>>Текст не имеет художественной ценности, и не является профессиональной научной статьей.

 А чем тогда он является? Тут бы не давать повод фантазировать предположения, а просто сказать типа: это - доводы для сопоставления, которые я постарался сделать как можно более достоверными.

>>включение в канон ряда присутствующих там книг сопровождалось дискуссиями (стоит ли включать в канон) Момент интересный, но совершенно без источника и даже должного описания где-то.

Про сопоставления в таблице. Там не видно таких уж совершенно однозначных соответствий потому как сопоставленное вполне можно объяснить схожим отношением к предмету описания. Весы - они везде весы, взвешивание добра и зла как бы самоочевидно. Т.е. это все не столько из авторов писаний, сколько из более общей культуры отношений. Вот если бы слева была фраза: "так дайте же пироги и пиво дважды всякий день (утром и вечером)" и справа тоже было бы такая же традиция дважды в день утром и вечером, то было бы сильнее. Или персонаж змея в определенных ситуациях, а не вообще как зло. В общем, если не подчеркнуть более явные соответствия преемственности в традициях и сценах, то типа совпадения легко "объясняется". Среди всех выборок текста важные моменты для сопоставлений нужно бы выделять жирным.

В прояснении под таблицей это в какой-то мере сделано.

Спасибо, работаю над этими замечаниями, исправляю статью.

nan, я постарался исправить по всем пунктам. Нужно продолжать дорабатывать. Но пока хотя бы к какому-то более приемлемому виду привел. Преамбула исправлена, расширил описание формирования библейского канона, добавил жирный шрифт в таблицу.

Конечно, вполне может быть что некие аспекты быта были первоосновой тех или иных идей. Ведь как же иначе. Из быта через восприятие в голову, из головы через руки в текст. Наверное иначе никак. Не только о весах можно сказать сказанное тобой. О змее можно сказать - змея выползает из подземной норы и приносит смерть, ясно что персонаж негативный и до мифологизации можно додуматься независимо. Но в принципе даже в Библии написано что евреи были в Египте несколько поколений, а значит могли нахвататься египетского фольклора. Да и вообще обычно религии соседних стран на каком-то уровне известны. Я думаю что это субъективно во многом (на моем уровне), и вероятно я на своем любительском уровне не смогу достоверно отличить заимствование от независимого открытия мифических идей. Собственно это задумывалось как первая статья из маленького цикла подобных сопоставлений с другими религиозными источниками. Если так масштабно посмотреть, что повсюду есть аналогии в текстах разных, и есть гипотеза о постепенном расширении ареала обитания человечества, то можно вообразить древний единый миф который искажался со временем. Если это независимо открыто - тоже интересно, почему в разных регионах похожие идеи. Если это аналогия с натяжкой - ну не знаю. Будем думать как отличить натяжку от реальной аналогии? Может это невозможно установить вообще?

В принципе важный момент - цикл ни к чему до тех пор пока не разберемся с вот этим малым фрагментом. А то что я буду  фуфло попусту клепать. Отточим, подумаем нужно ли это вообще делать.

Выделение жирным в таблице здорово помогает сопоставлению :)

 >>Будем думать как отличить натяжку от реальной аналогии? Может это невозможно установить вообще?

 Возможно, если привлечь понятие вероятности совпадений самобытных фрагментов (т.е. того, что с очевидностью не вытекает прямо из культуры отношения к объектам), например, если совпадает молот в руках скандинавского бога Тора - как его главный атрибут и бога другого народа, то это - одно из таких совпадений. Еще парочка и вероятность заимствования становится близкой к неоспоримой.

 Поэтому вначале важно четко формализовать методологию такого сопоставления: признаки самобытности по отношению к тому, что вляется очевидным для всех культур и количество совпадений, делающих предположение о заимствовании неоспоримым (тут нужно несколько ссылок на работы по математике о таких вещах, что совершенно не сложно).

 Причем поле для выбора замеченных заимствований огромно, стоит забить в поиск, скажем: "заимствования в библии" - прямо с кавычками и останется только обработать найденное по методологии.

 >>Эти факты должны непосредственно указывать здравомыслящему непредвзятому человеку на как минимум существенное влияние человеческого фактора на написание Библии. Не только. Становится ясно, что библия не была написана как оригинальный текст, что задолго до нее были схожие во многом тексты.

То есть другими словами, как мы себе представим... Что есть некие мифические идеи, среди них есть фоновые идеи - общие для всех культур, а есть другие - уникальные. И совпадение фоновых идей не в счет, а совпадение неочевидных идей засчитывается. Так?

Ну да, уникальные, или самобытные для какой-то культуры в силу ее особенностей или явной самобытного мифотворчества автора. В общем заимствование в религии - нечто аналогичное плагиату в литературе, как Буратино и Пиноккио. Никто не назовет плагиатом совпадения в отношении к явлениям природы, еде или другим общим вещам.

Вот я задумываюсь о том насколько однозначно можно отделить уникальное от не уникального. Вот что ты думаешь про змею? Мифологию змеи ведь можно считать не уникальной. Змея выходит из под земли (из норы), убивает, под землю уходит, труп под землю тоже зарывают. Змею можно отбросить палкой в огонь, или зарубать чем-то. Это у всех народов происходит, и разные народы могли независимо мифологизировать такие моменты. Как ты считаешь?

И что делать с весами? Удалить весы из таблицы, или просто прокомментировать что это совпадение можно считать фоновым? Опять же, если это фон, как объяснить две египетские точки зрения: легкость как негатив и легкость как позитив? Я бы рандомом объяснил. Типа риторические рассуждения с равной вероятностью приводят к противоположным выводам, и поэтому есть две противоположные точки зрения на легкость.

 Просто змея и просто отношение к змее - не уникальны. А вот яблоко от змеи - уникальный эпизод. Действия змеи и действия в отношении змею персонажей - проявления их самобытности (или их автора).

 Так же и субъективность оценки про "легкость": негатив или позитив - личностные, но слишком не привязаны к конкретной ситуации или эпизоду. Самобытность оценки всегда имеет отношение контекст конкретно происходящего: убил этого человека в таких-то обстоятельствах - плохо, а того в других обстоятельствах - хорошо.

 Так что просто нужно вычленять как можно более субъективные, т.е. самобытные оценки и выявлять заимствование.

Более строго можно придавать эпизодам вес уникальности (самобытности), скажем в трех условных категориях: типичные (20% заимствовано), специфичные (40%) и уникальные (80%). Так, если набирается по эпизодам со змеей несколько фраз, сумма категорий которых заходит за 100% можно уверенно предполагать явное заимствование. Чем больше зашкаливает за 100% тем более явное.

Добавил в таблицу сравнение заповедей и снабдил комментарием.

Я не люблю субъективное наукообразное придумывание конкретных чисел в процентах - это не фактическое статистическое измерение а выдумка. Типа: "ну сколько тут, тааак, ну пусть 40%". А почему приводишь именно кратные двадцати проценты?) От фонаря. А я последую совету, потом люди будут читать и пересказывать - "математик вычислил вероятность отсутствия бога", при том что я не математик и речь вообще о другом вел. То есть кто-то впечатлится, а на самом то деле это лишь выглядит научным являясь выдумкой. Я пока так думаю. Не, ну в чем-то прикольный метод, в чем-то полезный. Но можно же иначе это сделать, как-то более строго. При том что сам предмет обсуждения ускользает как песок сквозь пальцы.

Конечно не мне шутить над процентами. Я хуже тебя понимаю тот момент, как различать самобытное и не самобытное (без шуток). Вроде и прочитал, вроде и понял, но что-то гложет.

Предлагаю вместо процентов говорить по факту - мы наблюдаем вот это и предполагаем вот это. А читатели будут думать соглашаться или нет. Загуглил заимствования в Библии - так там пишут про египетский аналог "Отче наш", и вообще... Но не в Книге мертвых этот аналог. Про яблоко от змеи кстати нету в Книге мертвых, а вот в Эпосе о Гильгамеше есть эпизод являющийся тонкой аналогией библейской истории (к сожалению аналогия тонкая, но хоть что-то) - там змей украл у Гильгамеша цветок вечной молодости. Тонкую аналогию можно списать на случайное совпадение, но вот когда тут и там множество тонких аналогий - это выглядит подозрительно.

В общем думаю. Смешно сказать. Чувствую себя дураком, неуверенно себя чувствую - мне объясняют самобытность уже на примере литературного плагиата, а все думаю "ну... вроде ясно... вроде не ясно..."

По моему реально зыбкая тема.

Может лучше говорить о частных случаях пока. Отдельно об эпизодах из таблицы. А там дальше я прочувствую систему и смогу продолжить.

Вообще ведь можно, говоря о процентах, придумывать некую компьютерную программу, которая автоматически находит аналогии. Для этого нужно совместить некий мифологический тезаурус с... со всем остальным короче. И типа на входе два текста, на выходи таблица аналогичных высказываний. А потом уже можно запустить обработку этой таблицы с выводом каких-то процентных значений. Такая фантазия. Но не советую выдумывать такую программу. Куча мороки - а зачем? Ведь видим выдумки, видим заимствования. На мой взгляд про каждую аналогию можно сказать что возможно она выдумана независимо а может быть было заимствование, а на самом деле неизвестно как оно. Но даже я при всей своей глупости понимаю что если есть аналогия в молитве "Отче наш" и египетском тексте - это реально взрыв веры. Только нужно понять не подделана ли египетская молитва после возникновения христианства.

Неужели нельзя скачать в интернете систему антиплагиат и закинуть туда два религиозных текста? Пойду погуглю. Нам нужна своего рода программа антирерайтинга. Проверить на совпадение с учетом возможности хитрой замены автором слов на синонимы, а словосочетаний и оборотов речи на аналогичные словосочетания и обороты речи. Ну и перегруппировка абзацев не должна вводить программу в заблуждение.

Пара мыслей вслух.

Фрейд в " Моисей и монотеизм" приводит не мало размышлений в пользу заимствования у египтян вообще всей идеи.

Атон -Адон с гимнами , по стилистике очень близкими к псалмам, Моисей -Moses-дитя . как и Рамзес (дитя Ра) , а не Моше - вытащенный. Хотя перевод обозначает : вытаскивающий , а не тот кого вытащили. И многое другое. 

Левиатан в современном иврите - кит. Гугл переводит как и чудище морское. Но в обиходе сегодня поймут как кит.

Сатан - часто толкуют как "сбившийся с пути" , "отклонившийся" . В иврите есть две буквы со звуком "с". "Сбившийся с пути" и Сатан с разными буквами "с". Не знаю , что больше притягивание за уши - сравнение с Сетом или созвучие слов с разным корнем.

Ветреный - эта тама раскрыта аналогично. Предполагается что некий языческий бог ветра при включении в Библию отождествлен с единым богом
Источник:http://scorcher.ru/autor_publisher/show_art.php?id=134

Руах - на иврите дух и ветер. Т.е. "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" - он же и ветер.

В пользу политеизма - хотя Элохим в русском переводе стал Богом, множественное число осталось: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему..."

И прикол с Азазэлем . Элохим во мн. числе  Эль - ед.ч. Эз - козел (эз , аз - пишеться одинаково). Была два козла - одного приносили в жертву Богу-Элохим, другого ,козла отпущения - отводили в пустыню к Азазэлю, богу козлов , так сказать. Вот и политеизм просочился.