Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8300
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Невидимое
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9601 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 9590
Возбуждение просто не достигает такой силы, не захватывает такой объем нейросетей, чтобы мы его "осознали". Оно так и трепещется где то на уровне примитивов, а благодаря отсутсвию внимания - оно и там быстро затухает, и тогда сознание практически полностью игнорирует новый объект. Это понятно.

Здесь еще важно, что не просто игнорирует и затухает, а новые ощущения, если не обнаруживается их связь со значимостью, активно подавляются. Есть базовый механизм. В гиппокампе есть две разновидности нейронов с противоположно направленным функционалом: одни возбуждаются на новые образы, другие - тормозят. Это не очевидная вещь, но привыкание к новому - архинаисущественнейшая часть обучения. Поэтому когда в дискуссии высказывалось мнение: как же не увидели, а как же рецепторы, распознаватели примитивов?! Да они бурлят, но сознание учится подавлять ненужное бурление рецепторов. И этот опыт игнорирования ненужного также важен, как и неигнорирование значимого. Иначе - СДВГ, детское поведение во взрослом возрасте. Для распознавания важна не только активация профиля первичных рецепторов, но и заторможенность остальных, альтернативных, подавление шумов. На "низком уровне" - это обеспечивает латеральное торможение. А на "высоком" механизм торможения нарабатывается в процессе обучения.

Шаман, долго смотря на рябь, добивается гипнотического эффекта - мозг начинает тормозить, подавлять воспринимаемое как привычное и незначимое. Зона торможения иррадиирует. Это может сопровождаться даже активацией других зон, распознавателей. По латеральному механизму (индукция). На каком-то этапе растущее торможение переходит в транс или сновидения. Фокус восприятия распадается на островки, в моменты осознания выхватывая причудливые, невозможные связи несвязанного в реальности. Это рябь начинает "беседовать" с шаманом. С тем же успехом, при достаточной настойчивости можно добиться общения со стулом Содержание сновидений конечно подскажет то, что лелеет его воображение, вера. Верит в инопланетян - будут, макаронный монстр - пожалуйста. Ну а умершие предки - это типичный вариант.

14.02.2012г. 17:03:46
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 9602 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение 9598
совершаю шаги на пути к истине.

Нет ее, этой "истины", есть более-менее адекватное объяснение некоторым непонятным вещам. Да и то, не на уровне:
- Ты не понимаешь!
- А ты объясни!
- Да щас, раз плюнуть...

Ага, разбежался )
Ничего и никогда не свалится с неба и на раз, даже если и существовала бы волшебная палочка Гарри Поттера, все равно ей нужно учиться пользоваться, причем не один год, медленно и неуклонно просекая все премудрости этого карандаша.
Хотя, именно это и прослеживается в одноименном фильме - тоже какие-то там курсы, степени и прочая лабуда.
То есть имеет место, тот же, один из основных принципов мироздания - от простого к сложному, без всяких там "истин", взявшихся с ниоткуда.
.....................................................................
автор: Palarm сообщение 9599
в погоне за скрытыми фичами подсознания

Первая моя мысль была на такое твое изречение:
- Ну-ка, ну-ка - поподробней, чиво это там такова ты хотел нарыть, в своем "подсознании!..!? )
А вторая /мысль/ - "ну какая мне разница, что именно хотел Palarm? - Мне все равно хочется совсем другого, по-любому, а поэтому оно и ладно".

А вообще как-то от темы статьи ушли, кажись...

14.02.2012г. 16:47:38


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
  skuLL список всех сообщенийInfra Real Качества skuLL, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL  Сообщение № 9604 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение 9598
совершаю шаги на пути к истине.


автор: arctic сообщение №9602
Нет ее, этой "истины", есть более-менее адекватное объяснение некоторым непонятным вещам.
...
Ничего и никогда не свалится с неба и на раз...
То есть имеет место, тот же, один из основных принципов мироздания - от простого к сложному, без всяких там "истин", взявшихся с ниоткуда.


...

Процитирую из одного места на этом сайте (см. http://www.scorcher.ru/art/resume/true.php ):

Истинность это - всегда сравнение чего-то с неким эталоном. Критерием истины является результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Соответственно, истина это - положительный результат сравнения


Посему, "путь к истине" в текущем контексте обсуждения / детерминирован, исходя уже из самого определения понятия ИСТИНА автором данного сайта. Потому как человек (и не только) ВСЕГДА стремится к положительному (в самом окончательном и субъективном смысле этого понятия) результату сравнения своих личных ожиданий от какого-либо явления / с непосредственными (опять же, личными) переживаниями такого явления. А выражается такое стремление / в поступательном, а главное / "дискретном" наращивании индивидуальных адаптационных навыков (так сказать, "адекватизации" личной системы оценки) за счёт последовательного поэтапного сравнивания личных ожиданий с фактическим опытом. При этом совершенно очевидна необходимость условной "остановки познания" с целью "ревизии" и "переупорядочивания" как имеющихся предрассудков, так и (как ни странно) ранее приобретённых (достаточно адекватных на момент их усвоения, но устаревших в контексте текущего опыта) навыков и суждений.
Это и есть "шаги на пути к истине". ;] В моей интерпретации, конечно. Поэтому, я согласен, что "Абсолютная Истина" / понятие абстрактное и не имеющее конкретной прикладной ценности (если вообще имеющее какую-либо ценность). Но "Путь к Истине", а тем более "Шаги на Пути к Истине" / вполне конкретные психофизиологическое явления, присущие каждому конкретному сознанию, имеющие в основе своего определения всё те же "конкретные" критерии оценки и отражающие достаточно объективные процессы, происходящие в процессе развития этого сознания.

Поэтому, позволю себе перефразировать сказанное выше так: каждый из нас совершает свои личные Шаги на своём личном Пути к своей личной Истине.

P.S. И что есть данное утверждение, как не претензия на Абсолютную Истину...

14.02.2012г. 17:55:17


.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 
  arctic список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества arctic, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Мужской Сообщений: 2388 E-Mail  Сообщение № 9605 показать
ответ -только после авторизации

автор: skuLL сообщение 9604
Процитирую из одного места на этом сайте...
"...Истинность это - всегда сравнение чего-то с неким эталоном. Критерием истины является результат такого сравнения в случае, если вообще возможно сравнение. Соответственно, истина это - положительный результат сравнения"

А... ну понял. Лан, считай проехали )
Вон в соседней теме про "Секрет" скока слюней, аж захлебываются, до чего все хорошо и прямо с неба. А отсюда - небольшая ошибка восприятия. У меня и про "Истину".
......................................................
А ваще - с праздничком всех. Типа.
Желаю всем хоть как-то, но "оттопырицца по-взрослому"! /кино "Брат"/

14.02.2012г. 18:01:02


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2761  Сообщение № 9607 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 9601
Это не очевидная вещь, но привыкание к новому - архинаисущественнейшая часть обучения.
Хочешь сказать, что для того, чтобы научиться новому, нужно научиться не реагировать на старое? И такой подход вытекает из ограниченности ресурсов мозга, чтобы раз возникшая нейросеть не тянула постоянно на себя все возбуждение, не оставляя ничего для анализа нового.
С друой стороны, старая нейросеть становится автоматизмом, если ее не касается внимание - это может просто означать, что уровень ее возбуждения достаточен, чтобы по ней прошенл сигнал, но не достаточен, чтобы "привлечь внимание". То есть старая непонятка, что скрывается за выражением "сознание касается вниманием какого то процесса в сознании проходяшего на автопилоте делая его осмысленым" - просто уровень возбуждения становится выше какого то порога?

15.02.2012г. 3:20:43
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 9608 показать
ответ -только после авторизации

Palarm: про котят: они теперь по жизни так и будут спотыкаться о лежащую швабру? Не смотря на то, что скажем тактильным, нюхательным рецепторам пофиг какое предмет: вертикальный или горизонтальный. Смогут ли они (нюхально-тактильные рецепторы) поправить видео-косяк и научить глаза видеть вертикальное?

Вертикальные распознаватели никогда у них не появятся потому, что давно минули сроки созревания тех областей мозга, где они могут формироваться. Теперь им придется использовать другие доступные примитивы: характерный отблеск ручки швабры, когда она стоит вертикально, положения конкретных изъянов на древке и т.п. Т.е. приспосабливать специфические для распознавания общего и это потребует приспособления к гораздо большим условиям т.к. вечером отблеска не станет, а на другой ручке - другие изъяны. Котята окажутся инвалидами с такими же затруднениями как бывает у мауги, не овладевшего вовремя речью.

>>чтобы научиться новому, нужно научиться не реагировать на старое?

нужно уметь разграничивать условия потому, что один и тот же признак восприятия в разных условиях может иметь разный смысл. Баланс границ внимания формируется с каждый новым опытом оценки значимости признака в новых условиях и если этот баланс нивелировать, то понимаемость окажется самой поверхностной.

>>старая непонятка, что скрывается за выражением "сознание касается вниманием какого то процесса в сознании проходяшего на автопилоте делая его осмысленым" - просто уровень возбуждения становится выше какого то порога?

нет, не просто уровень возбуждения, а оценка новизны в данных условиях при достаточно высокой значимости - актуальность обращения внимания. А уровень возбуждений активных образов примерно одинаков. Но они ограничены эмоциональным контекстом - вниманием (базовый уровень - балансом нейромедиаторов, более высокий - корректировкой возбуждения-торможения). Кроме того, они взаимно контастируются латеральным торможением.



15.02.2012г. 8:16:42


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2761  Сообщение № 9612 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 9601
Шаман, долго смотря на рябь, добивается гипнотического эффекта - мозг начинает тормозить, подавлять воспринимаемое как привычное и незначимое. Зона торможения иррадиирует. Это может сопровождаться даже активацией других зон, распознавателей. По латеральному механизму (индукция). На каком-то этапе растущее торможение переходит в транс или сновидения. Фокус восприятия распадается на островки, в моменты осознания выхватывая причудливые, невозможные связи несвязанного в реальности.
Кстати да. Все техники выпада в транс сводятся к концентрации на чем то, не важно чем. Как учил меня один психотерапевт, чтобы максимально расслабиться - нужно максимально сконцентрироваться - типа парадокс.
Вот я например закрываю глаза, смотрю в пустоту, какую нить точку. Если сконцентрироваться - чего то там начнет мелкое, как острие иголки проявляться. Затем оно приближается, чего то там начинает увеличиваться, какие то контуры. Если в этот момент попытаться ее осмыслить - все, вигвам - выпал из транса. Нужно пристально смотреть - и при этом ни о чем не думать. И тогда начнутся глюки - например эта штуковина начнет сверкать как алмаз, все увеличиваясь, постоянно трансфомируясь, играя цветами, формами - а дальше винегрет - кучи образов начнут мельтешить, накладываться друг на друга и т. д.

Это видимо и есть по твоему выражению "распадание на островки". Хотя не понятно - как торможение одних зон провоцирует возбуждение других? Почему концентрация внимания, сопровождаемая возбуждением, приводит к прямо противоположному - к торможению?

Общий смысл как бы понятен: есть некий набор пазлов-образов, скрепленный предыдущим опытом. Появился новый объект - и ни один набор пазлов для него не подходит - не получается сопоставить-рспознать. Что делать? Разрушить набор и собрать заново - новый. В момент, когда блоки распадаются, пазлы, продолжая получать возбуждающие сигналы начинают по новому соединяться. Раньше им это не давали слишком сильные прежние связи - а теперь их нет. Можно попытаться склеиться по новому. Не факт, что с первого раза получится. Шаман вон долго глядел, пока не увидел.
В качестве пазлов могут быть одельные нейроны, или группы - смотря как распадется блок, на какие куски.
автор: nan сообщение №9608
нет, не просто уровень возбуждения, а оценка новизны в данных условиях при достаточно высокой значимости - актуальность обращения внимания.
С новизной все вроде ясно - несовпадение контрольной суммы между сохраннным и получаемым пакетом сигналов. Со значимостью по прежнему в тумане - как она определяется? Это типа флажок такой True, которым помечается такое то возбуждение? Кто его помечает, на основании чего?

15.02.2012г. 13:21:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 9613 показать
ответ -только после авторизации



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9614 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 9612
Это видимо и есть по твоему выражению "распадание на островки".

А это см. про механизмы сна на сайте. Наличие фокуса сознания / мотивации-доминанты вообще одна из характерных черт бодрствования. Хотя у гипнотического транса есть особенности, отличающие его от типичного сна.

15.02.2012г. 14:02:00
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 9615 показать
ответ -только после авторизации

Ну вот, в общем-то, насчет источников "легенды" о кораблях Колумба, индейцах и прозревшем шамане, эта статья: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/invisible/invisible2.php примерно соответствует по содержанию этой: http://www.forteantimes.com/strangedays/science/20/questioning_perceptual_blindness.html, в том, что касается этого. Выходит, что истоки этой истории  все же восходят к Джеймсу Куку в компании с ботаником Джозефом Бэнксом, во время его путешествий. Кстати, у датского этнографа Арне Фальк-Рённе, есть книга, в которой этот случай тоже немного описывается: http://fb2.booksgid.com/content/26/arne-falk-renne-gde-ty-ray/12.html.  Таким образом с первоисточником истории более менее ситуация ясна, остается ознакомиться с материалами nan.)

P.S. А забавно таки та статека по первой ссылке заканчивается: "Возможно также, что неверие многих людей в НЛО и в инопланетян также объясняется «белой слепотой». На самом деле многие видят пришельцев, но не хотят верить в их существование." Да не уж то, в самом деле, братцы? :):):)



15.02.2012г. 14:59:27
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>