Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7956
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Источники сотворения
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 12326 показать
ответ -только после авторизации

>>> В идее 25-го кадра принимается, что воспринимаемое неосознанно не подвергается сомнению, а принимается как есть, давай только рекламу исподтишка. Корректные опыты показывают, что фиг вам :)

Вот это предположение: "что воспринимаемое неосознанно не подвергается сомнению, а принимается как есть" - да, ошибочно. Тут спора нет. Что касается в целом 25-го кадра, то где-то мне встречались исследования, в которых говорилось о том, что он якобы может влиять по средством цвета желтый, красный и так далее, на настроение человека, отношение в целом к контенту (но память меня может обмануть или исследование может оказаться сомнительным).

Вот я скорее об этом: "Вот прикинь: буквально все хоть сколько-то значащее влияет на оценку происходящего". А не о 25-м кадре.

Послезавтра попробую сформулировать чуть лучше то, что хочу обсудить. 



08.12.2013г. 21:38:27
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2489  Сообщение № 12327 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 12325
Если у тебя была зашита оценка в автоматизме, то именно она сработает.
Под манипуляцией я именно это имел в виду. Вовремя подсовывая мозгам раздражитель, провоцирующий нужные автоматизмы, можно в принципе "вести" поведение человека так же как оно "ведется" на естественные изменения контекста - на автопилоте. Другое дело, что сделать это топорно, по шаблону, проблематично. Тут нужна рука мастера-импровизатора, который на ходу плетет кружева, тонко чувствуя изменения внутренней оценки, которую не чувствует сам ведомый.

В принципе это вроде "вежливого диалога", когда пытаешься кого то убедить в чем то, не грубо наезжая, а оперируя значимыми для него аргументами. Но в данном случае идет диалог с бессознательным. Отследить момент переключения собственных мыслей вряд ли возможно, а вот со стороны думается это вполне реально, и думается его даже можно искусственно спровоцировать, направив мысль в нужное русло. А дальше самое интересное получается: если в обычном диалоге можно склонить оппонента на свою сторону, что по сути означает смену его внутренней оценки, то почему в "диалоге с подсознанием" нельзя сделать то же самое, если подобрать нужные слова? Механизм то один и тот же. Сам же пишешь в статье, что автоматизмы могут модифицироваться и без участия сознания, главное, чтобы новизна/значимость сработали как пусковой механизм, а получит ли это фокус внимания - не так уж важно.

09.12.2013г. 4:17:32
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11849 E-Mail  Сообщение № 12328 показать
ответ -только после авторизации

>>можно в принципе "вести" поведение человека так же как оно "ведется" на естественные изменения контекста - на автопилоте

как ты думаешь, насколько далеко и насколько универсально можно вести да еще в разных условиях? Не сажать же каждого в стандартную комнату и погружать в стандартное состояние, да еще перед этим нужно исследовать индивидуальную систему реакций. Общего у людей в этом плане слишком мало, даже копм-программа не везде идет как задумано, а уж формула ведения поведения - полный пшик. И автоматизмы у людей разные (очень разное реагирование) и условия разные и в разных эмоциональных состояниях люди озабочены своими проблемами. Это - задача под силу лишь богу :) а вообще - полная безнадежность.



09.12.2013г. 9:16:08


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2489  Сообщение № 12329 показать
ответ -только после авторизации

Думаю, что для криминального гипноза достаточно несколько минут замешательства, в течении которых сознание переходит на автопилот, которым может в какой то степени манипулировать мошенник. Цыгане например давно этот прием освоили. Политтехнологи тоже активно используют привычные социальные автоматизмы, рекламные ролики строятся так же не от балды.

Вообщем фиг его знает. Тут ведь не обязательно постоянно как зомби "вести сознание" - думаю хватит небольших аккуратных тычков-направлений. А насколько глубоко и точно получится, наверное зависит от мастерства ведущего - понятно, тут не может быть никакой универсальности, за исключением самых типовых шаблонов. Хотя из них при должной изобретательности и опытности много чего можно составить.

Главная мысля: теоретически как бы возможно манипулировать, но вот в практическом плане скорей всего дальше "цыганского гипноза" или фокусов Деррена Брауна дело не пойдет.

А другая мысля: используя собственные шаблоны поведения можно манипулировать собой, избавляясь например от вредных привычек и нарабатывая полезные. И возможно это даже более эффективно будет, потому, что установки будут пролетать на автопилоте, без всяких тормозящих осмыслений.

09.12.2013г. 10:03:31
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11849 E-Mail  Сообщение № 12330 показать
ответ -только после авторизации

Одно дело - отвлечение (привлечение) внимания, другое - игра на чужих автоматизмах для заданной цели, об этом же была речь.

Себя же регулировать нужно вполне осознанно, ты точно так же не знаешь своих автоматизмов как и чужие. Тебе для этого нужно себя проверять в конкретных случаях.



09.12.2013г. 10:44:34


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2489  Сообщение № 12331 показать
ответ -только после авторизации

Вообще то в плане модификации самого себя на автопилоте скорей всего и вправду, кина не будет: мозг отрабатывает по какому то алгоритму автоматизмы в ответ на раздражители, пока не случится конкретный затык - Fatal Error. Тогда напруга в сети подскочит, то есть процедура получит свой фокус внимания, включится эмоциональный обработчик ошибок, который либо нажмет Reset, либо начнет колбасить глюк, пока не найдет принципиально новое решение. Стало быть без фатального сбоя никак не родить новый алгоритм.

По той же причине игра на чужих автоматизмах будет напоминать попытку двигать солнце глазами. Со стороны вроде бы получается . Может действительно, все как раз наоборот: ведущий подстраиваясь под ведомого сам себе морочит голову, что тот строго следует его указаниям.

09.12.2013г. 12:42:59
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2489  Сообщение № 12341 показать
ответ -только после авторизации

Все не выходит из головы то, что осознание вовсе не обязательное условие для модификации автоматизмов. Получается, размышления суть догонялки: мысль (автоматизм) уже существует, создана без нашего участия (осознания), используется в других автоматизмах, а мы лишь «осознаем» это. Вроде как сидим в поезде и думаем: куда, зачем он едет. Мы можем дернуть стоп кран, поскандалить с машинистом и потребовать изменения маршрута – а потом все равно окажется, что дерганье, скандал тоже отнюдь не случайно-спонтанное действие. Подсознание всегда впереди, на столько шагов, насколько нет привычки осмысливать свои действия.

Из этого вытекают интересные выводы, например по поводу обучения. Вот скажем учимся кидать мяч в баскетбольную корзину. Кидаем, кидаем – не получается. Начинаем раздражаться, потом плюнув «а пошло оно нафиг» кидаем бездумно – и удивительно точно попадаем. Потому, что в процессе неудачных попаданий происходило обучение, которое тем эффективней и быстрее, чем меньше «стараешься попасть» а больше «просто кидаешь». В какой то момент юстировка стала достаточной для точного попадания, но к этому времени раздражение достигло такой степени, что вносило сильные помехи. Сбросив его получили результат.

Другой интересный вывод: при общении происходит не обмен информацией, а поиск единомышленников. Потому, что «понять» услышанное, прочитанное нет никаких шансов, если в голове уже нет готового понимания, потому как не понимание (в смысле сборки нового автоматизма) происходит, а модификация старого. Звенья цепочки уже должны сидеть в голове, чтобы сложиться в цепь – осознанное общение, чтение просто проявляет то, что делается в фоновом режиме. Тогда понятно, почему одному «плюй в глаза – божья роса», а другой сходу врубается. Сначала автоматом создаются убеждения, а уже потом мы их отлавливаем и модифицируем.

23.12.2013г. 8:47:10
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11849 E-Mail  Сообщение № 12342 показать
ответ -только после авторизации

>>осознание вовсе не обязательное условие для модификации автоматизмов

Это - только случайные связи и древние механизмы, что, впрочем, для творчества бывает важным, но уже не в виде автоматизмов, а в виде активного образа восприятия, обогащенного новой сенсорикой (что почти всегда случается именно вне осознания), но переход в автоматизм - сознательный потому как требует сознательной оценки (не)желательного для закрепления или блокировки. Напомню фрагмент из статьи Временные связи (ассоциации) на неосознаваемом уровне: Было выявлено, что временные связи, выработанные с помощью неосознаваемых сигналов..., сохраняются только в кратковременной памяти. Они не переходят в долгосрочную память. Следовательно, без осознания стимула и достаточно сильно выраженного мотивационного или эмоционального возбуждения у человека возможно формирование временной связи, однако она непрочная и не фиксируется в долгосрочной памяти. Наличие у субъекта доминирующих эмоциональных переживаний или мотивации является необходимым условием сохранения в долгосрочной памяти ассоциаций, сформировавшихся на неосознаваемом уровне.



23.12.2013г. 16:12:53


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 12394 показать
ответ -только после авторизации

>>> нет, не любые, а только уже установившиеся стереотипы, которые в точности как и поведенческие автоматизмы корректируются в моменты новизны-значимости и ветвятся при необходимости. Т.е. есть процессы осознания в режиме выработки нового варианта, существенно не автоматизированного характера, т.е. не алгоритмические, не программно (шаблонно) осуществляемые. 

Возможно, мне надо перечитать статью и я просто что-то упустил, но прежде всё-таки спрошу. Корректировка идёт не через перебор уже наработанных автоматизмов? В смысле, что сама прогностическая цепочка, разве она сама не является цепочкой автоматизмов?



17.01.2014г. 11:55:13
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11849 E-Mail  Сообщение № 12395 показать
ответ -только после авторизации

Вот смотри. Тебе захотелось сгенерировать какой-то новый и красивый узор. Сам он не придумывается, все вспоминаемое - уже старое. Ты берешь калейдоскоп и крутишь его пока вдруг не офигеешь от какого-то: вот оно! Понятно, что никакого алгоритма в получении нового узора не было т.к. ты использовал свойства реальности случайно комбинировать всякие сочетания стеклышек, но в заданной калейдоскопом тройственной симметрии. Это - самый простой уровень именно твоего творчества, результат которого ты, во-первых, распознал как то, что тебе нужно, во-вторых, получив желаемое, ты постараешься еще при подобной задаче использовать калейдоскоп или что-то такое.

Калейдоскоп - всего лишь - продолжение твоих эффекторов, вид эффектора. Точно так же у тебя есть возможность с той же (до некоторых пределов) произвольностью управлять своим вниманием, расширяя его границы, чтобы перекрыть далекие ассоциации или сжимая, чтобы оценить получившееся. Есть множество приемов получения нового, которые ты учишься использовать и вырабатываешь новые - так же творческими приемами. Но это новое - принципиально не алгоритмированно в тебе, ты, так или иначе, используешь богатство внешнего мира, в том числе и особенности собственного мозга.

Очень характерная ситуация: ты наблюдаешь за другим человеком (или даже зверем) и замечаешь то как удачно он что-то делает на твой взгляд. Может быть, ты вообще не понял, что он делает и неправильно истолковал это, но тебе показалось, что результат - желателен тебе. И ты начинаешь осваивать это - уже для себя пока не получаешь приемлемый результат.



17.01.2014г. 12:32:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Querist
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика