У меня только одна непонятка осталась:
у "взрослого сознания" есть богатый набор примитивов, с помощью которых оно может просканировать любой объект, излучающий сигналы, воспринимаемые датчиками (уши, глаза и т. п.). Другое дело, что полученные блоки не всегда удается собрать в целостный образ, что и приводит в итоге к быстрой потере актуальности внимания. Возбуждение просто не достигает такой силы, не захватывает такой объем нейросетей, чтобы мы его "осознали". Оно так и трепещется где то на уровне примитивов, а благодаря отсутсвию внимания - оно и там быстро затухает, и тогда сознание практически полностью игнорирует новый объект. Это понятно.

Что не ясно:
как же оно в конце концов определяет его? В легенде шаман пристально изучал рябь - стало быть, в его сознании постоянно "клокотал процесс распознавания", который шел в "фоновом режиме". И когда блоки собрались - вырвался наконец наружу, создав мыслеобраз. Вот что заставляло шамна смотреть на рябь? Ведь рябь - обычное дело, никакой новизны и значимости. А он однако смотрел, и смотрел пристально. Стало быть - что то его к этому принуждало, какая то новизна, которая им не не осознавалась. Я к тому - можно ли рассматривать сознание как многоуровневое?

Вот Юрий Горный толкует про какую то третью сигнальную систему, и как обычно, в своем стиле, ничего толком не поясняя. Может он имеет в виду как раз эти процессы проходящие в сознании, когда какая то суб-новизна помноженная на суб-значимость, не смотря на остутствие ведушей новизны и значимости продолжают свои исследования? И сколько таких суб может быть в принципе?

Если рассматривать анализ от самых первичных распознавателей до самых сложных - тогда получится, что глядя на абсолютно незнакомый объект всегда будет что то возбужадться, хотя бы на уровне рецепторов. И это возбуждение и приведет в конечном счете к возбуждению более сложных нейросетей. То есть, возьмем самого тупого и древнего индейца, поставим перед ним самую навороченную штуковину из нашего мира, и каким то образом заставим его неотрывно глядеть на нее, ничего ему не объясняя и на что не указывая. И через некоторое время он ее увидит

PS:
И еще про котят: они теперь по жизни так и будут спотыкаться о лежащую швабру? Не смотря на то, что скажем тактильным, нюхательным рецепторам пофиг какое предмет: вертикальный или горизонтальный. Смогут ли они (нюхально-тактильные рецепторы) поправить видео-косяк и научить глаза видеть вертикальное?

14.02.2012г. 12:31:26

автор: Palarm сообщение №9590

Вот что заставляло шамна смотреть на рябь? Ведь рябь - обычное дело, никакой новизны и значимости.

Может быть, сама по себе рябь и не была чем-то новым для шамана... А вот наличие ряби в данный конкретный момент (время суток/года), или её величина (количество), или частота возникновения, или, в конце концов, звук (?) — вот эти факторы в своём сочетании и могли привести к преодолению порога "новизны"...

14.02.2012г. 13:02:25

автор: skuLL сообщение 9591

Вот Юрий Горный толкует про какую то третью сигнальную систему, и как обычно, в своем стиле, ничего толком не поясняя

Он ничего не сможет объяснить. потому как, может, и пытался что-то "объяснять" в свое время, но, натыкался на стену непонимания, хотя понятие "стена" в данном случае не совсем корректно. Тут более подходит что-то из сравнений, какими часто пользуется nan - как можно объяснить первокласснику теорему Пифагора? - Никак. Пока он не пройдет следующие классы и не приобретет хоть какие-то знания геометрии. Да и то - не знания, а сведения, но для "Пифагора" вполне достаточные, чтобы уже "понять" эту теорему.

Мой личный и отвлеченный пример подобного "непонимания" - самый обычный развод /семья имеется ввиду/. Пока кто-то через это не прошел, он может покивать головой, посочувствовать, найти какие-то нужные слова, но, понять этого он не в состоянии, лишь думать, что он это как бы понимает и объяснить ему этого в полной мере НИКТО не сможет.

Также и с Горным - он уже давно знает, что никто все равно и ничо не поймет, поэтому и нашел такую вот "3-ю систему" для простоты, потому как на примитивную мистику, "высшую силу" и "космический разум" скатываться не хочет, так как тоже знает, что дело не в этом.

14.02.2012г. 13:23:06

автор: skuLL сообщение 9591

Может быть, сама по себе рябь и не была чем-то новым для шамана... А вот наличие ряби в данный конкретный момент (время суток/года), или её величина (количество), или частота возникновения, или, в конце концов, звук (?) вот эти факторы в своём сочетании и могли привести к преодолению порога "новизны"

Да, скорей всего так. Рябь на пустом месте - это уже необычно. И видимо такие необычности, то есть постояные сигналы от рецепторов, формирующие готовые, хорошо определяемые блоки и создают новизну ситуации.

То есть звук есть (он хорошо распознался) - изображения нет (очень необычно примитивы собрались - не удается подобрать даже отдалено похожий объект). В итоге получается раздрай - не может сознание свести целостный образ, при этом некоторые органы чувств упорно твердят и даже более менее четко определяют по своим каналам: там что то есть! Но общей картинки нет - а это проявляется в том, что возникает смутное ощущение: послышалось, понюхалось, почудилось. И тут же пропадает.

Вот если это понимать под третьей сигнальной? То есть нет никаких суб и над сознаний - просто сборка на конечной стадии никак не получается, в итоге не получается четкого "стерео-образа" на основе данных от множества рецепторов, а не отдельных.

Причем это касается только сверх-новых образов. Если взять в руку хорошо знакомый предмет с закрытыми глазами - сознание быстро его распознает, подкинув целостный образ, хотя сигналы идут только тактильные. Потому, что база наработана - и для таких вот тактильных ощущений хорошо коррелируется вот такая вот видео-картинка.

PS:
еще ужасно понравилось по тынцу статьи про фокусы. Ох, мать моя женщина! Ну и лохотронище эти цигуны, так их за ногу! И самое противное: ведь эти мудаки с умным видом, прекрасно зная, что все вранье, рассуждают на уютубах о таинственных энергиях. А ведь их смотрят и слушают больше всего неуравновешенные и впечатлительные подростки, с неустойчивым мировозрением. А эти паразиты по нему как асфальтовым катком. Ну не твари ли?
А еще пну заодно всяких Деренов Браунов.
Сравним:
Акопян выходит на сцену, показывает фокус – ловко и элегантно дурит зрителей. Но они ему хлопают, дарят цветы и довольные расходятся по домам.
Дерен показывает свои трюки на улице. Так же ловко дурит и морочит прохожих, выуживая у них из карманов вещи. Ему никто не хлопает и ничего не дарит. После просмотра такого видео знающие психические явление спецы пожмут плечами, а неискушенные обыватели либо впадут в ступор, либо в ужас. И пойдут судачит по кухням: что деется, что творится! А ну как…
Акопян – артист, это очевидно. Его любят и ценят. А кто такой Браун? Вот как его воспринимать? Чего он вообще добивается? Вертится на языке только одно слово – и оно нехорошее. Как назвать человека, который ради славы, наживы так наплевательски подходит к аудитории, не беспокоясь, что у кого то может крышу свернуть после его выступлений?

14.02.2012г. 14:07:42

автор: Palarm сообщение 9593

эти мудаки с умным видом, прекрасно зная, что все вранье, рассуждают на уютубах о таинственных энергиях

Не совсем так, Palarm, многие совершенно искренне верят в свои так называемые "сверхспособности", которые, мож и да - проявляются, в какой-то там, совсем мизерной степени. К примеру - научился "определять" по какому-то незаметному движению, что один, конкретный человек - врёт, причем - совершенно случайно увидел и соспоставил это. И также случайно такое получилось с кем-то другим.
Со временем сам процесс распознавания "вранья" забывается, идет только сигнал - "врет!", и иногда это подтверждается. И все! - Чел верит в свою исключительность, которую уже связывает с чем-то сверхестественным. А с чем же еще-то?? )))

14.02.2012г. 14:25:12

автор: arctic сообщение 9594

Со временем сам процесс распознавания "вранья" забывается

А когда такой процесс распознавания изначально вообще не осознаётся — это ведёт к предрассудкам о "сверхестественном" или рождению "идей-фикс". Люди редко задумываются о том, что одни и те же явления могут быть объяснены совершенно различными языками факторов, — потому, найдя (родя?) первую лепшую интерпретацию феномена, человек удовлетворяется ею, лишая себя внутренней необходимости в поиске альтернативных иллюстраций. Приобретение устойчивого навыка сборки "кубика Рубика" требует наличие изначальной способности к латеральному мышлению / способности уйти от "удобного" на первый взгляд решения.........

14.02.2012г. 14:48:11

автор: arctic сообщение 9594

Не совсем так, Palarm, многие совершенно искренне верят в свои так называемые "сверхспособности"

Какие нафиг способности в ломании грудью копья, выдирании гвоздей из досок, перездом машины по доске, положеной на тело? Ведь это трюки - и сами трюкчи это прекрасно знают, они же сами реквизит готовят и настраивают. Так же факиры - как они могут верить в свои "сверхспособности", когда помошник сидит на крыше и тянет веревку, "уходящую в небо"? Это мошенники. Разница между ними и фокусниками в том, что фокусник не скрывает, что это трюк и ловкость рук - а они старательно скрывают и врут доверчивым невежам, коверкая их психику и соблазняя заниматься фигней, которая ничего не дает кроме неадекватного восприятия реальности. Это то же самое, что самому не колоться - но продавать наркоту другим. Вот в чем гнусность этих Браунов и факиров - психоатракционы обладают повышенной силой воздействия и их обязательно надо "разоблачать". Одно дело снять хороший науч-поп фильм, где подробно рассказать о таких явлениях и показать это на примере - и совсем другое просто показать, ничего не объясняя, или тем более важно надув щеки нагнать пурги про цигуны. Знающие пожмут плечами, не знающие поразятся или даже испугаются. И где тут искуство, если одно недоумение или негатив? Сплошное надувательство и лохотрон.

PS:
Вообще, это эмоции - ну их, этих "гуру" к черту. Лучше статью обсуждать - там действительно много интереного. Вот кстати: Клон дал любопытный тынц про папуаса, который принял лодку за бревно и быков за жуков. Его стоило бы включить в статью как яркий пример формирования распознавания объектов.

14.02.2012г. 15:26:32

автор: Palarm сообщение 9596

Какие нафиг способности в ломании грудью копья

/или кола, и не грудью, а еще там чем-нить/

Я прям так и представил себе щас - тебя, почти заржал. Сидит такой Palarm, в своем праведном гневе и уже подумывает сам себе - "а где б блин взять гранату и кинуть ее в этот рассадник "мошенников и воров" )))
В данном контексте я немного продолжил тему про Горного, он-то знает, что с ним такое, хотя, вполне вероятно, лишь на интуитивном уровне. И еще вероятно, что в своей жизни, когда-нибудь, он и объяснял сам себе все, что с ним происходит, чем-то сверхестественным, но, по каким-то причинам ушел от этого. Это как вариант, вот такого развития его жизни.
Не назовешь же ты и его мошенником, вот из той кучи, в которую гранату хочется бросить? )
.........................................................
автор: skuLL сообщение 9595

когда такой процесс распознавания изначально вообще не осознаётся

Очень хорошее уточнение. Как я предполагаю - именно так и происходит в абсолютном большинстве случаев, причем эти мелочи накапливаются в течении всей жизни и еще более укрепляют веру в "потусторонее".

14.02.2012г. 15:38:30

автор: Palarm сообщение №9593

эти мудаки с умным видом, прекрасно зная, что все вранье, рассуждают на уютубах о таинственных энергиях

автор: arctic сообщение №9594

Не совсем так, Palarm, многие совершенно искренне верят в свои так называемые "сверхспособности"

автор: Palarm сообщение 9596

...факиры - как они могут верить в свои "сверхспособности", когда помошник сидит на крыше и тянет веревку, "уходящую в небо"? Это мошенники. Разница между ними и фокусниками в том, что фокусник не скрывает, что это трюк и ловкость рук - а они старательно скрывают и врут доверчивым невежам, коверкая их психику...

Если "факиры" — это опечатка, то очень удачная в данном случае: есть нормальные фокиры, а есть "фАкеры чужого сознания".

По поводу дискуссии. Приведенные аргументационные платформы частично накладываются друг на друга / т.е. существует контекст, в границах которого обе стороны правы: есть лживые мошенники / а есть искренне заблуждающиеся невежды. Достаточно ярко это продемонстрировал сериал "МЕНТАЛЛИСТ", в котором явным оппонентом "главного специалиста по срыванию масок" является женщина-экстрасенс, искренне уверовавшая в сверх-способности человека (т.е. свои). Пока что сериал не дал достаточно исчерпывающего разоблачения этого конфликта, поэтому интрига сохраняется.

Я искренне убеждён во многих вещах. И если я заблуждаюсь, то это не говорит о том, что я / мошенник. Я просто совершаю шаги на пути к истине.

14.02.2012г. 16:19:37

автор: arctic сообщение 9597

Я прям так и представил себе щас - тебя, почти заржал

nan опять отобрал у меня очередного деда Мороза - вот я и лютую от злости Я два года тиранил себе мозг аутотренингом в погоне за скрытыми фичами подсознания - а тут блин... Эх... Расставание с иллюзиями всегда через рев происходит

14.02.2012г. 15:50:37