Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/10175
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Личные жизненные стратегии
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 9280 показать
ответ -только после авторизации

Вернусь к изначальному вопросу XYZ, ответа на который в прямом виде не прозвучало, о том куда в такой схеме следует поместить воплощение идей в неживой природе. Сотворенные всеми тремя уровнями творчества цепочки ассоциаций реализуются и в живом и в неживом окружении.

Но для меня усвоенное с молоком матери представление творчества таково, что "первый уровень" это всё-таки творчество с натяжкой, предтворчество, только лишь генерящее тонны мало пригодной руды.



13.01.2012г. 17:19:26
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10989 E-Mail  Сообщение № 9285 показать
ответ -только после авторизации

вот бы не делил окружение на живое-неживое :) в Этом плане системам адаптивности однофигственно. Другое дело - то, что может воздействовать и изменять социум, к которому система неразрывно принадлежит и включается в него как часть. Тогда ее субъективизмы, ее наработки через символьную формализацию становятся доступными другим личностям. И, в том числе, как уже замечалось, и воздействия на (не)живую природу вне социума может быть таким формализующим фактором, вплоть до простого отзеркаливания опыта одной личности другими.

Может быть, я все еще не вполне тебя понимаю?... вот что значит "воплощение идей в неживой природе"? Практические результаты творчества личности?



13.01.2012г. 18:04:53


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 9286 показать
ответ -только после авторизации

автор: Finarfin сообщение 9280
Вернусь к изначальному вопросу XYZ, ответа на который в прямом виде не прозвучало, о том куда в такой схеме следует поместить воплощение идей в неживой природе.


... у меня не совсем такой вопрос был... это уже модификация...

Мне видится логичной такая условная (!) структура:

1. Сны-фантазии-воображение без осознанной цели, т. е. в режиме "отслеживания сознанием" - процес идёт просто так. Метафора: "просто нравится идти всё равно куда".

2. Создание "конструкций ума" с целью (есть доминанта, ради чего идёт процесс): например, пытаюсь представить-доконструировать в уме некий алгоритм, какой-то процес, что-то анализирую/синтезирую/инвертирую... Метафора: "Хочу вот отсюда придти туда".

Пункты 1 и 2 не подразумевают "реализацию во вне ума": это по-прежнему "игры разума".

3. Создание "конструкций ума" (моделирование) с целью воплощения "во вне ума", для воплощения в любом окружении кроме социума, т. е. как с "живым", так и "не живым" окружением, включая себя любимого. По-другому, творческая наработка личностных навыков: как лучше ковыряться в носу, как творчески принимать душ, как играть с котом, и т. п.

4. Творческие фантазии для передачи другим людям (социуму).

Я думаю, что это весьма важный момент, связанный с "Личными жизненными стратегиями" - наработка личностных творческих навыков не для передачи в социум. Если будет интересно - по ходу обсуждения, надеюсь, сподоблюсь пояснить.

13.01.2012г. 18:31:27


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 9446 показать
ответ -только после авторизации

Я хотел бы добавить такое наблюдение. Одним из двигателей творчества, является то, что мы получаем удовольствие от самого процесса творчества. Очень сложно заставить себя занятся чем-нибудь, если непонятно "зачем оно все надо", т.е. нету никаких серьезных стимулов к этому в рамках предполагаемой оценки социумом. Но если в рамках личной системы значимости некая решаемая проблема интересна, то после начала творческого процесса мы перестаем оценивать долгострочные результаты своей деятельности. Да, после завершения работы произойдет оценка результата и при отсутствии его востребованности может появится депрессивное чувство, типа " а нафига я все это делал". но до этого момента чувство счастья и мотивированности никуда не девается.

Все описанное - отличный способ вылазить из тяжелых жизненных ситуаций. Просто если появилась цель за короткий период решить некоторую проблему и это не получилось - привет депрессия. А если была цель решить проблему за период подлиннее, то дальше "либо шах, либо ишак" - иными словами, либо проблема будет решена, либо потеряет актуальность.

Можно разделить людей на две группы - людей с активной адаптивной функцией, и людей с пассивной адаптивной функцией. Первые отличаются от вторых тем, что их творческая активность сохраняется даже тогда, когда она не требуется для решения текущих задач, тоесть это люди, что называется, С "внутреним стержнем" - способностью ставить долгосрочные задачи и мотивированно их решать. Вторые люди в отсутствие внешнего управления предпочитают довольствоватся текущим.

27.01.2012г. 21:35:59
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10989 E-Mail  Сообщение № 9449 показать
ответ -только после авторизации

>>... если в рамках личной системы значимости некая решаемая проблема интересна, то после начала творческого процесса мы перестаем оценивать долгострочные результаты своей деятельности.

а происхождение личного интереса - воспитание, приоритеты окружающей культуры, т.е. желание быть социально нужным - очень важно. Плюс исследовательский интерес в области, которая уже интересна и во многом уже нарабатывалась с определенной успешностью. Этот исследовательский интерес может быть от примитивной ориентировочной реакции в контексте интересной предметной области, а может стать продолжительной доминантой. Но пусть не осознанно, а контекстно есть надежда, что в конечном счете все будет когда-то востребовано кем-то еще.



28.01.2012г. 7:48:29


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1056  Сообщение № 9877 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 9256

Поисковое поведение у насекомых практически всегда сводится к методу тыка: жук крутится на спине, что-то тыкается в разные стороны, чтобы выбраться, другое кружит все более расширяющимися кругами - и вот это уже чуть прогрессивнее, чем просто метод тыка. Это - стратегия в условиях отсутствия определенных признаков, задающих преимущественное направление поиска. Более сложно организованная нервная система может иметь наследственные программы еще более прогрессивных стратегий, которые используют признаки для их ветвления. Но все это - пока - первый уровень, т.е. наследственно заданные программы.

Нан ,пожалуйста - не мог бы ты несколько подробнее осветить "поисковое поведение насекомых"

Дело в том,что появилась статья А. Маркова Нейрохимические основы поискового поведения сходны у пчел и млекопитающих где Марков, на мой взгляд несколько вольно сопоставляет поисковую деятельность насекомых и животных обладающих личной оценкой значимости.

Марков пишет : Американские биологи обнаружили, что у этих двух типов пчел различается уровень активности многих генов в мозге, в том числе генов, связанных с системами передачи сигналов между нейронами посредством нейромедиаторов дофамина, глутамата и гамма-аминомасляной кислоты (ГАМК). У позвоночных поисковое поведение тоже связано с работой этих систем. Например, пониженная экспрессия дофаминового рецептора D1 характерна как для пчел-разведчиц, так и для крыс, склонных к поиску новизны. Полученные результаты указывают на фундаментальное сходство нейрохимического базиса поискового поведения у далеких друг от друга групп животных.

Похоже на то,что иерархия  распределения статуса между пчёлами регулируется преобладанием или дефицитом нейромедиаторного вещества .(Например : "рабочие -пчёлы " "пчёлы - разведчики")

Но при чём здесь "система вознаграждения" как я понимаю относящаяся к двум глобальным центрам "Ад" и "Рай"?

 Полосатое тело — одна из основных областей, которая отвечает в мозге за вознаграждение. Когда человек делает специфический выбор или выполняет определенное действие, которое оказывается выгодным, мозг награждает хозяина производством медиаторов, например дофамина. Эти «призы» помогают понимать, какая линия поведения наиболее предпочтительна.

 Ранее Робинсон и его коллеги изучали влияние кокаина на поведение пчел, и на основе полученных результатов высказали предположение, что у пчел, как и у позвоночных, поведение мотивируется дофаминэргической «системой внутреннего вознаграждения» 

Т.е получается у пчёл уже есть механизм связывания личного опыта с текущей ситуацией ?Но мы на форуме  говорили,что пчёлы быстро забывают дорогу к медоносу.

Я понимаю фундаментальное сходство насекомых и высш. животных на уровне химических веществ ,которые у высших животных делают связи пластичными за счёт преобладания какого либо химического вещества.Но ведь это не является основным показателем поведения у животных с личной оценкой значимости ? Например на форуме мы говорили о преодолении депрессий без антидепрессантов.

Возможно сходство в системе вознаграждение у пчёл в зачатке есть,но у животных с личной оценкой значимости не только нейромедиаторная регуляция стилей поведения.  

 На основе имеющихся данных о функциях и физиологических особенностях разных отделов мозга у пчел, авторы предполагают, что ключевую роль в регуляции поискового поведения могут играть вертикальные доли грибовидных тел. Эти доли участвуют в обучении на положительном и отрицательном опыте, и в них локализуются дофаминэргические и глутаматэргические нейроны (см. Мухи хранят информацию на «съемных дисках», «Элементы», 15.02.2012).

Это уже вообще похоже на лимбическую систему.Foot in mouth

При раздражении верхних и передних отделов Hpt вызывает у крыс
агрессивную реакцию и, однажды испытав её, они впоследствии всячески
избегали её вызывать. Видимо, в этом случае активируются структуры, имеющие
отношение к формированию отрицательных эмоций. "Зоны удовольствия"
совпадали с путями передачи возбуждения от дофаминэргических нейронов
чёрной субстанции и адренэргических нейронов голубого пятна

Чувствуется ,здесь есть какое-то несоответствие тому ,что мы обсуждали на форуме.(?)

Может я ошибаюсь. 



27.03.2012г. 19:04:31
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10989 E-Mail  Сообщение № 9879 показать
ответ -только после авторизации

Ну, Марков уже оттранслировал немало статей, касающихся механизмов психики, и каждый раз показывает насколько он далек от целостного понимания и даже какой-то разумной систематизации. Вот и в этой статей он заговорил про "поисковое поведение" насекомых в сопоставлении с советршенно другой организацией механизмов, проявляющихся как поисковое поведение у высших животных. Хотя базовые элементы и преемственны и любых высших продолжают быть столько же важны и активны, но эти уровни в иерархии развития (которая кратно описывалась в Эволюция механизмов сознания) несопоставимы, хотя внешне так и хочется воскликнуть: ух ты, ну совсем как человек шарит усиками чтобы прикинуть куда еще проползти.

"Например, пониженная экспрессия дофаминового рецептора D1 характерна как для пчел-разведчиц, так и для крыс, склонных к поиску новизны." на уровне организации эмоциональных контекстов да, у пчел уже есть начало нейромедиаторной специализации, которая развивается в мощный инструмент граничных условий понимания (фокус внимания, придающий смысл воспринимаемому и действия в зависимости от условий). И только в этом смысле оправдано название статьи. Но это - давно известные и описанные вещи, а вовсе не открытие "Полученные результаты указывают на фундаментальное сходство нейрохимического базиса поискового поведения у далеких друг от друга групп животных.", - так это давно уже было известно... В статье лишь описываются частности реализации. Итак, у пчел - зачатки того, что у высших развито в эффективный функциональный механизм контекста, фона поведенческой адаптивности и термин "поисковый" здесь отдает павловскими временами понимания его сути. Кроме такого фона (про эмоциональный контекст в случае пчел говорить невозможно из-за отсутствия механизмов субъективизации) есть еще много не менее важных механизмов. Ну и как следствие - ляпы типа: "на основе полученных результатов высказали предположение, что у пчел, как и у позвоночных, поведение мотивируется дофаминэргической «системой внутреннего вознаграждения»". Как будто у пчел есть мотивация и система вознаграждения (а почему только вознаграждения??). В общем в статье много понта, ее место - частные данные по некоторым особенностям нейромедиаторных систем.



28.03.2012г. 8:44:21


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1056  Сообщение № 9880 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо Нан! Мои догадки подтверждаются.

Очень интересно и обстоятельно - (уже несколько раз перечитываю) ,эта тема раскрывается в "Эмоции у животных" 

 Досконально исследован оборонительный рефлекс виноградной улитки. Это - система жестко зафиксированных связей между нейронами, которые поэтому работают просто как переключатели, срабатывающие в зависимости от вида сигнала. Такие сигналы появляются при достаточно внезапном соприкосновении с ее кожей. Улитка втягивается пропорционально силе сигнала.
Хотя нам может показаться, что она это делает с испугом, в ее реакции не задействовано ничего кроме простых цепочек переключателей. Испугу просто взяться не откуда
Более сложно организованные насекомые способны несколько корректировать такие наследуемые реакции, но они всегда зависят не от контекста ситуации, а только от вполне определенных внешних раздражителей. Другими словами если ткнуть чем-нибудь в улитку она всегда втянется (пока не наступит привыкание к такому бесполезному действию, которое выражается в ослаблении воздействия стимулов). Если человека кто-нибудь хлопнет ладошкой, то результат будет зависеть от множества условий (контекста): если хлопнул собственный ребенок или приятный человек - одно, если прохожий или враг - совсем другое. И даже каждый их этих случаев будет учитывать множество обстоятельств, общая оценка которых и приведет к определенному ответу.
Вот чем отличаются эмоции от жестко зашитого рефлекса.
У насекомых нет механизма для связывания жизненного опыта с результатами оценки его значимости и поэтому нет эмоций.



28.03.2012г. 9:46:41
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1979  Сообщение № 9881 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 9879
ух ты, ну совсем как человек шарит усиками чтобы прикинуть куда еще проползти.
А прикольно было бы посмотреть на лица экспериментаторв, которым удалось подключиться к мозгу таракана (как в аватаре) и когда оператор, сняв шлем ответит на вопрос:
- Ну? Как там, чего чувствовал, чего видел?
- Ну... я не знаю, не помню ни фига

28.03.2012г. 9:51:54
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 9884 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение 9881
Ну... я не знаю, не помню ни фига

ну, почему, не помнит? очень даже хорошо впомнит: большие страшные тапочки и жутко аппетитный запах из помойного ведра ))

28.03.2012г. 14:11:47
 
Страницы: 1 2 3 4 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика