Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9799
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Плацебо
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11442 E-Mail  Сообщение № 11182 показать
ответ -только после авторизации

автор: wesem сообщение 11174

Как можно вычленить и выключить подобную негативную "программу",

И тут еще кстати arctic как он преодолел зависимость от кофеина.. :) Преодоление зависимостей.

 

автор: Palarm сообщение 11176

а как вообще можно судить об эффективности или бесполезности именно плацебо например в лечении онкобольных, если в этом случае просто невозможно провести чистый эксперимент по этическим соображениям?

Этика довольно растяжима :) а в среде специфических специалистов может быть допустимы многие уловки, например, заручение добровольным согласием на опыт во имя решения мед.проблемы.

Плацебо-эффект дает вполне определенный статистический процент в случае его эффективности, а если на фоне статистики вылеченных без плацебо и с плацебо нет разницы, то и делается вывод о бесполезности.

автор: Palarm сообщение 11176

их будут лечить всеми известными способами.

Нет, лечат так как считает наиболее правильным в данных обстоятельствах лечащий врач, в какой-то части согласуясь с мнением больного, не всем сразу, а тем, что он освоил и вполне доступно.



15.01.2013г. 17:00:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2372  Сообщение № 11183 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение 11181
мои "интуитивные" догадки основаны не столько на аналогии, сколько на ощущениях, сформированных собственным опытом. Приведу для аргументации две иллюстрации.

Хрен его знает, Скалл... ну, а если я скажу, что могу поменять значимость, причем за несколько секунд, и причем чего-то такого очч для меня ценного и хорошего? Но ощущения, испытываемые при этом, честно говоря - не очень, сравнимо с неким взрывом в голове, тут лучше лечь, даже как-то не по себе. И еще побочный эффект - это может выйти необратимо, то есть вернуть все назад, к той, первоначальной точке уже может и не выйти, если вдруг передумаешь со временем. А значит, можно и нехило налететь, задумав и сделав такое на Данный момент и по отношению к какому-либо объекту.
Хотя... вот она, грань, за которой уже вплотную эти самые "разговоры ни о чем", так как ничего тут все равно и никому не докажешь, кроме себя самого. Да и то... бабка надвое сказала )

15.01.2013г. 17:04:43


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2197  Сообщение № 11184 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение 11181
Их система внутреннего подкрепления в них поверила, а большего им и не нужно.
Пожалуй, ты прав. Как пример методы: берем бутылек с витаминами, наклеиваем на него этикету с названием какой то фигни, от которой хотим избавиться - и глотаем их регулярно. Может сработать эффект плацебо, даже если точно знаешь, что там просто витаминки. Фишка в том, что есть махровый автоматизм - глотание пилюль=лечение. Он и запускается, в независимости от того, веришь ты в него или нет.

Единственно, что не очень нравится - обязательное погружение в шизу. Но с другой стороны - так или иначе сознание все равно шаблонируется. Вопрос ведь не в том, чтобы навязать себе чье то представление, а построить свою теорию, с учетом личных аксимоматик. Теория может быть и глупая - но аксиомы вполне себе правдивые. Вовсе не обязательно верить и тем более трибунить свою "работающую систему" - главное делать нужные движения, которые запускают автоматизмы. Если так - тогда ладно.

16.01.2013г. 9:54:29
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2197  Сообщение № 11729 показать
ответ -только после авторизации

Способность мозга из хаоса получаемых сигналов создавать классы объектов с нужными свойствами и методами объясняет возможность управлять теоретически даже гомеостазом отдельной клетки. Причем, для этого как оказывается, вовсе не обязательно верить или верить в плацебо - тут работают более фундаментальные механизмы. И если не забывать о том, что многоклеточный организм все таки не что иное как симбиоз отдельных клеток, скрепленных неким общественным договором, который может быть иногда и нарушен, то понятны и ограничения эффективности плацебо: не всегда удается построить такую модель-образ, которая бы пусть и косвенно, но вынуждала изменяться строгому алгоритму выполнения процесса. Видимо есть такие автономные отделы, живущие "сами по себе", что даже косвенное вмешательство в них чревато.

Общая закономерность такова: чем большую роль в механизме той или иной болезни играет нервная система, тем значительнее может быть эффект плацебо.

Специфичность этого в том, что прямой обратной связи, как например с мышцами руки нет, команда не подается клетке напрямую. Но мозг может создать такую программу, которая запустит выборочно те прямо регулируемые им процессы, которые спровоцируют нужный отклик нужной системы. Ощущать мы это будем в виде некоего символического образа, играя с которым можно косвенно управлять системой, практически полностью автономной. Фишка в том, что свойства образа должны быть связаны с реальными свойствами процесса, который пытаемся контролировать.

Обобщение данных большого числа исследований с плацебоконтролем показало, что к плацебо чувствительны около 35% больных с органическими заболеваниями и 40% — с функциональными расстройствами. Но среди больных, которым к моменту назначения препарата не был поставлен точный диагноз, применение плацебо привело к улучшению в 80% случаев.

Стало быть, если пациент не знает точно причину болезни и прогноз - успешность плацебо резко возрастает. Возможно потому, что мозг более свободен в построении "шаблона исцеления".

Получается, что говоря о плацебо, мы имеем в виду как минимум два механизма:

1. концентрация на существующей системе управления процессом, подстегивание ее. В примере, приведенном Skull, это поглаживание больного органа или просто представление о его поглаживании.
2. создание параллельной ветки управления процессом, путем создания нового класса объекта - когда "просто прочувствовать" например содержание сахара в крови не возможно, но можно собрать ощущения, вызванные повышенной концентрацией сахара, в некий образ - и управляя образом запускать процесс регулирования. Собственно речь идет о шаблонах восприятия, которые мозг постоянно создает и корректирует, то есть ничего необычного для него в постановке подобной задачи нет. Что подтверждается такими всем хорошо известными случаями:

Типичная ситуация: у человека вдруг резко подскочило давление. Приехала «скорая» и первым делом, конечно, хочет это давление померить. Гипертонику со стажем иногда достаточно самой процедуры измерения (или даже извлечения на свет стетоскопа и манометра с манжетой), чтобы давление тут же начало падать. То же самое часто происходит с головной болью, вызванной сосудистым спазмом, и в других подобных ситуациях.

Может быть, вынужденная задача выживания в быстро-меняющихся внешних условиях сыграла не последнюю роль в возникновении сознания у гоминид - необходимость более тонко корректировать процессы, давно ставшие автономными. Например, резкая смена климата вызывала массовые вымирания у тех, кто не успевал приспособиться к новым условиям. И фору получали те, кому удавалось быстрее "достучаться" до критически важных автоматизмов гомеостаза и принудительно их переключить в новый режим.

02.06.2013г. 10:05:20
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11442 E-Mail  Сообщение № 11731 показать
ответ -только после авторизации

>>возможность управлять теоретически даже гомеостазом отдельной клетки

управлять гомеостазом отдельно выделенной клеткой тела, не затрагивая при этом другие, невозможно принципиально...

 

>>мозг может создать такую программу, которая запустит выборочно те прямо регулируемые им процессы, которые спровоцируют нужный отклик нужной системы.

далеко не универсально, а только в случаях, когда уже есть потенциальная возможность такого управления соответствующими ветвлениями аксонов, регулирующими функционал и имеющими потенциальные связи для возможности образования регулирующих цепочек при осознании.



02.06.2013г. 9:35:33


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2197  Сообщение № 11732 показать
ответ -только после авторизации

Ну, про клетку пожалуй перебрал. И про Неуниверсальность согласен.

Еще вот что заметил: все описания исследований природы плацебо сводились к экспериментам с приемом пустышек, а вот эксперименты с трансовыми состояниями, с попытками "создать новый класс объекта из хаоса сигналов" не попадались. Было бы любопытно посмотреть на возможности мозга в плане написания программ, управляющих сложными иерархическими процессами. Понятно, что самые глубокие очень автономны и если и регулируются, то на весьма специфическом уровне - вроде как "государство в государстве", где (как было в одной статье) отдельные иммунные клетки встречаются, "обмениваются инфой" и расходятся, "разнося молву о новой угрозе". Тут как бы все работает и без нервных систем - и тем не менее, если умеючи пнуть этот муравейник, может и получится пусть не директивно, но все таки более тонко, чем просто "Ахтунг/Всем спать" управлять этим процесом.

Скажем, стандартное упражнение АТ на релаксацию мышц рук/ног автоматически вызывает расширение сосудов этих конечностей, потому как управление тонусом гладкой мускулатуры сосудов косвенно связано с тонусом мышц, через выброс гормонов например. А выброс гормонов тесно связан с эмоциональным состоянием - стало быть управляя эм. состоянием мы управляем тонусом не только мышц, но и сосудов рук/ног, хотя просто так расслабить или напрячь сосуды не можем. И наоборот - расслабляя мышцы рук/ног мы автоматически успокаиваемся.

Но можно ведь пойти и дальше - создав некий мысле-образ, свойства которого связаны с более глубинными процессами, причем связи могут быть тоже косвенными. И вот насколько сильно тут накладывается понятное ограничение на "ветвистость аксонов" - зависит от возможностей мозга. Юрий Горный в одном интервью похвалялся, что докопался так чуть ли не до митохондрий в клетках - или может я чего напутал? Сам то он отнекивался на попытки журналиста выпытать подробности.

И не стоит забывать про НТП: представим, что неким прибором мы фиксируем некий глубоко автоматизированный процесс, если и имеющий, то весьма скромное представительство в центральной нервной системе, да и то через десятых подставных лиц. Выводим сигналы на экран в виде какой то графики и предлагаем пациенту мысленно ими управлять. Тут думается мозг нас круто удивит, после некоторой стадии обучения, своей возможностью управлять процессами, которые как прежде думалось, практически ему не подконтрольны. Что он там насоздает, как свяжет - интересный вопрос. Но то, что при наличии прямой обратной связи непременно что то будет - однозначно.

02.06.2013г. 10:51:23
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2372  Сообщение № 11734 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 11729
автономные отделы

У покойников растут же волосы и ногти, хотя об управляющей роли мозга говорить тут не приходится, растут просто как трава на земле. Регенерация, если отчленить голову и пустить кровоток в нормальном его состоянии, тоже будет происходить, наверное. И не факт, что еще и не быстрее, чем при живой голове. Так может, мозг только мешает этому всему, пытаясь регулировать, в том числе сознательно, такие, вроде и совсем автономные процессы?
Рак же это тоже всего лишь способ выжить, хотя и жестоким способом, подчиняя себе все вокруг, причем именно автономно, независимо ни от каких активностей мозга. Другое дело, что эта опухоль вносит офигенный дисбаланс в функционирование всего организма и кто знает, если бы имели место фантастические опыты по культивированию раковых больных из поколения в поколение, неизвестно, к чему бы это привело.

02.06.2013г. 13:15:25


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   practices список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 5  Сообщение № 11735 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11731
>>мозг может создать такую программу, которая запустит выборочно те прямо регулируемые им процессы, которые спровоцируют нужный отклик нужной системы.
далеко не универсально, а только в случаях, когда уже есть потенциальная возможность такого управления соответствующими ветвлениями аксонов, регулирующими функционал и имеющими потенциальные связи для возможности образования регулирующих цепочек при осознании.


Подскажите пожалуйста если знаете за счет чего ветвление аксонов у одного человека который воздействует на кровеносные сосуды другого (когда например другой человек даже и не подозревает об этом) может вызывать образование регулирующих цепочек при осознании. Т.е как переносится регулирующий функционал и имеющиеся потенциальные связи от одного чела к другому. Может непонятно сформулировал чужими словами. Поясню. В человеческом организме заложена возможность управления кровеносными сосудами. Любой натренированный на это человек может управлять их размером сужая или расширяя по своему желанию. Причем этот же механизм действует и на другого человека. Проводили такой опыт. Ничего не подозревающий обычный человек ложится на массажную кушетку на живот, лицо опускается в отверстие кушетки для него предназначенное. Сверху голова накрывается плотным полотенцем, так что подглядывание каким либо образом исключено. Подходит человек имеющий навыки управления кровеносными сосудами в своем организме и пытается расширить кровеносные сосуды на отдельном участки спины испытуемого. Воздействующий стоит рядом с кушеткой не касаясь ее распологая свою ладонь над местом воздействия на спине на расстоянии 10 см не касаясь спины испытуемого. Через 5 минут место воздействия на спине становится пунцово красным (прилив крови в расширенные капилляры). Причем краснеет только место на которое проводилось воздействие остальные участки спины не подверглись изменению.






02.06.2013г. 18:55:48
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11442 E-Mail  Сообщение № 11736 показать
ответ -только после авторизации

Я не могу представить себе такой механизм, если только методика эксперимента что-то не упускает, например, определенную подготовленность лежачего под полотенцем. Вообще, когда показывают подобные фокусы, неискушенные в фокусной технике почти не имеют шансов предположить верно как это делается.

Тут в обсуждении плацебо-эффекта с подачи Palarm началось ветвление на механизмы, далекие от собственно плацебо...



02.06.2013г. 19:12:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   practices список всех сообщенийNewbieРод: Мужской Сообщений: 5  Сообщение № 11737 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 11736
если только методика эксперимента что-то не упускает


Методика эксперимента ничего не упускает. Объект воздействия обычный чел пришедший первый раз на прием к мануальному терапевту. Ему просто сказали раздеться по пояс полежать и постараться расслабится. Просто на нем немного потренировались.
Управление кровеносными сосудами начальный этап в тренировках по саморегуляции. Что интересно если человек не умеет нагревать какой либо участок тела в своем организме с другими людьми у него так же ничего не выходит, а если может то запросто получится нагреть любой участок тела у другого чела.
Жаль конечно что не знаете как с науки объяснить это, было бы интересно узнать какие там у человека участки мозга железы или еще что задействовано на это.

02.06.2013г. 19:39:32
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика