИСЫВАЛ пространство как геометрическую абстракцию - пространство-время, обладающее упругими свойствами, которые проявляются, когда в пространство помещается некая масса.
Но на вопрос о том, что такое есть пространство, теория Эйнштейна ничего не говорит. Тем более не говорит, что пространство есть абстракция. Точно также, как геометрическое описание реального объекта ничего не говорит об этом объекте, кроме его формы и обусловленных этой формой свойств.
В квантовом описании физический вакуум - это уже пространство, которое, кроме геометрических параметров, обладает ещё и плотностью энергии, что проявляется например в эффекте Казимира. В описании струнной теории свойства пространства зависят от образующих его элементарных объектов - струн. И т.д..
Нам неизвестно почему, за счёт каких внутренних свойств пространство расширяется, неизвестно почему оно проявляет упругие свойства, неизвестна суть его элементарной природы. Пока мы только описываем происходящее с точек зрения разных теорий, но ещё не "докопались" до объединяющей их сути.
Как бы там ни было, замечание о неизвестности "состава" пространства не имеет отношения к остальному тексту того поста - ведь остальное как раз написано на основании ОТО. На ОТО основаны уравнения Фридмана, закон Хаббла, а космологические модели включают в себя ещё и квантовое описание.
>>Дело даже не в верности представлений, а в том, что ты совершенно безапелляционно присваиваешь себе эту верность, пишешь сообщения с безусловной позции "соответствует современным научным представлениям". т.е. ты занимаешься гониловом.
Ты только что сделал безапелляционное и неверное заявление про Эйнштейна. Но мне, например, без разницы кто в каком виде приводит аргументы - главное, что они есть. Пока человек аргументирует свою позицию, с ним есть о чём говорить. Когда же просто утверждается, что некая позиция априори неверна и на этом разговор закончен... Возникает вопрос, есть ли у человека аргументы или таким образом он добивается каких-то иных целей, отличных от научного понимания мира.
>>Эти два сообщения с удалю в мусор через сутки.
Любое утверждение в своих сообщениях я готов дополнительно обосновать ссылками. Эти положения общеизвестны и материала по ним искать не надо. На то, что тобой уже было высказано, я ответил. Поэтому я не вижу честных оснований для удаления, по крайней мере, для такого странно-избирательного удаления.
15.03.2012г. 22:49:24
Псина - можно по-русски.
автор: Psina сообщение 9844 Эйнштейн не ПОКАЗЫВАЛ, что пространство - это абстракция. Эйнштейн ОПИСЫВАЛ пространство как геометрическую абстракцию - пространство-время, обладающее упругими свойствами, которые проявляются, когда в пространство помещается некая масса.
Но на вопрос о том, что такое есть пространство, теория Эйнштейна ничего не говорит. Тем более не говорит, что пространство есть абстракция. Точно также, как геометрическое описание реального объекта ничего не говорит об этом объекте, кроме его формы и обусловленных этой формой свойств. |
...не показал, а описал, и песню я не спою, а покажу, и не песню, а композицию...
А пространство я опишу, как геометрическую абстракцию с массой /да!/, но, тем более не скажу, что пространство есть абстракция /нет!/. И вопросов никаких нет, что такое есть пространство, так как форма объекта обусловлена геометрическими описаниями, которые ни о чем не говорят, кроме какой-то там формы, а от нее и свойств... /абстрактных?/
..........................
Скучно и тоска /а может, кому и смешно?/ На мой убогий взгляд - лабуда, далее также. Мешанина какая-то, причем, явная.
Жизни снимать не буду, бес
смысленно, там незатухающая доминанта /а мож и идея/ - набить голову всем подряд, вот что с этим со всем делать, куда применить - не будет известно никогда. Но, как выход, сформировался вариант - "бодаться" )
С данным случаем больше не буду так делать, потерял интерес. Совсем.
* мысли вслух и пошел спать. Извиняюсь, есличо и вообще - это шутка и прикол.
16.03.2012г. 0:40:32 - Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Вечный, давно заслуживаемый, бан Psina. Удалять перлы в этой теме не буду, пусть остается пример "как писать не следует".
А именно (хотя уже столько времени повторялось, и все на удивление напрасно): беззаботно что-то изрекать а ля "я - гений, мне все можно", без обоснований, безапелляционно, как давно утвержденную в науке истину, с характерным снисхождением к читателям этой "популяризации", а после просьбы обосновать начинаются бесконечные высокопарные отмазки и передергивания с целью во чтобы то ни стало отстоять истинность сказанного (типа вы меня не так поняли, хотя все было правильно сказано). При этом - разительное невежество, поверхность представлений, хотя и не без остроумия. Аминь.
16.03.2012г. 8:29:50
Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.
- админ 
Оценок: 39 Род: 
Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 9832 показать 
