Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/10632
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Гид по механизмам психических явлений
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3516  Сообщение № 12229 показать
ответ -только после авторизации

>>> В самом общем плане, необходимы базовые представления по химии, строению вещества, программированию, схемотехнической реализации электронных устройств, нейрофизиологии, молекулярной биологии, физиологии регуляции систем организма.

 


Источник:http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/gid/gid.php

Думаю и думаю над этими словами не первый месяц. Не понимаю зачем: химия, строение вещества, программирование, молекулярная биология. То есть да, отлично, для глубокого понимания физической реализации нейронной сети живого организма - это важно (кроме программирования, зачем оно - вообще непонятно). Но зачем это для понимания того, как эта сеть работает? Общего понимания, понимания её на уровне блок-схем, алгоритмов, а не конкретной реализации?

То есть даже когда мы обсуждаем нейромедиаторы, нейромодуляторы, мы ведь говорим об их функциональности, нам строго говоря нет дела до того, как устроены и как взаимодействуют конкретные молекулы вещества. Это детали, которые могут быть важны фармоцевту, который ищет лекарство для болезни Альцгеймера, но в контексте понимания механизмов работы психики зачем? В чём педагогическая идея? :)

Этот подход используется для того, чтобы было легче понять частный пример и уже на основе этого понимания перейти к более общим представлениям?



20.11.2013г. 4:04:32
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10978 E-Mail  Сообщение № 12230 показать
ответ -только после авторизации

>>даже когда мы обсуждаем нейромедиаторы, нейромодуляторы, мы ведь говорим об их функциональности, нам строго говоря нет дела до того, как устроены и как взаимодействуют конкретные молекулы вещества

Как можно говорить о механизме, не понимая суть механизма? Просто сказать, что нейромедиаторы являются передатчиками возбуждения - и то неверно, недосказано многое, что непосредственно следует из химизма медиаторов, понимания что может повлиять в среде на их функции, термодинамику процессов, которая прямо влияет на результат, то какие вещества как и почему могут изменять реакции, очень многое то, что создает в самом деле качество картины понимания, а не просто фраза-отмазка, не позволяющая толком и адекватно рассуждать о явлении. Химия в понимании картины происходящего в нейросети очень важна, без нее просто возникает превратное представление в силу ограниченности понимания деталей. Не зная концентрационного элемента, невозможно продуктивно рассуждать о мембране нейрона. Не зная условий прохождения реакций, множества влияющих факторов, можно лишь тупо что-то свое предполагать. но не опираться на ясную картину происходящего.

А реализация функциональности нейросети в самом общем принципе организации - самая настоящая схемотехника. И это - тоже нужно суметь понимать. Иначе получается позиция ребенка, задающего вопрос: а нафиг мне нужны ваши знания, если я итак все знаю. Но как только ребенок продвигается не формально, а познавательно в картине мира, он начинает понимать для чего и зачем ему нужны те или иные знания. До этого объяснить ему это просто нет возможности.

 Сказанное ярко иллюстрируется вопросами в другой теме.



20.11.2013г. 9:24:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3516  Сообщение № 12233 показать
ответ -только после авторизации

>>> Сказанное ярко иллюстрируется вопросами в другой теме.

Nan! Ты сослался на статью по основам схемотехники, которую я как раз таки вообще не оспаривал...

>>> Не зная концентрационного элемента, невозможно продуктивно рассуждать о мембране нейрона. Не зная условий прохождения реакций, множества влияющих факторов, можно лишь тупо что-то свое предполагать. но не опираться на ясную картину происходящего.

Зачем рассуждать о мембране физического нейрона? Разве нам недостаточно знаний о том какие функциональные роли выполняют нейромодуляторы, нейромедиаторы и о том, как восстанавливается нейрон после посылки сигнала? Не является ли это излишним усложнением и погружением в детали? Что конкретно может дать это глубокое понимание? Есть какой-то пример?

 

Из статьи: "Немалое число авторов пытаются вывести механизмы психики из квантовомеханических представлений, эффектов голографии и т.п. Поэтому нужно добротное системное понимание о строении вещества, фундаментальных и вытекающих причинно-следственных взаимодействиях, возможностях и граничных условиях явлений на квантовомеханическом уровне. Это - четко образует границы возможной применимости - для описаний механизмов психики. БПВакуум, кванты, вещество."

Ну это ведь абсурд, это ведь ёлки-палки квантовая механика. Она то зачем для понимания алгоритмов? Мало ли что там некоторые чудики (да простит меня Пенроуз) выдумывают касательно описания психики, на то они чудики в конце концов. :)



20.11.2013г. 17:41:42
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10978 E-Mail  Сообщение № 12237 показать
ответ -только после авторизации

>> Зачем рассуждать о мембране физического нейрона? Разве нам недостаточно знаний о том какие функциональные роли выполняют нейромодуляторы, нейромедиаторы и о том, как восстанавливается нейрон после посылки сигнала?

Без понимания механизма деполяризации ты просто не можешь составить адекватную картину. Ведь речь о работе реального нейрона, а не идеализированного некоего модуля искусственной сети распознавателей. Вот там реализация может быть другой. И эффекты все сопутвующие будут совершенно другими. Там вообще не нужны нейромедиаторы. Но если ты хочешь разобраться в природной реализации, то никак не обойдешь все, что необходимо для понимания механизмов, иначе получишь профанскую картину.

Вот те, кто не имеет представления о специфике квантовомеханических явлений, могут начинать фантазировать предположения о том, как типа они организуют психику. Для тех же кто понимает, чсно почему именно такие явления сами по себе, а не в рамках усредняющей термодинамики, не могут никак влиять на психические процессы. И это - не абсурд, а возможность адекватно понимать происходящее. которую дает не поверхностное, а конкретное знание, а не книжные сведения.

 Вот для того, чтобы не запудривать обсуждения отдельными конкретными вопросами, я замутил систему Вопрос-ответ.



20.11.2013г. 18:51:33


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, W - E
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3516  Сообщение № 12277 показать
ответ -только после авторизации

Вот тут:

>>> Нейромедиаторно-гормональная регуляция (нейроэндокринная, нейрогуморальная регуляция)

Две подчеркнутые ссылки ведут на одну и туже статью. Может быть так и надо, но как-то странно.

 

Субъективно есть ощущение, что это важный вопрос, но он как-то не раскрыт в ссылках. Возможно, что ошибаюсь.



26.11.2013г. 4:17:18
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10978 E-Mail  Сообщение № 12278 показать
ответ -только после авторизации

в общем, в скобках уточнение, можно было бы не давать ссылки, конечно...



26.11.2013г. 11:16:50


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3516  Сообщение № 12481 показать
ответ -только после авторизации

Nan, посмотри, пожалуйста, по-моему, очень ясное изложение математических моделий нейронных сетей с увязкой и критикой до работы нейронной сети мозга.

http://habrahabr.ru/post/214109/

http://habrahabr.ru/post/214241/

http://habrahabr.ru/post/214317/

Мне кажется, что эти статьи можно поставить в ссылки, за место тех, что сейчас в разделе "математическая нейронная сеть". Тут и видео и картинки, и всё разжевано и увязано с нервной системой.



14.03.2014г. 3:41:42
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10978 E-Mail  Сообщение № 12484 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо, но не прокатывает из-за Логика мышления Алексея Редозубова



14.03.2014г. 11:21:15


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3516  Сообщение № 12485 показать
ответ -только после авторизации

Ух, спасибо, чтобы я без тебя делал... Я по этой причине и прислал три первые главы сюда, так как они показались достаточно адекватными и хорошо написанными. Ситуация в целом по работе мне пока непонятна. Я пока только четыре статьи просмотрел.

14.03.2014г. 14:27:21
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10978 E-Mail  Сообщение № 12487 показать
ответ -только после авторизации

Уже были разборы Редозубова:

книга А.Редозубова Логика эмоций >> 

Обсуждение >>



14.03.2014г. 14:59:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика