Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8213
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Имею свое мнение
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10953 E-Mail  Сообщение № 12605 показать
ответ -только после авторизации

Скорректировал так:

Это предположение в норме на практике оправдывается и закрепляется с некоторой уверенностью на будущее или не оправдывается (приводит к не желаемому) и тогда остается в статусе пока неуверенно понимаемого (все еще нет варианта с желаемым результатом для данных обстоятельств).
и
осмысление (процесс нахождения путей с желаемым исходом) избегает всерьез усомниться в предмете веры и все пути, противоречащие предмету веры, игнорируются.

...От этой напасти никто не застрахован, даже ученые, если только перестают
обращать на особое внимание на возможность игнорирования противоречащего предпочитаемой идее в попытке "объективного" исследования.



11.04.2014г. 14:27:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   daxon71 список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества daxon71, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 170  Сообщение № 12616 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо, nan! Мне стало значительно яснее (надеюсь, что не только мне), но, правда, многое все равно не ухватываю..хотя уже немало времени потратил на понимание материалов изложенных на ресурсе.

12.04.2014г. 12:18:51
 
  STR список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341  Сообщение № 12617 показать
ответ -только после авторизации

"Так что все противоречащее отсеивается, а все, что привлекает внимание - подтверждает."
будет правильно: "что подтверждает - привлекает внимание.""

12.04.2014г. 12:29:22


Да не согласен я...
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10953 E-Mail  Сообщение № 12620 показать
ответ -только после авторизации

Тут имеется в виду, что все противоречащее оказывается заблокированным для внимания негативом отношения и не учитывается, человек старается избегать негатива. А вот если это связано со сверхценной идеей, то, тем самым, ассоциировано с позитивом, т.е. стимулирует такое отношение. Оно, может и не привлекать внимание если в данный момент не достаточно актуально, но все, что привлекло внимание и проходит операцию сопоставления "это подтверждает Идею" - оказывается еще одним "доводом" в ее пользу.



12.04.2014г. 18:26:17


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1974  Сообщение № 12621 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 12620:
но все, что привлекло внимание и проходит операцию сопоставления "это подтверждает Идею" - оказывается еще одним "доводом" в ее пользу

Интересно: это побочный эффект работы сознания или какой то важный механизм, обеспечивающий преимущество в чем то.



12.04.2014г. 20:04:29
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10953 E-Mail  Сообщение № 12622 показать
ответ -только после авторизации

Не побочное, а все - в рамках рассматривавшихся механизмов. Если образуется предмет осмысления, получивший предельно возможную значимость, то она и влияет на все то, что попадает в область внимания с этим предметом.
Например, у ребенка маленький красный мячик - самое дорогое, самое важное, что он только может вообразить. Чтобы забрать у него этот мячик, делается попытка переубедить его, что есть что-то в данный момент более важное, чем этот мячик, скажем, мальчика хотят покормить. Фигвам, мальчик ни за что не готов отдать мячик и даже не может слышать какие-то доводы типа, давай пока положим его вот здесь рядом, ты покушаешь и снова возьмешь. Значимость покушать никак не может конкурировать со значимостью быть с мячиком. Мальчик прекрасно распознает ситуацию, что мячик хотят забрать, но совершенно не воспринимает то, что это - на время, потом все будет хорошо. Остается только силой отобрать мячик через слезы и горе.
Пора спать, мама больше не в силах еще раз устраивать горе, она предлагает лечь спать и положить мячик рядом, держа его ручкой. Это моментально распознается как "хорошо" и с удовольствием выполняется.
Все поведенческие варианты при сопоставлении значимостей за и против или блокируются и вообще не замечаются как рассматриваемые возможности или моментально принимаются.



12.04.2014г. 21:46:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1974  Сообщение № 12625 показать
ответ -только после авторизации

Видимо, тут надо отойти от привычного: мышление - это не поиск оптимальных вариантов, а взаимодействие значимостей. Этим оно отличается от машинного алгоритма, который можно назвать "частным случаем" такого мышления. Машина - это как зафиксенный до предела мозг с одной единственной доминантой - найти строго по алгоритму результат, ни на что не отвлекаясь. А живой мозг постоянно "отвлекается", при этом он может как машина сконцентрироваться на одной задаче, а может так распылить фокус внимания, что не осилит и простейших вычислений.

Наверное, это следствие работы сознания в полноценном параллельном режиме, а не псевдо, как у машин. И в отличие от машин сознание может выйти из порочного зацикливания, если возникнет бОльшая значимость, чем та, что поддерживает цикл. Я уже как то приводил размышлизм, что возможно главная причина, почему нервная система эволюционировала до уровня нашего мозга, как раз в том, что чем она сложнее, тем чаше возникали ситуации "ступора", вроде бьющейся о стекло мухи, которые надо было как то решать - например развивать механизм корректировки автоматизмов через эмоциональные контексты. Может не спроста "тупость" мы интуитивно понимаем как эмоциональную инертность, потому как так оно и есть: не способность отвлекаться на новое, придавать ему важные значимости, способные прерывать работающие в данный момент автоматизмы - означает не способность создавать новые автоматизмы. Хотя с другой стороны, повышенная возбудимость наоборот, может быстро создавать такие значимости, которые задоминантят любое, самое бестолковое действие, и так же не позволят развиваться.

Но назвать это "багом" видимо нельзя, потому как здесь все происходит так же строго в соответствии с теми же механизмами. И вообще, баг - это отклонение от какого то намеченного плана, но сознание ведь не имеет никаких планов, никто не знает, какая значимость возникнет и перехватит инициативу. Сложно пытаться понять работу сознания, пока в голове сидят привычные алгоритмические абстракции, об них постоянно спотыкаешься и возникают непонятки типа: как один и тот же механизм порождает гениев и сумасшедших? Мы привыкли, что программа всегда выдает какой то ОДИН результат, а не такой огромный разброс. Взвешивают мозги, подсчитывают извилины - блин, почти одно и тоже - а по выхлопу разница колоссальная. Это самое офигительное в мозгах.



13.04.2014г. 6:15:04
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10953 E-Mail  Сообщение № 12626 показать
ответ -только после авторизации

>>надо отойти от привычного: мышление - это не поиск оптимальных вариантов, а взаимодействие значимостей.

Мышление всегда начинается, когда на первый план выйдет необходимость именно найти более желательный вариант поведения по сравнению с заготовленным для данных условий.

Началом мышления может быть непосредственное прерывание звена автоматизма из-за наивысшей актуальности (новизна-значимость), когда в данных новых условиях прогнозируется нежелательный результат и старый стереотип прерывается. Или мышление стартует с временно прерванной доминанты нерешенной задачи - т.е. раньше не удалось найти решение и что-то более актуальное отвлекло, но потом опять задача вышла на первый план по актуальности.

Каков ход мышления - зависит от навыков решения задач, подобных данной. Если вообще нет такого опыта, то начинается случайное тыканье (множество таких заготовок есть уже на уровне насекомого, но там - не для мышления, а для непосредственного выхода из ситуации). Если есть опыт подобного, то по нему запускается отслеживание того к чему это приводило (прогноз) - наиболее типичный варианты выбора варианта. И вот тут и сравниваются последствия по прогнозируемой желательности, по значимостям, связанным с каждым из прогнозов.

Например, вдруг на пути оказалась здоровая собака, распознаваемая как недружелюбная тварь, грозящая серьезной опасностью. Раньше встречались разные кошки-собаки, но не не такие внушительные и не такие злые. Достаточно было просто нагнуться типа поднять палку-камень и собака отваливала. Что если тут попробовать поднять палку? И вот воображение рисует, как поднимается в самом деле палка, как собака звереет от этого еще больше, а сама палка оказывается слишком слабой защитой. Потому, что раньше был опыт игровых драк палками с пацанами разного возраста и ясно, что вот такой крупняк палку даже не заметит. Явно не классный вариант. Но в пакете есть только что купленные соски, Собаки, большие и маленькие одинаково любят сосиски! Прогноз намного более оптимистичный и сосиска плавно летит собаке в пасть, вторая уже заготовлена на подходе. Могут быть о больше прогностических вариантов, но в них будет сопоставляться значимости прогностических последствий. Но это сопоставление - в контексте необходимости найти вариант поведения с удовлетворительным исходом. Будет выбран обладающий наиболее позитивной значимостью (или наименее негативной, если позитивных нет).



13.04.2014г. 15:38:59


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1974  Сообщение № 12628 показать
ответ -только после авторизации

Я это и имел в виду, говоря о "взаимодействии значимостей". В примере с собакой умолчательно подразумевается, что прохожий не хочет, чтобы она его порвала - это доминирующая значимость, трендом проходящая через все автоматизмы мышления по этому поводу при встрече с собакой, тормозящая одни из них, ветвящая другие в поисках вариантов как избежать "не желательных" укусов. Но будь на его месте какой нить фанатик, которого гуру послал принять мученическую смерть от собаки во имя чего то, мыслить и действовать он будет совсем про другому, может даже с радостью и в экстазе полезет ей в пасть.

Вот это самое интересное в работе сознания: сначала определяется, что такое "хорошо", и только потом - как его заполучить. Это дает уникальную возможность: машина не может просто взять и бросить обрабатывать какой то длинный цикл, потому, что "надоело", а мозг может. Машина тупо зависает, а мозг засыпает, чтобы проснувшись поутру глянуть на задачу "с другой стороны" или вообще забыть про нее, если она вдруг стала "не интересной". И думается, именно эта фишка стала актуальной для животных со все более усложняющейся нервной системой, что и запустило ее развитие.

Причина такой необычной (в сравнении с алгоритмами) работы мозга видимо в том, что нейросети мозга работают параллельно, там множество цепочек-программ, которые могут либо не зависимо отрабатываться, либо пересекаясь, влиять друг на друга. А причина такой параллельной схемотехники уже чисто эволюционная: ничто другое не могло получиться из нервной системы, развивающейся посредством постоянных "надстроек": новые рецепторы - новые нейроны-эффекторы, создающие новые локальные сети.



13.04.2014г. 19:13:58
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10953 E-Mail  Сообщение № 12629 показать
ответ -только после авторизации

>>прохожий не хочет, чтобы она его порвала - это доминирующая значимость, трендом проходящая через все автоматизмы мышления по этому поводу при встрече с собакой, тормозящая одни из них, ветвящая другие в поисках вариантов как избежать "не желательных" укусов

Значимость не "проходит через все автоматизмы", нет такой операции: цикл прохода-сканирования значимости по звеньям цепей автоматизмов. Каждые звено уже связано со своей значимостью - оценкой его результативности в прошлом, что и делает возможным чему-то следовать, а чего-то избегать, а при прогностических просмотрах возможных вариантов получать эти ассоциированные значимости в качестве предсказания возможного результата. Доминанта - совсем по другому организуется. Это - активное (или особе легко актуализируемое) звено автоматизма (субъективный образ восприятия-действия), которое было прервано из-за того, что в новых условиях старое поведение дает в прогнозе нежелательные последствия. Из этой точки методами расширения внимания на другие ветвления и даже вообще на другие цепи автоматизмов запускаются прогностические воспоминания (опережающие возбуждения могут даже не доходить до их осознанного вспоминания, давая блок или надежду).



14.04.2014г. 9:22:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика