Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9799
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Плацебо
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  wesem список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества wesem, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 537  Сообщение № 11171 показать
ответ -только после авторизации

>>.. реальные лекарства или процедуры могут оказаться неэффективными из-за отношения к ним пациента.

А как быть, если они оказались неэффективны из-за некомпетентности врача? Какое тогда сможет сформироваться отношение?

 



13.01.2013г. 19:53:17


То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11442 E-Mail  Сообщение № 11173 показать
ответ -только после авторизации

Это касается только тех лекарств, которые так же влияют на психосоматику так или иначе, или же к действию лекарства добавляется побочный психосоматический эффект. Все это область приложения навыков психотерапевта или собственных таких навыков.



14.01.2013г. 10:47:24


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: wesem
  wesem список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества wesem, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 537  Сообщение № 11174 показать
ответ -только после авторизации

Нан, вот по поводу своих собственных навыков: Как можно вычленить и выключить подобную негативную "программу", которая сработала в процессе лечения? При том, что лечение начиналось на позитивной ноте. 



14.01.2013г. 22:32:42


То, что очевидно для одного человека, непонятно другому в силу особенностей восприятия.
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2372  Сообщение № 11175 показать
ответ -только после авторизации

автор: wesem сообщение 11174
Как можно вычленить и выключить подобную негативную "программу"

Я в армии /бльше 20 лет назад/ привык пить очень крепкий чай, а по-простому чифир. Так когда уволился, то на гражданке просто не мог без него, встаешь с утра и ходиш, как в воду опущенный, ничо не клеится, пока не чифирнешь. Но факт тот, что стоит сделать пару глотков такой "мази", буквально сразу становится классно, как у нас говорили - "шкура заходила". Я понимаю, кофеин и все такое, но ТАК быстро после 2-х глотков он подействовать просто не может, ему же всосаться надо, пойти в кровь, потом в мозг... минут 20 минимум, в общем. А тут практически моментально. Вывод - плацебо, во всяком случае вот в этих, первых мгновениях после питья этой шняги.
Я тогда просто и тупо стал уменьшать дозу чая при заваривании каждый день, через 2 недели это ушло, стал нормальным человеком, бех этого допинга.

14.01.2013г. 21:00:58


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2197  Сообщение № 11176 показать
ответ -только после авторизации

Интересно, а как вообще можно судить об эффективности или бесполезности именно плацебо например в лечении онкобольных, если в этом случае просто невозможно провести чистый эксперимент по этическим соображениям? Ясно ведь, что никто не будет разбивать этих несчастных на группы и пробовать одних лечить исключительно гипнозом а других стандартной терапией – их будут лечить всеми известными способами. В итоге, с учетом того, что мыши «гипнозу не поддаются» остается только спекулировать в меру своих представлений: что в какой процентовке помогло и почему. И как тогда определяются психосоматические и не психосоматические заболевания?

А если прикинуть - теоретически, насколько глубоко можно управлять гомеостазом? Если рассуждать исходя из того, что все процессы в мозгах (не важно: над/под сознательные) суть автоматизмы, которые можно перехватывать сознанием - каким образом удается оберегать от этого критически важные регулировки? Думается, только тем, что они регулируются в основном автономно, а мозг может посылать им лишь весьма размытые директивы, вроде: увеличить производство стали чего то там примерно на столько %. То есть деспотии мозга нет, а есть некая вертикаль власти + множество подчиненных автономий. Чего и как они там регулируют - это их дело. Их можно подстегнуть/тормознуть - но вмешиваться в их работу нельзя даже мозгу, как нельзя чиновникам из министерства вмешиваться в работу конкретного цеха. Такая схема видимо сложилась эволюционно - организмы с более тонкой регуляций просто сдыхали, как заводы, которыми вздумали бы руководить подробными директивами из министерства. Да и вообще, организм ведь не по генеральному плану строился, а как постоянные пристройки с корректировкой существующего. При этом какие то блоки то становились автономными, от объединялись, то вообще пропадали.

Часто пси-гуру приводят примеры исследований, где испытуемым под гипнозом удавалось понизить сахар в крови, увеличить концентрацию лейкоцитов, гемоглобина и т. п. Даже если это и не враки, то все равно возникает вопрос: почему же тогда так не лечат? Стандартный ответ: три воза дров про то, как "это все не просто и не каждому дано". Но думается, действительность прозаичней: потому, что результат такого "лечения" не выходит за пределы статистических "х.з. 10%" Пытаться решить проблему одними "директивами сверху" напоминает заводские совещания, где начальники лаются, наводят резолюции - а производство в цехе стабильно ползет под плинтус, потому что в текущих реалиях оно уже не работоспособно. Если проблема в "бездарном руководстве" мозга - тогда да: изменив автоматизм управления (например сняв излишний стресс изменением образа жизни) - тогда может и выправится. А если уже конкретно затупило на уровне отделов - тогда амба. Ведь даже если сознанию и удастся докопаться до конкретного "тупого исполнителя" - его придется "взять на поруки". А это означает, что ежик например запросто может забыть как дышать и умереть - легкомысленный подход сознания к собственной памяти хорошо известен.

Стало быть все разговоры шизотериков про излечение от всего и вся какими то особыми гипнотехниками скорей всего враки. Будущее медицины за нанотехнологиями и киборгизацией организма, а не шаманами, пусть даже и с учеными степенями.

15.01.2013г. 12:33:09
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11177 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 11176

Интересно, а как вообще можно судить об эффективности или бесполезности именно плацебо например в лечении онкобольных, если в этом случае просто невозможно провести чистый эксперимент по этическим соображениям?

плацебо рак



15.01.2013г. 11:41:05


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2197  Сообщение № 11178 показать
ответ -только после авторизации

И...? Ты привел кучи ссылок на ресурсы НЛП-шников, всяких гуру и прочих "терапевтов" - тынца на серьезные исследования не нашел. Если бы нащупалась методика лечения только гипнозом - ее бы немедленно взяли на вооружения. Но до сих пор она идет как вспомогательное средство.

15.01.2013г. 12:28:35
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11179 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 11178

И...?

....ну тебе ж стало "интересно" — вот я и сжалился..... (Foot in mouth)

Ну а если серьёзно, — плацебо-исследования по онкологии проводятся, например, в Англии, с привлечением крайне опечаленных пациентов из стран третьего мира (например, из Украины), готовых рискнуть своими здоровьем и жизнью ради предоставления им бесплатного шанса на выздоровление. С ними заключается соответствующий контракт, снимающий с инициаторов исследований всю ответственность за последствия.

Что интересно, одной из фишек таких транснациональных контрактов является высокоморальные увещевания больных в том, что принимая участие в этих экспериментальных исследованиях а-ля "миссия невыполнима", они фактически одевают плащ "супер-миссионера", взваливая на себя мега-крутую ответственность за будущее всего планетарного человечества и судьбы каждого из его представителей в отдельности..... И не исключено, что эти увещевания призваны мотивировать пациента не столько на заключение контракта, сколько на запуск естественных механизмов самоизлечения путём косвенных психологических манипуляций через автоматизмы системы внутреннего подкрепления. Т.е. такая роль "супер-миссионера" может выполнять определённую функцию одного из аспектов плацебо-воздействия на пациента — подкрепляющего его общий жизненный тонус и вдохновляющего на осмысленную борьбу с заболеванием..... :)............ Не зря ведь:

....в некоторых таких случаях возможно ускорение регенерации или корректировка иммунного ответа в той мере, насколько это управляемо нервной системой и поддается такому воздействию.

В этом смысле, в статье очень справедливо и неоднократно подчёркнута именно универсальность механизма плацебо-эффекта..... И для меня — совершенно "очевидно на уровне интуиции", что такая универсальность обусловлена элементарной общностью и глубинной фундаментальностью единой нейрофункциональной базы, на которой проявляется данный эффект: это тот самый "трамплин", который делает из людей наркоманов или спортсменов, шарлатанов или гениев, онанистов или суперменов..... Это — наша катехоламиновая система, универсальная система внутреннего подкрепления всех нейрогуморальных систем жизнеобеспечения организма.



15.01.2013г. 14:53:27


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2372  Сообщение № 11180 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение 11179
в некоторых таких случаях возможно ускорение регенерации
Думаю, что да - возможно. В части заживления - от мелких порезов и до обширных колото-рубленых ран, к примеру. Имею ввиду наружные кожные покровы, да и кости, наверное - по таким вещам можно собрать хоть какую-то, но статистику - тут все на виду и вполне поддается сравнению по срокам. С внутренними органами, в том числе и с мозгом сложнее, конечно, и коррелировать тут "по аналогии" не стоит.

автор: skuLL сообщение 11179
...или корректировка иммунного ответа
Так взаимосвязанно же все... )

15.01.2013г. 14:49:01


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 11181 показать
ответ -только после авторизации

автор: arctic сообщение 11180

С внутренними органами, в том числе и с мозгом сложнее, конечно, и коррелировать тут "по аналогии" не стоит

....наоборот, — очень даже стоит!...... по принципу "оно того стоит" Smile.... И особенно актуально эта моя рекомендация выглядит именно в контексте данного обсуждения, arctic. Foot in mouth

Могу тебе смело сказать, что мои "интуитивные" догадки основаны не столько на аналогии, сколько на ощущениях, сформированных собственным опытом. Приведу для аргументации две иллюстрации.

1. По поводу внутренних органов.

Кто-то когда-то мне посоветовал гладить ладонью область "стоячего" желудка, — якобы это помогает ему "запуститься". Ну я поверил и проверил, — более-менее стабильно работало. Но в попытках своих интерпретаций этого феномена, я эмпирически дорос до понимания того, что можно и вовсе не гладить — а просто усиленно представлять, как желудок работает..... И что ж,  — такой способ тоже оказался эффективным.

В чём же может заключаться такой фоку-покус-пси-эффект?.... На мой взгляд, всё сводится к усилению локального метаболизма средствами присутствующего в зоне текущей мозговой активности "повышенного сознания": возникающий благодаря волевой фокусировке (осознанном вниманииэнергетический градиент стимулирует естественные сценарии протекающих в организме процессов, за эффективность которых отвечают нейроструктуры данной конкретной зоны внимания. При этом с одной стороны, повышенное сознание как бы усиливает энергетическую эффективность таких процессов, а с другой стороны — как бы "ускоряет" их ход путём "сжатия внутреннего времени" их проистекания (развёртывания). В результате, происходит своего рода усиленный и ускоренный процесс восстановления естественного для данного состояния организма гомеостаза.

2. По поводу "в т.ч. и мозга".

В тех случаях, когда я либо неуместно забываю какую-то важную для меня информацию (если мне надо очень срочно что-то вспомнить, — вплоть до, например, внезапно потерявшейся мысли или элемента понимания, — а у меня такое бывает очень часто..... %)), либо когда мне необходимо вникнуть в какую-то сложную идею, концепцию, обобщение... — я усилием воли стимулирую очень мощную мозговую концентрацию (не всегда предметную, — часто даже расфокусированное напряжение помогает восстановить ментальную эффективность), которая в конечном итоге приносит мне требуемый результат в виде ясного осознания искомого элемента информации.

Происходит это, согласно моему собственному представлению, благодаря форсированию прогностических функций психики, требующих от неё в т.ч. и внушительных энергетических затрат. Благодаря такому "форсированию", мыслительная система как бы преодолевает некий "порог проходимости": либо восстанавливая ослабленные со временем связи (проводя подвозбуждение соответствующих цепочек), либо "засвечивая" некие недостающие "мёртвые зоны" в нейроструктуре (обеспечивая творчество в чистом виде), — помогая таким образом достичь необходимых мне воспоминаний и понимания.

 

В общем ракурсе, этим двум иллюстрациям свойственен характерный, объединяющий их на фундаментальном уровне, аспект: в обоих случаях требуется волевое усиление психической активности мозговых структур, обеспечивающее раскрытие их ментального потенциала в рамках участия в актуальных процессах. Но что если этот "внешний" механизм волевой регуляции ментальных ресурсов заменить на аналогичный ему "внутренний" механизм такого же нейро-стимулирования? Что это за механизм получится?.... — правильно: мотивация. А что обеспечивает мотивацию в наших мозгах? — правильно: система внутреннего подкрепления (в данном случае, уместнее сказать — "поощрения"). А что формирует такую внутреннюю систему поощрения?... — правильно: личная система ценностей. Вот вам и формула для самоизлечения: придумай себе теорию, заставь свои мозги поверить в её эффективность — и ву а ля: эффект почти что гарантирован!.... (в любом случае, с организмом что-то начнёт происходить Foot in mouth)......

Такое вот лихо спиленное обобщение...... :) И даже если эти мои ощущения (о которых я оговорился вначале поста) и основаны на опыте, спровоцированном какими-то "грубыми аналогиями" (о которых меня жёстко пнул arctic), — описанные выше сентенции лишний раз доказывает тезис об универсальности плацебо-эффекта: даже самая отчаянная дурь, умело вставленная в мозги и провоцирующая механизмы самоподкрепления, — может принести положительные результаты на практике...... :) Можете считать это новой религией от skuLL-аFoot in mouth

Кстати, иллюстрацией этого вольного обобщения могут служить такие примеры "психологического самоисцеления" (в т.ч. и от рака, Palarm), какие толкаются в массы, к примеру, Луизой Хей и иже. Не думаю, что они придумывают фактическую подоплёку для своих фантастических историй..... Думаю, что они просто придумали интерпретации для своего самостоятельного исцеления — и очень искренне в них поверили. Их система внутреннего подкрепления в них поверила, — а большего им и не нужно.

Wink



16.01.2013г. 14:21:28


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика