Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/10144
Вернуться к исходному документу
Как паразиты превращают своих хозяев в зомби
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 ВСЕ 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 11373 показать
ответ -только после авторизации

По-видимому, эти исследования можно рассматривать и с точки зрение построителей ИИ. Все конструкции, которые тем или иным боком относят к неким устройствам ИИ - не более чем протезы (манипуляторы, имитаторы, симуляторы и т.д.). И проблема в единственном, отсутствие соответствующего интерфейса между сделанным продуктом и субъектом. Он односторонний, к любому продукту (типа ИИ), который субъект использует, требуется адаптация прямая и/или косвенная, с участием посредника (учитель, программист и т.п.). И до тех пор, пока продукт не начнет сам адаптироваться к субъекту, то есть не станет сам квазисубъектом, ни о каких реальных моделях ИИ не может быть и речи. Всегда будет выходить протез. А решение лежит как раз в этих исследованиях – продукт должен находиться в симбиозе с субъектом (паразитизм, мутуализм) – гетероадаптация.

06.03.2013г. 9:18:19
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11606 E-Mail  Сообщение № 11374 показать
ответ -только после авторизации

Никакого такого практического применения в качестве позаимствовать принцип зомбирования не получится просто потому, что никакого принципа и нет кроме вот такого расклада взаимного эволюционирования. Конечно же, грибы не имели никаких осознанных целей и методов в достижении таких целей. Они просто заражали все нафиг что могли, но особое преимущество получили те, которые затронули механизмы приоритетного выползания муравьев на верхушки травы (не важно какие именно цепи муравьиной нейросети оказались в приоритете исполнения в условиях заражения). Ну, грубая аналогия как если бы что-то вдруг нас начало душить и захотелось бы вылезти на улицу на свежий воздух, повыше на фонарный столб в полном афигении от раздирающих кошек на душе и в легких.



06.03.2013г. 10:03:15


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, daxon71
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 11375 показать
ответ -только после авторизации

«принцип зомбирования» это интерпретация конспирологов, так же как деление на паразита и жертву. Интерес представляет технологии и длительность «договоренности» между симбиотами, то есть, каков их интерфейс или протокол обмена.

06.03.2013г. 11:09:44
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
  wesem список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества wesem, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 544  Сообщение № 11376 показать
ответ -только после авторизации

Мы с Наном ранее уже вели беседу про зомбированных муравьев :) (не пойму как правильно вставить ссылку на сообщение из дневника )

Я думаю, что все же важен именно конечный результат подобных взаимодействий, т.е. сам механизм избирательного влияния. Кстати, статьи по ссылкам внизу весьма интересны. Было бы классно если бы кто перевел.



06.03.2013г. 11:28:25


То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2379 E-Mail  Сообщение № 11377 показать
ответ -только после авторизации

Вот так



06.03.2013г. 16:33:58


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11378 показать
ответ -только после авторизации

автор: wesem сообщение 11376

Мы с Наном ранее уже вели беседу про зомбированных муравьев (не пойму как правильно вставить ссылку на сообщение из дневника )

...

автор: arctic сообщение №11377

Вот так

Всё-таки лучше так :

"<a href="http://www.scorcher.ru/diary/comment.php?id=285" target="_blank">так</a>"

 


 

Прекрасная, кстати, "дискуссия" получилась... Рад, что мне не придётся тратить много сил на оправдывание очевидного для всех. :)



06.03.2013г. 17:58:24


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11379 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 11373

ни о каких реальных моделях ИИ не может быть и речи

kak, а ты не думал (ну как же "не думал"?! — естественно думал! :)), о том что проблема разработки ИИ лежит в стратегической плоскости: его необходимо не "моделировать" — а "воспитывать", "взращивать".... Так же, как воспитывается и взращивается естественный интеллект новорожденного живого существа....... А учёные-романтики хотят заполучить сразу "взрослый" ИИ! Хоть и, конечно, жуткого "олигофрена", — но всё-же вполне "зрелого", сформированного, для своего функционального потенциала.

Если бы кому-то и удалось, взяв на вооружение, к примеру, методику воспитания слепо-глухо-немых детей (в основу которой, кстати говоря, как раз и заложен метод нейро-манипулятивного "зомбирования"), провести эксперименты по "воспитыванию" каких-то супер-интеллектуальных "машинок", способных к функциональной самоадаптации, — то это в какой-то степени, возможно, имело бы характеристики обучения реального ИИ, но эффект от такого обучения был бы объективно ограничен пределами структурно-функционального потенциала таких "машинок".

В качестве аргумента в пользу этой мысли, попробую привести два логически-эмпирических довода.

1. Даже самые что ни на есть человеческие детёныши до своего определённого возраста (а точнее — уровня раскрытия интеллектуального потенциала) остаются "насекомыми", с точки зрения нейрофункциональных процессов адаптации. А для проявления "подлинной разумности", или "осознанности" необходим некий условный "квантовый скачок" в развитии этого потенциала.....

2. Старость, болезни, наркомания, психические расстройства и т.п. очень сильно снижают эффективность проявлений индивидуальных интеллектуальных способностей (или искажают до невозможности их адекватного применения), что говорит о качественно-органической природе формирования интеллекта, создающей предпосылки к раскрытию его потенциала.

По-видимому, здесь срабатывает принцип, в соответствии с которым количество переходит в качество. К примеру, многие из людей никогда не достигают уровня осознанности, достаточного для того, чтобы они могли по праву называть себя "хомо-сапиенс" (именно поэтому наш вид разумен лишь потенциально)..... С другой стороны, почти каждый из нас периодически становится невменяемым, в подходящих для этого обстоятельствах. Например, во сне или на дискотеке. Осознанностью, или интеллектом в подобных состояниях часто даже и не пахнет. :)

В общем, как мне кажется, на каком бы принципе не строились разработки по созданию ИИ, у него не будет никаких шансов стать принципиально "осознанным". И в этом плане, всё что может быть сделано — будет действительно иметь формат "зомбификации", не наделяющей вновь созданный ИИ способностью к реализации самостоятельных решений и поступков. В этом, kak, твои указания здесь справедливы и очень уместны.

В отношении темы статьи, есть у меня одна аховая аналогия, которая резонирует с моим пониманием рассматриваемых процессов. :)

Можно вполне справедливо не исключать (исходя из тезиса о "качестве в количестве"), что современная коммуникационная глобализация, реализуемая средствами интернета, обладает достаточным (по определению) интеллектуальным потенциалом, для того чтобы проявлять признаки интеллектуальной разумности.... Но в том смысле, в котором мы рассматриваем эти признаки здесь, они для нас могут быть просто "невидимыми", так же как для муравья "невидимо" влияние на него со стороны гриба... Т.е. каждый из нас вроде как бы делает то что ему хочется, — но в результате получается то, что "нужно" этой "глобально-информационной супер-сущности"...... И в этой формуле неизвестным остаётся один важный элемент: откуда в нашей голове берётся то, что нам "хочется" делать?..... :)

Оставаясь в рамках этой аналогии, несложно задаться риторическим вопросом: будет ли такая "супер-сущность" считаться действительно разумной?... Или же все потенциально наблюдаемые её проявления (со стороны, — например регистрируемые инопланетянами в виде радио-волн) — это всего лишь пища для ума писателей-фантазёров и не имеют к подлинной разумности принципиально никакого отношения?.... Тот же вопрос, хоть и в несоизмеримо более скромных масштабах, справедлив и в отношении гриба-зомбификатора. :)

Оба вопроса, оставляю открытыми для их исследователей. Для себя я пока определился.

И напоследок. Любые мои размышления на тему "осознанности", или "разумности" всегда приводят к естественному выводу: всё это — очень условные категории, не имеющие чётко обозначенных границ своего проявления. А значит, принципиально — "осознанный" человек от "неосознанного" отличается лишь условно. И здесь уместным будет использовать тезис автора сайта, о том что "воля — это осознанная необходимость"... А необходимость сама по себе всегда остаётся неотвратимой, не важно осознана ли она или нет. Осознанность лишь расширяет интерпретационные рамки, позволяя адекватизировать наши необходимости. Но принципиальной разницы в механизмах принятия решений здесь я не вижу. Потому встаёт вопрос: в чём же тогда суть качества восприятия под названием "осознанность"?..... Неужели только лишь в регистрации событий, происходящих в жизни?....

Нет, конечно. :) "Осознанность" — это очередная высокая ступенька в эволюционном формировании механизмов мышления, более совершенный и динамичный инструмент мышления....... Но по-видимому — не более. :)

Потому дискуссии на тему того, обладает ли гриб "осознанностью", или же это сам гриб является той "осознанностью", которой обладает муравей..... — рискуют скатываться в неоднозначности и пограничности трактовок. Вот такой, блин, гениальный итог всех моих измышлений.... Foot in mouthFoot in mouth



06.03.2013г. 19:24:23


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 11381 показать
ответ -только после авторизации

Для skuLL:
«…проблема разработки ИИ лежит в стратегической плоскости: его необходимо не "моделировать" — а "воспитывать", "взращивать"....» С этим бы никто не спорил, но есть одна закавыка: субстациональная. Если рассматривать, что интеллект инвариантен к субстанции, тогда твое предложение, возможно, прошло бы. Но если это свойство материи (интеллект) зависит от субстанции, тогда, как минимум, надо разобраться с этой зависимостью (источник, механизм). Условное разделение на учителя и ученика, на паразита и жертву, на … и т.д., не дает четкого представления, а что в принципе надо предпринимать, что бы «взращивать» и «воспитывать» – сплошная эмпирика и множество описаний.


07.03.2013г. 8:04:14
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11383 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 11381

если это свойство материи (интеллект) зависит от субстанции, тогда, как минимум, надо разобраться с этой зависимостью

Но начать прежде всего надо с определения характеристик понятий "интеллект" и "субстанция", подходящих к предмету анализа.

1. "ИНТЕЛЛЕКТ" — это:

 а) конкретный "органо-физиологический" механизм, имеющий определённые, характерные только для него, специфические параметры проявления и функционирования, которые однозначно регламентируются биологическими особенностями "субстанции"-носителя;
 б) абстрактно-философская категория, — понятие, обобщающее в себе различные феномены проявления нейрофизиологических механизмов (в том числе и в форме индивидуальных субъективизированных ощущений) и не имеющее конкретной и специфической репрезентации в психике на уровне её структуры и систем функционирования.

2. "СУБСТАНЦИЯ" — это:

 а) био-молекулярная структура, не имеющая каких-либо особых характеристик, которые отличали бы нас от структур других, окружающих нас проявлений органической природы (например, листьев подорожника, вирусов или минералов);
 б) нейро-функциональная био-система взаимосвязанных структурно-функциональных механизмов, посредством которых проявляются все психические феномены, а их специфика определяется особенностями конфигурации и комплексностью (сложностью) этой системы.

Лично я внутренне склонен к выбору следующих вариантов:

 - "б)" — в определении первого понятия (несмотря на иногда проскальзывающую здесь традицию рассматривать феномен "сознания" как некую "самостоятельную сущность", хотя есть вполне конкретная статья, полностью опровергающая такую позицию);
 - "а)" — в определении второго понятия. Хотя вариант "б)" совершенно не противоречит такому выбору и может вполне справедливо выступать в качестве обуславливающего фактора на более высоких уровнях, порядках обобщений и реализации интеллектуальных механизмов.

Такой выбор позволяет предположить, что само по себе "явление "интеллект", будучи абстрактным, — принципиально не обусловлено "материальными" особенностями средств его реализации ("субстанции"). При условии, конечно, всецелого обеспечения необходимых для такой реализации инструментов в виде систем рецепции, значимости и пластичности. Причём, я интуитивно уверен в том, что такой ИИ будет способен испытывать свои собственные, искусственные "ощущения", основанные на его собственном "искусственном восприятии" — которые будут интерпретироваться им в соответствии с имеющейся у него функциональной базой, служащей платформой для его реализации.

Ничего фантастического: разница между "искусственными ощущениями" и человеческими будет принципиально аналогична разнице между ощущениями человека и летучей мыши: эти ощущения просто невозможно сопоставить, в виду отсутствия соответствующих механизмов их интерпретации (восприятия) у представителей двух разных видов — как с одной стороны (человек не "слышит" вибраций ультразвука), так и с другой (мышь не "видит" вибраций света).

В результате, у меня вдруг получилось, что никакой такой "зависимости интеллекта от субстанции" и нет вовсе..... И что такой вот, способный к искусственным "восприятию", "оценке" и "адаптации" ИИ будет вполне так себе "афферентабелен" к любого рода (и подходящей модальности) внешнему манипулированию в виде "воспитания", или "взращивания" — с помощью техник "зомбирования" в том числе..... Smile

Но ещё, мои логические рассуждения привели меня самого к внезапному осознанию того факта, что ИИ всё-таки потенциально способен (почувствуйте здесь игру понятий: человек — также потенциально разумен) к некоей специфической, но принципиальной "осознанности" — на своём собственном, "искусственном" уровне реализации "сознания"...... Foot in mouth

Вот как мне иногда удаётся переменить свой собственный градус зрения и скатиться по глиссаде размышлений в противоположную позицию.... Foot in mouth

Что обосновывает прозвучавший ранее обобщающий тезис о "неоднозначности и пограничности трактовок", а также — демонстрирует мою пока несостоятельность вести обсуждение по данному вопросу в конструктивном ключе адекватных интерпретаций. Сдаюсь. :)



11.03.2013г. 17:29:26


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 11391 показать
ответ -только после авторизации

Для skuLL:
«Сдаюсь.» Не в качестве дискуссии, а своего личностного представления. Субстанция, как сущность (от лат. substantia - сущность; то, что лежит в основе, объективная реальность), в процессе своих изменений (эволюции), достигла такой конфигурации, при которой возникло свойство прогнозировать свои конфигурационные изменения (интеллект). Меня как исследователя (и части этой сущности) заинтересовал вопрос о происхождении этого свойства, то есть источнике и механизмах приведшие к нему. И любой факт, который появляется в процессе исследования, например: симбиоз, предстает передо мной как пазл, который необходимо объяснить и вписать в свое мировоззрение, тем самым спрогнозировать свое (субстанции) будущее.


11.03.2013г. 13:46:24
 
Страницы: 1 2 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика