Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8765
Вернуться к исходному документу
Открыта новая группа живых существ, родственных грибам
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
   LUCA список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 399  Сообщение № 8282 показать
ответ -только после авторизации

Просто оцените степень нашего незнания о нашей биосфере и степень приблизительности наших суждений о ней.

Зададим простые крестьянские вопросы, ответы на которых выкристаллизовываются и многого ещё не ясного в наших представлениях о земной биосфере и роли и разнообразии её различных таксономических групп.
1. Мы не знаем сколько видов организмов (хотя бы эукариот) сейчас живёт на Земле. Оценки варьируют от 1,5 до 10 млн.
2. Мы не знаем, сколько видов ЕЖЕДНЕВНО навсегда безвозвратно погибает.
Ежедневно безвозвратно исчезают один вид животных и еженедельно один вид растений.
http://www.ecosystema.ru/03programs/issl/works/karapet_sol_ozero.htm
ежедневно вымирает до 70 видов растений и животных, что составляет примерно 3 вида в час.
http://www.ekzotika.com/novosti_jivotnogo_mira/flora_i_fauna/144
3. Ещё совсем недавно мы даже не знали о том, что главыных ветвей жизни не две, а три (бактерии, археи, эукариоты). Археи были открыты только в 70-х годах прошлого века.
4. До сих пор нет более-менее точных оценок биомассы подземных сообществ. Её доля все время растет и сейчас уже есть оценки, что она составляет 2/3 земной биомассы (то есть больше, чем биомасса наземных растений).
5. Около 99% видов прокариот НЕ КУЛЬТИВИРУЮТСЯ, а потому не идентифицируются как виды. Так, у человека, у которого бактериальная микрофлора больше килограмма, число некультивируемых почти неохаратеризованных видов составляет около 300, то есть во много раз больше всяких там бифидо-лактобактерий с кишечными палочками и хеликобактерами вместе взятыми.
6. Ещё уча в универе ботанику ("Курс низших растений") в 90-е годы мы не знали о том, что существенная часть красных водорослей - это внутриклеточные паразиты, почти как вирусы. И вдруг - их такая странная паразитическая вездесущность была открыта совсем недавно.
7. Мы очень многого до сих пор не знаем о том, о чём казалось бы так просто рассказывает школьный учебник - о круговороте углерода.
Открытие (причём далеко не точно описанного) большого углеродного цикла, благодаря которому осуществляется регулировка климата (3 миллиарда лет назад Солнце светило слабее, но благодаря углеродному циклу происходило парниковое утепление Земли, а по мере увеличения яркости свечения Солнца роль парникового эффекта падает).
Достаточно вспомнить, что даже образование нефти - терра инкогнито (её запасы восполнимы).
8. Мы даже не знаем масштабы и разнообразие азотфиксации (азотфиксаторы - это не привилегия бобовых, а повсеместное явление).

Вывод один - наши представления об организации живых систем ещё полны белых пятен как на биосферном, так и на молекулярном уровне.

То, что одоклеточные эукариоты (простейшие) - сверхразнообразная и супергетерогенная солянка было известно давно. Розелла из новой группы была описана еще в 1872 году.

А роль представителей этой группы ещё предстоит выяснить - почему они, например, привязаны к диатомовым водорослям (сразу вспоминается, что у наземных растений симбиотическая микориза - непременный компонет).


15.06.2011г. 14:24:45
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ, sergish, irene_glotova
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 8283 показать
ответ -только после авторизации

Да, LUCA, ты прав, и не только в отношении этой области знания!.. Во многих случаях человек поступает, как говаривал один то ли мистик, то ли просто достаточно умный чел: "Человек - верующее животное!"

Во многих областях действия производятся вслепую, взять хотя бы ту же медицину:"Давайте мы вам вырежем то что у Вас есть, а там - посмотрим, что будет дальше!.."

16.06.2011г. 12:25:08


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8284 показать
ответ -только после авторизации

Крайняя степень формализма – это классификационных раж, то есть отстаивание зафиксированного порядка. Все эти таксономические дискуссии (исчезновение, изменение и т.д.) можно отнести к семантическим играм и не более. Если исходить из диалектического материализма, с его закономерностями и детерминизмом, то нет необходимости объяснять, что любая классификация (даже самая правильная) только временной набор признаков, выделенный субъектом. Таким образом, любой формализм складывается из: первое, среза на данном этапе списка признаков; и второе, особенности субъекта, его способности эти признаки выделять. Но, все течет, все изменяется. Формируются новые конфигурации признаков, расширяется рецептивное поле субъекта и как итог – исчезают виды, меняются классификаторы, изменяется направление дискуссий. Поэтому, не вижу ничего особенного, что происходит преобразование нашего мира, включая и нас самих, как части этого мира.

17.06.2011г. 9:35:50
 
   LUCA список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 399  Сообщение № 8285 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 8284
Все эти таксономические дискуссии (исчезновение, изменение и т.д.) можно отнести к семантическим играм и не более.
Это - в принципе не так. Так можно рассуждать, если вообще не иметь представление о том, что такое таксономические группы.
Таксономические группы отражают эволюционное родство и общность происхождения, позволяют судить о том, каким образом и когда могло произойти разделение тех или иных групп, и называть это "семантическими играми", мягко говоря, неуместно.
Открытие, например, третьего домена (архей) вообще принципиально изменило наши представления о самых ранних этапах дивергенции от коллективного общего предка (LUCA).
Таксономический анализ - это прослеживание эволюционной истории (от формальной структуры ветвления филогенетического дерева) до временной характеристики (с помощью молекулярных часов эволюции, например).
Это - отдельная очень большая вселенная, о которой нельзя так рассуждать, не представляя, что это такое. Эта информация накапливается и анализируется и имеет большую ценность со многих научных (и прикладных тоже) точек зрения - эволюционной, молекулярно-биологической и пр.
Построение и анализ филогенетических деревьев - это большая бурно развивающаяся отрасль науки от фундаментальной до прикладной (я, например, использую этот анализ в повседневной работе и он существенно помогает не только и не просто идентифицировать степень родства штаммов бактерий, генов отдельных ферментов, но и делать далеко идущие выводы и предсказания, позволяющие в дальнейшем находить новые ферменты для биотехнологии - что также практически реализовано).
На элементах про эти темы написано немало существенно важного.

Открытие криптомицетов - открытие во многом напоминающее открытие нового скрытого ранее от нас мира - не просто каких-то экологических форм, а именно эволюционно обособленной (существенно обособленной, то есть имеющей древнее происхождение группы).
Значимость этого открытия во многом сходна со значимостью открытия архей (хотя это - и не домен, а только подцарство).




17.06.2011г. 11:04:51
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8286 показать
ответ -только после авторизации

Для LUCA:
«Таксономические группы отражают эволюционное родство и общность происхождения…» Эти группы отражают твою оценку и некоторого количества других субъектов на феномен изменения признаков, которые были отнесены всеми вами к признакам эволюции. Отсюда, регулярные поправки в эти эволюционные классификаторы, вместо того, что бы разобраться с причинно-следственными связями их преобразования.
Согласен, на каком-то этапе исследовании, такие классификации-формализации помогают в попытках понимания мира, но на сегодня этого не достаточно.


17.06.2011г. 11:31:52
 
   LUCA список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 399  Сообщение № 8287 показать
ответ -только после авторизации

Для kak:
автор: kak сообщение 8286
Эти группы отражают твою оценку и некоторого количества других субъектов на феномен изменения признаков, которые были отнесены всеми вами к признакам эволюции. Отсюда, регулярные поправки в эти эволюционные классификаторы, вместо того, что бы разобраться с причинно-следственными связями их преобразования.
Согласен, на каком-то этапе исследовании, такие классификации-формализации помогают в попытках понимания мира, но на сегодня этого не достаточно.

Спорить не буду. Просто скажу, что твои суждения - следствие твоего незнания темы, особенно относительно
причинно-следственных связей
. Ты сводишь разговор к классификациям-формализациям, а также ко всяким диалектикам.
Здесь всё и проще (большинство людей, работающих в данной теме просто не заморачивются "классификаторами" и сложнее - это целая большая развитая и быстро развивающаяся область с очень большой предсказательной силой на стыке биоинформатики, молекулярной и эволюционной биологии. Литературы на эту тему достаточно.

17.06.2011г. 11:42:28
 
  XYZ список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества XYZ, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 216  Сообщение № 8288 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 8286
Эти группы отражают твою оценку и некоторого количества других субъектов на феномен изменения признаков, которые были отнесены всеми вами к признакам эволюции. Отсюда, регулярные поправки в эти эволюционные классификаторы, вместо того, что бы разобраться с причинно-следственными связями их преобразования.


То же самое выражение "... отражают твою оценку и некоторого количества других субъектов на феномен изменения признаков..."...

Такое построение для меня лишь указывает на субъективность, притом уменьшающую значимость высказанного...

На мой взгляд эта фраза может быть использована в отношении любого высказывания, с которым не согласен.



17.06.2011г. 13:16:22


Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8289 показать
ответ -только после авторизации

Для LUCA:
«Спорить не буду. Просто скажу, что твои суждения - следствие твоего незнания темы, особенно относительно причинно-следственных связей.» Да, ты прав, спорить с всезнающим субъектом, действительно бесполезно, как той так и другой стороне. Печалить только одно, что это очень напоминает инцидент между клерикалами и учеными более 400 лет тому назад по поводу вращения Земли. Вера в торжество формализации, в условиях динамического мира, может подложить «большую свинью».
На сегодня, пожалуй, ВСЕ классификаторы сформированы на основе статистических закономерностях, то есть практически исходя из описания выделяемых признаков, а не их преобразовании. Особенно это проявляется в естественнонаучных (морфология) предметных областях. И такой казалось бы банальный вопрос о курице и яйце вызывает стопор, особенно, когда спрашиваешь, когда осуществляется переход одной формы в другую (из одного класса в другой). Может быть ты (или еще нибудь-кто) знаешь?


18.06.2011г. 9:02:27
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11676 E-Mail  Сообщение № 8290 показать
ответ -только после авторизации

Уверен, что без формализованных описаний и сопутствующей классификации обойтись не возможно. Это не значит, что при этом этим абстракциям придается некое абсолютное значение, способное быть строгим и универсальным определением. Это значит, что в некоторой области текущей предметной области (что само по себе является условным выделением) на некотором этапе исследований эта абстракция помогает обозначить то, что будет другими исследователями этой же предметной области восприниматься достаточно определенно, что составляет текущую систему терминов этой области.

Абстракция не приравнивается к тому, что она отражает из реальности, а лишь обозначает некоторую условно выделенную часть признаков явления. Какое время продержится актуальность данной абстракции - вопрос другой.



18.06.2011г. 9:50:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 8291 показать
ответ -только после авторизации

«Уверен, что без формализованных описаний и сопутствующей классификации обойтись не возможно». Несомненно, что все, что вокруг происходит (то, что воспринимается) – классифицируется и без договоренности (абстрагирования) с другими субъектами, то есть адекватном восприятия поведения других субъектов, невозможно познание мира. Но, здесь есть еще одна закавыка – расширение воспринимаемых изменений общим «рецептивным полем человечества» (три закономерности диалектики) вынуждает пересмотреть и подходы к формализации этих всех изменений.

18.06.2011г. 10:25:40
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика