Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8329
Вернуться к исходному документу
Вера приводит к атрофии мозга
- показывать мусор
Показывается все одной страницей 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  сообщение № 8357 показать
ответ -только после авторизации

>Учёные полагают, что определённую роль в атрофии гиппокампа у верующих играет стресс. «Наша интерпретация такова: когда вы чувствуете, что ваши убеждения и ценности идут вразрез с интересами общества в целом, вы так или иначе находитесь в состоянии стресса, и это сказывается на мозге», — говорит ещё один соавтор Эми Оуэн.

Сомнительное утверждение. Если бы от веры преобладал стресс – кто бы стал верить?

Идут убеждения и ценности вразрез с интересами общества или нет люди прежде всего определяют по реакции одобрения-неодобрения ближних, а про это в самом начале статьи сказано:

>социальная поддержка со стороны друзей и семьи, депрессия ... — всё это не наложило отпечатка на результаты исследования.

В общем я бы не стал эту статью использовать в доказательстве чего бы то ни было кроме прояснения образа мышления британских ученых



22.07.2011г. 0:06:00
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  сообщение № 8358 показать
ответ -только после авторизации

Почему убеждения верующих обязательно "... вразрез с интересами общества вцелом, вы так или иначе находитесь в состоянии стресса"? Я вообще не понял эту фразу (может, перевод кривой?). Потом, различают "эустресс" (полезный стресс, адаптивная реакция) и "дистресс" (вредный, слишком сильный). В статье имеется в виду, очевидно, дистресс. Связь, по-моему, такая: дистресс бьет по мозгу, срывает адаптацию ("резьбу"). И повышенная религиозность - лишь сознательное, "высокоуровневое", когнитивное проявление этого срыва. Когда личный опыт слишком неуспешный и отбито всякое желание действовать, проявлять инициативу, когда слишком многое вызывает парализующий страх, человек склоняется к формуле: "вся надежда только на бога, все в его руках".

22.07.2011г. 0:59:16
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  сообщение № 8359 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 8358

В статье имеется в виду, очевидно, дистресс. Связь, по-моему, такая: дистресс бьет по мозгу, срывает адаптацию ("резьбу"). И повышенная религиозность - лишь сознательное, "высокоуровневое", когнитивное проявление этого срыва.

Ну в статье-то именно не такая причинно-следственная связь, а наоборот: религиозный – дистресс – усыхает гиппокамп :) А твоё рассуждение о религиозности может быть отражает какой-то частный случай, а более общо это всё и уже по разному обмусоливалось в разных материалах и многое осталось не раскрытым, но это уже не в эту тему.



22.07.2011г. 1:28:52
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  сообщение № 8360 показать
ответ -только после авторизации

Вот я и в непонятке как они увидели в религии причину дистресса. А дистресс как причина религиозности, вроде, на поверхности.

22.07.2011г. 1:40:38
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1992  сообщение № 8361 показать
ответ -только после авторизации

Религиозники перестают пользоваться мозгом в полной мере - он у них атрофируется, и никаких стрессов не надо. Странно, что такая простая мысля не пришла в голову бретанским учОным

22.07.2011г. 4:06:50
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  сообщение № 8362 показать
ответ -только после авторизации

Самое главное в статье отражено в названии и фактическом результате исследований: гиппокамп атрофируется. А то, что делается попытки как-то это "объяснить" - вольные интерпретации.

Функциональность гиппокампа, позволяющая более ясно делать интрепретации, описана в Организация механизмов психики.

В обсуждаемой статье показано, что когда меньше используешь разум, он все меньше в тонусе. И это - не обязательно вера, которая ограничивает число актов адаптивности к новому, активно избегая осмысления нового. Это и общая установка типа: "я уже достаточно взрослый и все знаю". После чего стиль функциональности мозга начинает все более смешаться на использование уже наработанных автоматизмов, чем на познание нового и углубление уже познанного. Чем меньше количество задач в статусе "'с этим мне нужно еще разбираться", тем меньше и число востребованных переключающих модулей гиппокампа. А в мозге то, что прекращает свою активность начинает все более резко терять нейроны.

Но и предположение о стрессе верующих вовсе не высосано из пальца и прикол насчет стиля мышления британских ученых мне кажется неуместным. Верующие вынуждены постоянно защищать свой мирок потому, что буквально все вокруг ему противоречит и только в кругу полностью разделяющих их веру они расслабляются. В это и состоит отсечение (секта) верующего от общей культуры. То, как специфично защищают свой мирок верующие очень резко ощущаешь, когда оказываешься в их анклаве и еще не привык к этому, например, это показано в репортажах: На православной выставке ВВЦ   и Храм святого Теслы.



22.07.2011г. 9:20:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, Finarfin
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  сообщение № 8363 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 8362
Но и предположение о стрессе верующих вовсе не высосано из пальца ... Верующие вынуждены постоянно защищать свой мирок потому, что буквально все вокруг ему противоречит и только в кругу полностью разделяющих их веру они расслабляются. В это и состоит отсечение (секта) верующего от общей культуры.

Вот это наглядно-понятно. Хорошо бы так аргументировать и британским ученым . Если бы эксперименты еще показали, что у верующих происходит не просто скукоживание гиппокампа, а еще на фоне других структур мозга (то есть преимущественное сокращение), а еще и в сочетании с лобными долями (предсказание) - это усилило бы вывод.

22.07.2011г. 10:32:41
 
   alexfox список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  сообщение № 8364 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №8362
Но и предположение о стрессе верующих вовсе не высосано из пальца и прикол насчет стиля мышления британских ученых мне кажется неуместным. Верующие вынуждены постоянно защищать свой мирок потому, что буквально все вокруг ему противоречит и только в кругу полностью разделяющих их веру они расслабляются. В это и состоит отсечение (секта) верующего от общей культуры.

А кстати это действительно представляется вполне резонным замечанием, и это касается не только сект(о которых, я знаю, реальные случаи когда последователи сектантских вероучений не афишируют свою к ним принадлежность, например на работе, т.е. они вынуждены в некотором смысле это скрывать, так сказать, как бы опасаясь ответной реакции -- "все ли в порядке у него с головой?", но при этом, что характерно, считают, что уж они то знают(как бы "постигли истину") как все на самом деле обстоит, а эти люди(не разделяющие их религиозных/оккультных идей) просто не понимают(пока! =)) значения их сектантского учения, и действительно испытывают какой-то стресс от того, что эти идеи не только не разделяются, но и порицаются, тем более на волне поддерживаемой государством политики экспансии РПЦ и православия)
И этот момент(стесса верующих из-за неприятия в общей культуре) касается также и крупных религиозных конфессий, так например "исламская угроза" "христианскому миру"(что бы там политкорректно не говорили, есть взаимное неприятие) в Европе, о которой говорят применительно и к России.


К слову, о религии вообще, у Докинза есть небольшая статья, где он излагает суть своих взглядов на религию как на "побочный эффект какого-то психологического свойства, которое в других обстоятельствах было эволюционно полезным". Т.е. речь о том, что "естественный отбор формирует детский мозг с тенденцией верить старшим, со способностью к подражанию и, следовательно, косвенно со склонностью к распространению слухов, легенд, к религиозной вере".
Кстати, попалась у одного философа(как это ни странно, сейчас, на волне пропагандирования многими из них вошедшего в моду православия) довольно бодрая статья о религии. В принципе то, что он пишет в ее начале с примерами, это то о чем и говорит Докинз. Насчет атеизма, у него, в конце статьи, можно заметить, что он рассматривает все ж таки какой-то частный случай "воинственного атеизма", но почему-то обобщает из этого "позицию несвободы", и свободомыслие о котором он пишет вполне может сочетаться с атеизмом. А вот "мистически настроенный" сабжевый представитель, верящий "в астрологию, в телепатию" (это просто такая разновидность оккультизма), представляет собой того же, по сути, "религиозника"(как их называет Palarm : ), отрицающего одно, но верящего в другое, относящееся, как ни крути, так же к сфере религиозного.

23.07.2011г. 7:52:08
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  сообщение № 8365 показать
ответ -только после авторизации

автор: sergish сообщение 8363

Вот это наглядно-понятно. Хорошо бы так аргументировать и британским ученым . Если бы эксперименты еще показали, что у верующих происходит не просто скукоживание гиппокампа, а еще на фоне других структур мозга (то есть преимущественное сокращение), а еще и в сочетании с лобными долями (предсказание) - это усилило бы вывод.

Чтобы это показать понадобились бы какие-то окончательно упоротые сферические веруны тупицы в вакууме. Всё таки здесь не флип-флоп, а количественные вариации...



22.07.2011г. 16:22:05
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  сообщение № 8366 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 8362

Но и предположение о стрессе верующих вовсе не высосано из пальца и прикол насчет стиля мышления британских ученых мне кажется неуместным. Верующие вынуждены постоянно защищать свой мирок потому, что буквально все вокруг ему противоречит

Стресс – немало социально обусловленная вещь, не думаю что верующие как-то особенное ему подвержены по сравнению с остальными. Противоречие с другими людьми не всегда означает несоответствие представлений действительности – другие могут быть не правы ;)



22.07.2011г. 17:29:27
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  сообщение № 8371 показать
ответ -только после авторизации

>>не думаю что верующие как-то особенное ему подвержены по сравнению с остальными

по сравнению с остальными у них есть дополнительный повод для этого, что конкретизировалось выше.



23.07.2011г. 14:48:38


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 сообщение № 14630 показать
ответ -только после авторизации


"Даже машинный перевод статьи в оригинале даёт следующее:" Большей атрофии гиппокампа наблюдалось продольно в данном исследовании среди рожденные свыше протестанты, католики, и те, об отсутствии религиозной принадлежности, по сравнению с не рожденные свыше протестанты. Эти результаты могут отражать кумулятивный стресс, связанный с будучи членом религиозного меньшинства".
Так что речь не о вере как таковой, а о состоянии человека в противостоянии большинству.Поскольку в США где и проводился тест, большинство верующих, то уменьшение гиппокама происходит как у фанатично верующих " рождённых свыше" , так и у атеисту, и те и другие противостоят большинству среднестатистических протестантов.У нас в стране 70% причисляют себя к верующим. Так что здесь речь не о религии , а о взаимоотношениях меньшинства и большинства и возможной взаимной агрессии между ними.
Автор не ленись хотя бы машинные переводы читать.



20.12.2017г. 20:21:53
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  сообщение № 14631 показать
ответ -только после авторизации

Как раз вам бы следовало лучше понимать сказанное в оригинале, а там показано, что при прочих равных условиях истовая религиозность приводит к более ранней деградации гиппокампа, т.е. к более ранней деменции. И это - экспериментальное подтверждения того, что и должно происходить вот почему.

Дезадаптация познавательных способностей (ухудшение способности приспосабливаться к новому) наступает при условиях, когда это все меньше востребуется человеком, когда он удовлетворяется достигнутым пониманием и более не мотивируется решать новые проблемы, а полностью полагается на уже приобретенные навыки. Гиппокапм - то, что связывает образы восприятия с их осознанием и в случае появления важного и нового, этот образ остается самоподдерживающимся, а за это время он запоминается долговременно. Это - новый уровень запоминания в сравнении с условными рефлексами, когда для формирования рефлекса нужно многократно повторять ситуацию с подкреплением.

Гиппокамп - орган для организации обработки новой важной информации и приспособления к ней. 

Религиозные люди, особенно те, кто с детства подвергался плотному авторитарному религиозному воспитанию, которое отрицает возможность что-то делать и даже думать вопреки религиозным догмам, вместо лично приобретаемых знаний, воспринимают готовые догмы, кроме простых случаев наиболее бытовых, не перечащих догматам элементам поведения и мышления. Такой бытовой уровень исчерпывается гораздо быстрее, чем у людей, постоянно решающих новые проблемы. Конечно, не только истово верующий, но и погрязший в было-жизни обыватель так же рано приходит к дезадаптации когнитивного уровня осознания. Но, в отличие от обывателей и просто тупых паразитов, сильно верующий приобретает комплекс неадекватных реакций, и часто это доходит до серьезных психопатологий (см. вера и сумаcшествие). Так что вера приводит не только к ранней атрофии, но и психопатологиям.



20.12.2017г. 20:54:32


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 сообщение № 14633 показать
ответ -только после авторизации

Вот текст оригинала: Greater hippocampal atrophy was observed longitudinally in this study among born-again Protestants, Catholics, and those reporting no religious affiliation, compared with non born-again Protestants. These findings may reflect potential cumulative stress associated with being a member of a religious minority. Though religious factors have been associated with positive mental health [59], [76], [77], studies have shown members of religious minority groups may also experience stressors related to these group affiliations [78], [79], [80].
Вот машинный перевод:Большей атрофии гиппокампа наблюдалось продольно в данном исследовании среди рожденные свыше протестанты, католики, и те, об отсутствии религиозной принадлежности, по сравнению с не рожденные свыше протестанты. Эти результаты могут отражать кумулятивный стресс, связанный с будучи членом религиозного меньшинства. Хотя религиозные факторы были связаны с позитивного психического здоровья [59], [76], [77], исследования показали, что члены религиозных меньшинств могут также испытывать стресс, связанные с этими Групповой принадлежности [78], [79], [80].
Как не трудно увидеть речь идёт о религиозных меньшинствах "born-again Protestants" и "no religious affiliation" противопоставляющих себя "non born-again Protestants" : а так же о позитивных моментах психического здоровья для религиозных людей.
Если у вас есть свой перевод, предложите.

20.12.2017г. 22:16:59
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 сообщение № 14634 показать
ответ -только после авторизации

У вас очень смешные представления о психологии верующих. Кроме религиозных вопросов они ещё живут и мирской жизнью. А работа мозга не заключается только в решении проблемы существования Бога. Были и есть верующие учёные, писатели, инженера и т.п., как же они творчеством занимались?



21.12.2017г. 1:52:01
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  сообщение № 14636 показать
ответ -только после авторизации

Даная конкретная фраза переводится как:

"По сравнению с традиционными протестантами, у перерожденных (т.е. изменивших свою доктрину) наблюдается бОльшая атрофия гиппокампа. Возможно, это связано с повышенным стрессом религиозных меньшинств. Хотя религиозные факторы коррелируют с положительным психическим здоровьем, эти меньшинства могут испытывать стресс".

В этой же статье сказано еще:

"В данном исследовании с помощью нейровизуализации исследованы связи между религиозными факторами и изменением объема гиппокампа. ... Значительно бОльшие атрофии наблюдались для участников, сообщавших об изменяющемся в их жизни религиозном опыте. Объем гиппокампа связан с депрессиями, слабоумием и болезнью Альцгеймера. Результаты исследования свидетельствуют, что атрофия гиппокампа однозначно обусловлена определенными типами религиозных факторов.

... Большая атрофия гиппокампа наблюдалась в случае религиозного опыта. Такие случаи не объясняются общими социальными такими факторами, стрессом и депрессией. .... Духовные переживания и религиозные убеждения наносят ущерь субъективному благополучию, вызывая сомнения в отношении ранее не подвергавшихся сомнению убеждений, даже если религиозный опыт был субъективно позитивным. Особенно остро это проявляется в случае смены религиозных убеждений (у перерожденных протестантов). ... Исследование было проведено с большой статистической выборкой, что делает его результаты достоверными".

Т.е. при прочих равных условиях религиозный опыт приводил к большей атрофии.

 

Что касается "положительным психическим здоровьем", то имеется в виду то, о чем писал Грибоедов: "Блажен кто верует", имея в виду безмятежность тех, кто полностью отдался канонам веры и полагается на бога. Что никак не мешает нарабатывать неадекватности всякий раз, когда догматы входят в противоречие с реальностью, о чем есть клинические данные.

 

>> У вас очень смешные представления о психологии верующих. Кроме религиозных вопросов они ещё живут и мирской жизнью. А работа мозга не заключается только в решении проблемы существования Бога. Были и есть верующие учёные, писатели, инженера и т.п., как же они творчеством занимались?

 

Вы демонстрируете неспособность понять суть статьи. Речь идет не о тех, кто декларирует веру в Бога, но "сам не плошает" и живет полноценно, а не в строгих канонах догм". Речь идет о тех, чье когнитивное развитие оказалось блокировано религиозными догмами, не допускающими сомнения в них и не допускающими развитие представлений, попирающих веру. Еще, конечно, вы далеки от понимания периодизации развития и того, почему наступает время, когда человек, переставший решать творческие проблемы, начинает деградировать. Так вот у верующих этот процесс начинается гораздо раньше. Об этом обстоятельно и обоснованно написано в материалах сайта, можно начать с наиболее доступного: книга Мировоззрение.



21.12.2017г. 9:36:54


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 сообщение № 14638 показать
ответ -только после авторизации

Зачем вы постоянно подменяете понятия?

В вашем же переводе говорится: «По сравнению с традиционными протестантами, у перерожденных (т.е. изменивших свою доктрину) наблюдается бОльшая атрофия гиппокампа. Возможно, это связано с повышенным стрессом религиозных меньшинств".
Соответственно и дальнейшие рассуждения там идут о тех самых религиозных меньшинствах и их религиозном опыте.
Какой у вас вывод: «при прочих равных условиях религиозный опыт приводил к большей атрофии», и название статьи соответствующее: «Вера приводит к атрофии мозга».
То есть переносите проблемы определённой религиозной группы на всех верующих.

Но как-будто спохватившись в конце вашего ответа добавляете: «Речь идет не о тех, кто декларирует веру в Бога, но "сам не плошает"». Но и как на основании этого исследования вы ставите знак равенства между не перерождёнными протестантами и теми кто всего лишь декларирует веру? Где в этом исследование сказано, что не перерождённые протестанты подбирались таким образом?

Действительно, фанатично настроенный верующий требует от окружающих, чтобы они соответствовали его ожиданиям, ближайший пример -ИГИЛ (запрещённая в РФ организация) в Сирии, что может приводить к стрессу о котором говорят исследователи.
Цитаты из вашей заметки вначале: ««Другие исследования продемонстрировали, что духовный опыт становится утешительным или стрессовым в зависимости от того, вписывается ли он в верования окружающих, — добавляет г-н Хейуорд. — Это особенно сильно сказывается на пожилых». «Ряд исследований показал, что для многих верующих религия — путь к улучшению здоровья в дальнейшей жизни, но, похоже, это верно не для всех», — отмечает соавтор работы Дэвид Хейуорд.

Сознательно верующий(если говорить о христианах, в том числе и протестантах) прекрасно знает, что в мире есть грех, есть неверующие, в том числе и те кто считают своим долгом доказать, что его религиозный опыт не правильный. Поэтому сознательно верующий не испытывает от окружающего мира чего-то, что переворачивает весь его мир на изнанку.

Также не понятна уже ваша сентенция - о неприятии нового опыта верующими благодаря догмам. Каким образом догматы о нематериальном Боге, могут мешать изучать материальный мир и получать новый опыт? Химию, физику, историю, психологию? Жила-была верующая бабушка и вдруг решила разводить цветы, получила новый опыт-цветоводства. Её гиппокамп получил новый опыт, или благодаря её религиозным убеждениям новый опыт цветоводства был нивелирован? Похоже, что для вас новым опытом является только атеистическая интерпретация явлений.

Вот вам новый опыт-список верующих нобелевских лауреатов и верующих учёных с и их высказывания о религии:http://www.scienceandapologetics.org/text/314.htm

Да и само исследование с большими вопросами. По-хорошему надо взять так называемых перерожденных, просто протестантов, другие религиозные группы, агностиков, атеистов, атеистов воинствующих, атеистов в суперрелигиозном обществе, к примеру Саудовская Аравия или Иран и т.д.

Не удивлюсь, если на крайних сторонах этого списка результаты могут быть схожи, так как фанатизм и религиозный и атеистический схожи с друг другом.

Тоже самое можно сказать и о статье «Вера и сумасшествие», где вы опираясь на статью «Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями», где говорится непосредственно об особенностях душевнобольных с религиозными идеями, подменяете выводы и экстраполируете выводы на веру в принципе.

Вывод-вы выдаёте желаемое за действительное. Синдромом чего является такое состояние сознания? Не является ли атеизм сверхценной идеей для вас, что вы готовы притягивать за уши всё что попадётся?


21.12.2017г. 15:48:30
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  сообщение № 14639 показать
ответ -только после авторизации

>>Зачем вы постоянно подменяете понятия?

У меня нет такой необходимости. Просто допустите, что вы пока не поняли суть явления или стараетесь защититься, оправдаться, найти успокаивающее.

В статье методологически взяты выборки как староверов, так и новых догматиков. Для меньшинств возникает фактор стресса, который усугубляет атрофию, но в статье прямо написано: "Большая атрофия гиппокампа наблюдалась в случае религиозного опыта. Такие случаи не объясняются общими социальными такими факторами, стрессом и депрессией". Т.е. всегда в случае религиозного опыта есть преждевременная атрофия, а в случае меньшинств - еще большая. Статья не популярная, а научная, поэтому вам трудно понять то, каким вопросом задались исследователи и почему выбрали такую методику. Я бы выбрал более общую методику, где бы не участвовали меньшинства, а просто сравнивались когнитивные потенциалы истово верующих и свободных от догматов.

 

>>«Ряд исследований показал, что для многих верующих религия — путь к улучшению здоровья в дальнейшей жизни, но, похоже, это верно не для всех», — отмечает соавтор работы Дэвид Хейуорд.

Вот у меня живет кошка, типичный бытовой паразит или симбиот. Ее жизнь вполне здорова, она полностью удовлетворена существующим и ей не нужно развивать свой гиппокамп после пары лет своего развития. Точно так же можно удовлетвориться любой защищающей системой, которая позволяет не развивать далее когнитивные способности. Полагаться во всем на Бога - одна из них и именно это имеется в виду для людей, удовлетворенных существующим. Таких большинство в социуме.

 

>>Также не понятна уже ваша сентенция - о неприятии нового опыта верующими благодаря догмам. Каким образом догматы о нематериальном Боге, могут мешать изучать материальный мир и получать новый опыт? Химию, физику, историю, психологию? 

Если что-то в реальности противоречит вере, то это не принимается и находятся любые устраивающие оправдания, чтобы остаться при этой вере. Попирать веру невозможно. Но все, что не касается веры, может развиваться и люди, склонные к творчеству этим занимаются, спрятам Бога поглубже в душу. Они не рассуждают логично так, чтобы догматы веры оказались буквально во всем противоречащими реальности, от научных теорий до этики культуры, за динамикой развития которой не могут угнаться быстро морально устаревающие догмы. Да, можно верить во что-то хорошее, святое, но так, чтобы это не мешало науке и жизни. Но есть множество людей, с детства авторитарно и жестко ограниченных догматами и навязанной этикой веры, особенно в религиозных анклавах. Это - оторванные от жизни люди, подверженные психопатологиям, связанным с неадекватностью представлений и реальности.

 

>>Жила-была верующая бабушка и вдруг решила разводить цветы, получила новый опыт-цветоводства. Её гиппокамп получил новый опыт, или благодаря её религиозным убеждениям новый опыт цветоводства был нивелирован?

Да, мне очень импонируют такие бабушки. Они живут свободно, не разбивая лоб, отмахиваются с усмешкой от всяких споров по вере и пекут классные пирожки, оставаясь долго социально востребованными.

 

>>Вывод-вы выдаёте желаемое за действительное. Синдромом чего является такое состояние сознания? Не является ли атеизм сверхценной идеей для вас, что вы готовы притягивать за уши всё что попадётся?

Все наоборот, вы очень хотите подогнать меня под свою модель представлений :) Я не атеист потовому, что для того, чтобы что-то отрицать, нужно точно знать, что именно ты отрицаешь или доказываешь. Иначе возникает бессмысленный спор о словах. Вот если мне точно скажут, что такое Бог, какими свойствами и функциональностью он обладает, я смогу после этого сопоставлять и делать выводы. Но Бог ни у кого не определен. Он вне науки, наука не может ни доказывать ни существование ни несуществование того, что не определено.

 

Я, как специалист, очень хорошо знаю механизмы психических явлений, то как формируется психика, что это такое, а вы - нет. У нас разные уровни понимания и возникает эффект Даннинга-Крюгера: я не могу вам что-либо пояснить пока вы не подтянете недостающие звенья понимания, но я ясно вижу в чем именно и как вы заблуждаетесь.



21.12.2017г. 16:53:49


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 сообщение № 14640 показать
ответ -только после авторизации

Пока что вы специалист в запутывании показаний. Даже исследователи заявляют: «Специалисты, впрочем, предупреждают, что не очень хорошо понимают механику влияния стресса на атрофию мозга. Но даже если интерпретация неверна, это в своём роде первое исследование, которое попыталось связать объём определённой области мозга с религией».

«Большая атрофия гиппокампа наблюдалась в случае религиозного опыта. Такие случаи не объясняются общими социальными такими факторами, стрессом и депрессией»- не могли бы скинуть непосредственно на английском эту фразу, и если не сложно в каком отделе статьи и абзаце это есть.

Как я понял «no religious affiliation» ( у которых также как у born-again Protestants уменьшился гиппокамп)-это не атеисты. Тогда обьясните как могли исследователи установить уменьшения гиппокампа в общем у верующих, как вы утверждаете, если в исследовании не участвовали неверующие, а судя по тексту : born-again Protestants, Catholics, and those reporting no religious affiliation, compared with non born-again Protestants?

Кстати, про верующую бабушку цветовода и её гипокампа вы так и не ответили, а лишь обозначили ваше к ней отношение.

А утверждение, что полагание во всём на Бога равно некоему интеллектуальному бездействию вообще дичайшая чушь. Христианство точно об этом не говорит, прочитайте евангельскую притчу о строительстве башни, хотя бы.

Христианское богословие достаточно много говорит, о качествах Бога, которые нам открыты.Кстати, в ответ на книжку Доккинза, появилось много литературы. А то вы ждёте, что вам кто-то скажет, поищите у христианских апологетов современности. За одно и гиппокамп помассируете, новый опыт всё таки как никак.)

Очень интересно, а какая у вас учёная степень, и где вы учились если не секрет?

21.12.2017г. 19:59:45
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  сообщение № 14641 показать
ответ -только после авторизации

>>Пока что вы специалист в запутывании показаний.

Я знаю, что с такими как вы людьми, имеющими свое уверенное предвзятое мнение, вообще бесполезно что-то обсуждать. И больше не стану. Я сказал, что мог по вопросу. Сами разбирайтесь, я вашу веру ломать не собираюсь. Считайте, что победили и нашли достаточное для себя оправдание.

 

Хотя бы посмотрите динамику формирования лобных долей в онтогенезе, первые две диаграммы. Показан пик когнитивных способностей и только те, кто очень упорно занимается творчеством, способны поддерживать свой когнитивный тонус долго, а все, что не востребуется, атрофируется, это - один из важнейших принципов адаптивности. Вот и смотрите сами, у каких категорий населения не востребывается неудовлетворенность существующим и они - постоянно в тонусе решения творческих проблем.



21.12.2017г. 20:09:14


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  сообщение № 14642 показать
ответ -только после авторизации

>>> (KostKG) Поэтому сознательно верующий не испытывает от окружающего мира

 

Насколько я понимаю, речь о том, что любая форма непоколебимой убежденности влияет на психическое здоровье человека и параметры его нервной системы. В статье описана религиозная вера, но на деле это непринципиально.

 

Поэтому никакие "сознательное верующие" к делу не относятся. Речь о конкретном психическом феномене - крайней не подлежащей сомнению и обсуждению убежденности в чём-либо - вере.

 

Если человек путём размышлений пришёл к принятию тех или иных религиозных воззрений, то это не является верой в строгом смысле слова и отношения к обсуждаемым на этом ресурсе вопросам связанным с механизмами психики не имеет.



22.12.2017г. 2:27:17
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  сообщение № 14643 показать
ответ -только после авторизации

Айк, да, невозможность творческого познания нового возникает в случае истовой веры, но любая вера, даже эпизодическая, даже не фанатическая, порождает специфические неадекватности и затрудняет все, что ей противоречит потому, что вера - предельно высокий уровень убежденности в чем-то и ее не может преодолеть ничто.

Именно поэтому KostKG демонстрирует защитные свойства верующего и возникающую из-за этого неадекватность, агрессивный стиль спора с передергиванием, учет только того, что согласуется с его предвзятым мнением и игнорирование нежелательного. Не в состоянии даже понять смысл оригинального текста, делает свои предположения чтобы "победить", например: "обьясните как могли исследователи установить уменьшения гиппокампа в общем у верующих, как вы утверждаете, если в исследовании не участвовали неверующие". 

Но неверующие вовсе не исключались из выборки, а только исключались: "Критерии исключения включали наличие психиатрических или неврологических заболеваний, значительные когнитивные расстройства и злоупотребление психоактивными веществами, а также клинический диагноз депрессии или психозависимости". Было просто вязто 268 мужчин и женщин в возрасте от 58 лет у которых не было клинической психопатологии. При этом отмечается, что практически все население США так или иначе верит в Бога или во что-то другое: "Религия считается важной частью жизни многих американцев, причем 92% сообщают о вере в Бога или всеобщем духе, 83% принадлежат к религиозной группе, а 59% сообщают о том, что они молятся по крайней мере ежедневно". Поэтому "Цель настоящего исследования заключалась в определении структуры кореляции между различными религиозными факторами и изменением объема гиппокампа в большой выборке пожилых людей" и было показано, что "Результаты этого исследования свидетельствуют о том, что атрофия гиппокампа в поздней жизни может быть однозначно обусловлена определенными типами религиозных факторов. ... Исследования также выявили в гиппокампе, в области мозга, потенциально участвующих в религиозных верованиях и духовных практиках".



22.12.2017г. 8:42:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 сообщение № 14644 показать
ответ -только после авторизации

"Цель настоящего исследования заключалась в определении структуры кореляции между различными религиозными факторами и изменением объема... что атрофия гиппокампа в поздней жизни может быть однозначно обусловлена определенными типами религиозных факторов."
Ключевые слова:"между различными религиозными факторами и " определёнными типами религиозных факторов ". Ни слова о сравнении неверующих и верующих, тогда как статья озаглавленна "Вера приводит к атрофии мозга и автор утверждает, что " при прочих равных происходит это атрофии и исследование верно для всех верующих.Даже перечисленны группы: новорождённым протестанты, неаффелированные домашние верующие,обыкновенные протестанты. Такое широкое толкование является результатом акцентуации автора на сверхценной идеи-доказать, что религия вредна. Поскольку был задан неудобный вопрос о наличии учёной степени, на который я не получил ответ, у автора включился защитный механизм-обвинение в непонимании и агрессии.Но польза от этого разговора есть, я заинтересовался Доккинзом. Но при первом приближении у него таже тенденциозность, хотя и не такая грубая как у автора .

22.12.2017г. 9:38:16
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  сообщение № 14645 показать
ответ -только после авторизации

Название воспринимайте как "Религиозные факторы приводят к атрофии мозга", что и сказано в выводах статьи: "Результаты этого исследования свидетельствуют о том, что атрофия гиппокампа в поздней жизни может быть однозначно обусловлена определенными типами религиозных факторов".

Вы просто продолжаете упорствовать в агрессивном отстаивании своей идеи-фикс, что и есть проявление блокирующего влияния веры. Кроме того, вы так и не поняли то, что вам было сказано про механизмы, да и не хотите понять, ведь это грозит вашей вере. Оставаться на своем уровне невежества - это и есть влияние факторов веры. Вот это и есть причина деградации.

>>я заинтересовался Доккинзом

Он слишком поверхностен потому, что далек от понимания механизмов психики. Лучше бы вы заинтересовались адекватным реальности мировоззрением, как базой всего остального, без чего вообще нет шансов в чем-то разобраться. 



22.12.2017г. 10:17:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   hardweel список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Род: Мужской Сообщений: 76  сообщение № 14646 показать
ответ -только после авторизации

Похоже мир ждет вал нового типа верующих. Они читают Доккинза, имитируют понимание в науке, запрашивают докторские степени (в отсуствии которой могут бравировать напускной интеллектуальностью). Это определенно апгрейд. Но что бы они там не говорили и как бы, казалось бы, умно не аргументировали, суть спора с верующим будет оставаться все той же, глуп он или же прокачался в навыках имитации околонаучных споров, ничто не меняется: Диалог христианина и атеиста о существовании бога :)




22.12.2017г. 13:34:40
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  сообщение № 14648 показать
ответ -только после авторизации

Выкинул в мусор очередной бред от KostKG. Ему предупреждение: еще одна такая глупость и будет бан. Нужно уметь говорить корректно, уметь видеть то, что написано, а не придумывать свое, нужно делать обоснованные, а не риторические утверждения. Иначе нет смысла обсуждать.



22.12.2017г. 20:06:37


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   KostKG список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 9
 сообщение № 14649 показать
ответ -только после авторизации

Ну, не доверяете мне, прочитайте статью в Scientific American:

https://www.scientificamerican.com/article/religious-experiences-shrink-part-of-brain/

Цитата: " Исследование Оуэн и соавт. является уникальным в том, что она ориентирована конкретно на религиозных лиц по сравнению с не-религиозных людей...

Результаты показали значительно больший атрофии гиппокампа у лиц отчетности, изменяющий жизнь духовный опыт. Кроме того, они нашли значительно большей атрофии гиппокампа среди рожденные свыше протестанты, католики, и те, у кого нет религиозной принадлежности, по сравнению с протестантами не идентифицируя себя как рожденных свыше...

Авторы предлагают гипотезу о том, что большей атрофии гиппокампа в отдельных религиозных групп может быть связано со стрессом. Они утверждают, что некоторые люди в религиозных меньшинств, или тех, кто борется со своими убеждениями, наблюдаются более высокие уровни стресса...

Другие испытывают религиозную борьбу из-за противоречивых идей с их религиозной традиции или их семьи..."

Эндрю Ньюберг, М. Д.-директор научно-исследовательского Мирна Бринд центра интегративной медицины в университете Томаса Джефферсона в Филадельфии.

Так что мой предидущий текст с ключевой цитатой из исследования: "Рожденное вновь членство протестантской группы в исходном состоянии было связано с большей атрофией в левом и правом гиппокампе по сравнению с не рожденным снова членом протестантской группы (слева: b = -0,15, P = 0,046, справа: b = -0,15, P = 0,050). Членство в католической группе (n = 22) (b = -0,22, P = 0,46), и ни одно членство в религиозных группах (no religious group) в исходном состоянии (n = 19) (b = -0,28, P = 0,046) также было связано с большей атрофией в левый гиппокамп со временем по сравнению с не рожденным снова протестантским членством в группе (public worship-публичное отправление религиозных обрядов)"-полностью соответствует выводу почтенного учёного.



23.12.2017г. 0:59:09
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  сообщение № 14650 показать
ответ -только после авторизации

Что называется: "Слышит звон, да не знает где он". Прекращаю вашу возможность участия в обсуждениях как совершенно бесполезную. Только тратите чужое время на себя, причем совершенно бестолку...



23.12.2017г. 8:04:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  сообщение № 14651 показать
ответ -только после авторизации

>>> Название воспринимайте как "Религиозные факторы приводят к атрофии мозга"

 

Я атеист. С трудом перевариваю любые формы суеверий, но всё же хочу поделиться своими наблюдениями о роли повседневной религиозной жизни.

 

У меня есть близкие друзья католики. Настоящие католики, которые участвуют в жизни католической церкви, посещают воскресные службы, соблюдают определенный ежедневный распорядок дня.

 

Если бы меня попросили сделать прогноз, у кого будет более выражена атрофия гиппокампа в старости: у них или у среднестатистического атеиста. Я бы сказал, что у атеиста.

 

Собственно почему? По моим оценкам, католическая жизнь достаточно структурирована и сложна. Католический приход - сложный организм, где многие хорошо знакомы. Нужно помнить и поддерживать много социальных связей. То есть сама католическая жизнь - это упражнение для мозга.

 

Что касается пологания на Бога и веры. У тех католиков, которых я знаю (это очень образованные, объективно одаренные люди), никакого пологания на Бога в каждодневных вопросах нет. У этих людей есть достаточно жесткий моральный стержень, некоторая нравственная адекватность, которая основывается на их представлении о своей религии. Молитвами они свои проблемы не решают. 

 

С атеизмом всё гораздо сложнее - нет никакой структуры жизни - её надо создавать самому, а ведь далеко не все на это способны. Нет постоянного широкого социального круга за исключением работы. Более того, много соблазнов в алкоголе, свободных связях и многом другом. Всё это нужно интеллектуально преодолевать, себя строить и далеко не все с этим справляются.

 

Поэтому с одной стороны, я согласен с тем, что любая вера будет в большинстве тривиальных случаев оказывать разрушающее воздействие на нервную систему и и мешать объективно воспринимать мир. С другой стороны, нахождение в рамках традиционной религии и соблюдение её обрядов, по моим оценкам, может принести человеку некоторую пользу, потому что далеко не каждый атеист и агностик способен структурировать свою жизнь.

 

Это не ода религии. Повторюсь ещё раз, я атеист. Но объективно, атеисту некоторые вопросы, которые решаются в традиционном обществе религией, приходится прорабатывать самостоятельно. Скорее всего большинство атеистов об этом не задумываются, или не справляются с задачей, особенно в старости.

 

Если бы жизнь была игрой с уровнями сложности easy, normal, hard. Я бы сказал, что атеизм это уровень hard. Это вовсе не таблетка для лёгкой жизни, это возможность прожить жизнь осознанно.



23.12.2017г. 10:14:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11130 E-Mail  сообщение № 14652 показать
ответ -только после авторизации

В любой культуре сегодня много ритуалов и обрядов, которые хотя и не причисляются к религиозным, но имеют религиозные корни. Вообще этика культуры - свой правил, который позволяют понимать другого и быть понятым, то, что позволяет оставаться в рамках данного общества. От таких штампов, формируемых с девства, не свободен никто, иначе он бы перестал быть человеком. Но это то, общее, с чем мы можем сравнивать индивидуальные различия в когнитивных потенциалах и их реализации.

Вот график, на котором виден пик в возрасте, для которого характерно интенсивное познание жизни во всех ее проявлениях, в том числе и факторы образования:  http://scorcher.ru/adaptologiya/children/intellect_dinamica1.gif

а вот график, где показывается разброс людей, по-разному реализующих когнитивный потенциал (из статьи): http://scorcher.ru/adaptologiya/children/tvorchesky_potencial_dinamika.jpg

Только единицы процента сегодня поддерживают когнитивную адаптиность на протяжении всей жизни. Большинство, пройдя возраст инициативы и интенсивного обучения, считают себя достаточно сформировавшимися и все меньше выходят на творческие уровни осознания. Быстро теряется то, что было приобретено в школе и институте. Иногда им бы нужно вспомнить некоторые вещи, они натужно морщат лоб, но даже интернет не помогает воскресить утерянное. Но, если бы важность проблемы была достаточна, то и усилия бы применялись совсем другой настырности. Большинством поддерживается только узкий диапазон свой профессиональной адаптивности. Все это уже дезадаптирует все когнитивные функции и главный переключатель осознанного внимания - гиппокамп. Вспомнить то, что когда-то знал, становится практически невозможно.

Т.е. пока мы не говорим про веру, которая сразу закрывает возможность сомневаться в ее предмете (т.е. творческое осмысление и возможность находить новые решения). Вера настолько усугубляет процесс дезадаптации, насколько она перекрываем своим предметом воспринимаемое по жизни. А системы религиозного воспитания обычно жестко ограничивают очень многое в "мирском".

Большинство людей свободно от такого авторитарного ограничения. Их вера спрятана глубоко в душе и не мешает им развиваться по любым направлениям. Даже те, кто причисляет себя к какой-то конфесии, всего лишь соблюдают предписанные ритуалы и обряды, но потом живут, не думая об этом как после празднования Нового Года или проведения свадьбы.

Теперь смотрим, какие именно "религиозные факторы" коррелированы в той статье: "Конкретные изменения в функции мозга были связаны с практиками, включая медитацию, молитва и разнообразные религиозные и духовные переживания".

Ты говоришь, что твои знакомые католики даже не особо молятся. Тем более не занимаются мантрами и медитациями. Не блюдут какие-то каждодневные религиозные практики и отправления. Ну, они просто причисляют себя к определенной религиозной культуре, не терзая себя этим. И эта культура не требует от них ничего такого. Вот попробовали бы они заняться сатанизмом или вступили в какое-то "белое братство" или в секту Бога Кузи и все стало бы совсем по-другому. А так у них остается свободный путь или продолжать поддерживать свою проф. адаптивность, утратив многое из молодости или развивать какой-то свой творческий интерес, чему католицизм нисколько не препятствует, можно хоть космологией заниматься, хоть теорией эволюции.



23.12.2017г. 10:53:04


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Показывается все одной страницей 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика