ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7678
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Психо-аттракционы
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12101 E-Mail  Сообщение № 8126 показать
ответ -только после авторизации

>> это необходимо, как и наши попытки всё это объяснить и связать в объективную теорию взаимодействия всего со всем.

такая теория не возможна. Такие исследования бесконечны принципиально. Возможна лишь теория фундаментальных взаимодействий.

Несколько утрировано приведу пример.

Вот исследователи изучают психику:

1. Ой, у этого пациента, когда он просыпается подрагивают веки! Запишем этот факт.

2. А вот этот когда ввел электрод в мозг вдруг увидел как он в детстве катался на самокате!

3. Вчера поступила девочка, которой все время снятся бананы.

Таких фактов можно наисследовать бесконечное множество и попытка только на их основе построить взаимосвязанную теорию практически не осуществима, что и наблюдаем во всех таких случаях попыток. Необходимо начинать выделять наиболее общие, эволюционно развивающиеся принципы адаптивного поведения и в этом контекст рассматривать все наблюдаемое.

 

>> Не изучено в полном объёме действие микротрубочек.

и тогда будет ясно, что реализовать выделенные принципы можно вообще не прибегая к микротрубочкам.



27.04.2011г. 9:16:34


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 8125 показать
ответ -только после авторизации

Хороший и обстоятельный комментарий и я согласен со многим, но! Именно взаимодействие всего со всем не детектируется в полном объёме. Взять например транспорт электронов через гематоэнцефалитный барьер. Не изучено в полном объёме действие микротрубочек. МРТ не фиксирует квантование к сожалению. Поэтому мы стоим на фундаменте, но не знаем есть ли под ним плывун (смена парадигмы и есть тот плывун). Гейзенберг и Гёдель столкнулись с проблемой фиксации и вычисления всех параметров, как только мы приближаемся к полному объяснению (описанию) причинно - следственной связи сразу же появляются новые параметры которые нужно проверять и так до бесконечности. Это не значит, что надо сесть и заплакать, крича "всё пропало", отнюдь, поэтому работы непочатый край. Субъект сталкивается с проблемой рождения новой информации ( знания) и взаимодействия этого знания с уже полученным ("когнитивные кружева" образно). Новый материал полученный учёным тут же входит в новое взаимодействие с уже имеющимся материалом во Вселенной и мы пока не в состоянии точного прогноза как. Мы имеем два вектора, один расщепление, другой, синтез. Один расширяет познание до космологического, другой сужает его рамки до субатомного. И то, и это необходимо, как и наши попытки всё это объяснить и связать в объективную теорию взаимодействия всего со всем. Я бы назвал это циклом сингулярности и взрыва, сжатия расжатия, эдакой пульсации повторяющейся в бесконечности. Простите за лирику.

27.04.2011г. 0:10:33
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 8124 показать
ответ -только после авторизации

Интересны выводы Величковского, обобщившего огромный материал по широкому спектру направлений психологии в их развитии. Ссылаюсь на заключение "Когнитивной науки" (заранее прошу прощения за обилие цитат ) В целом проблема, на которую указывает yarik он формулирует так:
"Другая фундаментальная проблема иногда формулируется следующим образом: «В психологии все связано со всем». Можно ли, например, заниматься изучением «обучения как такового»? При этом сразу же всплывают многосторонние зависимости обучения от восприятия, внимания, памяти, мышления, мотивации, стилей общения и т.д. Отдельный процесс или «диссертабельную» научную проблему удается выделить только при ограничении экологической валидности исследования, за счет искусственной фиксации степеней свободы ситуации. Когнитивный подход, как и более ранняя менталистская психология, испытывает трудности подбора адекватного представления внутренних психических процессов. Вопреки ясно осознанной задаче дать гомогенное объяснение отдельным феноменам, которая выдвигалась столь многими направлениями научной психологии, конечным итогом этих усилий вновь и вновь оказывается множество относительно несвязанных между собой фактов и минитеорий. В результате возникает многозначность языка, на которую сетовал уже Кёлер (Koehler, 1947), писавший, что любое достаточно определенное утверждение в психологии, к сожалению, сразу же оказывается ошибочным."

Согласно его видению, каждые 40 лет в результате кризиса меняется "парадигма" психологии (в широком смысле, как изучение сознания вообще). Сегодня, после кризиса 1980-2000 победительницей вышла "когнитивная нейронаука". И тут же критическая оценка:
"Но хотя когнитивная наука и открыла много новых аспектов анализа традиционных психологических проблем, в более широкой перспективе этот переворот все же был ограничен исходными философскими рамками субъективистской и редукционистской трактовки природы человека".

Далее интересно как он видит выход из кризиса (если экстраполировать его периодизацию развития, очередной грядет в 2020):
"Симптомом возможного изменения интересов исследователей является намечающийся переход к изучению когнитивно-аффективных феноменов, требующих новой методологии, основанной на отслеживании нейрогумо-ральных процессов, а также более полном учете обстоятельств ранних этапов развития, функциональных состояний и проявлений эмоций."

В этой связи видны преимущества подхода Нана, в котором как раз учтены и интегрированы (1) самые существенные нейро-биологические процессы, (2) механизмы сознания как они сформировались эволюционно, от простого к сложному и (3) эмоциональные контексты. Насколько корректно это все интегрировано - другой вопрос.

Отдельно стоит сказать о том, что означает "когнитивно-аффективные феномены". Может, я понимаю под этим совсем не то, что Величковский . Рискну облажаться, но выскажу свое понимание, поскольку считаю это важным моментом. Он тоже характеризует форнитовский подход. Это как раз вопрос о предмете исследования, о расстановке акцентов. Действительно, в конечном счете наиболее твердым знанием о сознании будет умение видеть на мониторе МРТ психические процессы, мысли, субъективные образы / представления. Как Нео видел в объектах "Матрицы" нули и единицы. И это вообще-то титанический труд, и очень дорого, неподъемно для рядовых лабораторий. Хорошо, что эти исследования финансируются. На выходе они дают вал данных. Но погоня за такими твердыми и неопровержимыми данными, очевидно, мешает обобщать, перерабатывать их в значимую информацию, в знания. Не удивительны жалобы ученых на множество данных о мозге, но дефицит единой непротиворечивой их интерпретации. Это похоже на то как ребенку дали микроскоп, и он увлеченно с ним играется, разглядывая все подряд - муравья, песчинку, свою козявку . Впрочем, здесь я пересказал уже сказаное проф. Т.В.Черниговской. И не только она так оценивает.

Короче, нам же нужно в конечном итоге знать как увязать объективно наблюдаемые на МРТ процессы с тем, что интересует нас в человеке больше всего - его действия, как они влияют на опыт и как опыт проявляется в последующих действиях и основах характера. В том числе, что он говорит, как обучается, его ценности и мировоззрение в конце концов - основу личности. И здесь обилие информации, которое выдают "микроскопы" мешает. Как отсеивать несущественное? Вот Нан и говорит:
"Умение вычленять принципиальную функциональность, не зависящую от способа реализации, от вспомогательной функциональности, не существенной для принципа,..."
(http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/gid/gid.php). Не стоит зацикливаться на морфологии мозга, картировании и проч. Важнее рассматривать "аффективные феномены" - действия и свойства субъекта, как они проявляются и наблюдаются в первую очередь извне, и не томографами, а другими субъектами, с учетом окружающей обстановки.


26.04.2011г. 23:13:56
 
  sergish список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества sergish, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1482  Сообщение № 8123 показать
ответ -только после авторизации

Не разделяю пессимизм в отношении познания сознания. Сетовать на невозможность познать что-либо абсолютно... А разве ученые претендуют на окончательное познание? Поэтому не повод для разочарования. Подвох даже в том, что сам предмет исследования по мере продвижения науки эволюционирует. Никого сегодня не интересуют свойства теплорода, например. Так и сознание - сегодня чье-то понимание упирается в стену, а завтра смысл самого слова "сознание" модифицируется, и тупик окажется иллюзией.

26.04.2011г. 21:01:25
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Gandzha-777
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 8122 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо за критику слабых формулировок. Я имел в виду конечный продукт такой, как мысль или образ, идея или воображение, фантазия, если хотите. Практически невозможно вычислить все причины возникновения тех, или иных феноменов сознания, именно поэтому идёт постоянная спекулятивная дискуссия о правомерности различных теорий. Если разбить общую психологию на отдельные ветви, то мы получим определённый результат труда многих учёных стремившихся максимально объяснить механизмы возникновения стимул - реакция, но проблема была вызвана именно с обработкой входных данных непосредственно мозгом субъекта. С другой стороны кризис психологии в начале и середине прошлого века показал, что и глубинная психология не объясняет всех проблем и является интерпретационной относительно сознания субъекта. К современному этапу мы имеем огромный описанный и изученный материал, имеем результаты опытов и экспериментов, но дойдя до ассоциаций и абстракций получаем субъективную интерпретацию и со стороны познающего, и со стороны познаваемого субъекта. Эта задача разрешаема до определённого момента, пока и не начинается индивидуальная обработка данных, одним поведением психику не объяснить, интроспекция (самоанализ) тоже сужает рамки, только до внутреннего цикла ОВПП (ощущение, восприятие, представление, понимание). Экспериментальный опыт, за дверями лаборатории не даёт сто процентной гарантии таких же результатов в чистом поле. Когда мы с вами изучаем объект, то можем прийти к относительному пониманию друг друга, но как только начинаем обсуждать, то имеем дело с двумя субъективными мнениями. Научный метод пожалуй единственный приближающий нас к наиболее объективному объяснению.

26.04.2011г. 20:26:54
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nikitops
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12101 E-Mail  Сообщение № 8121 показать
ответ -только после авторизации

>> Любое изучение психики, а тем паче её интерпретация со слов любого субъекта, будь то даже формализованная и складная теория со всем изученным, откорректированным и описанным материалом... не может выйти на объективный уровень.

Не понятно, что имеется в виду. Механизмы психики неисповедимы? Не поддаются формализации?

>> Происходит это по одной простой причине, субъект никогда не сможет подать материал без субъективизации и своей интерпретации понимания этого материала.

Для составления общеразделяемой предметной области с ее системой аксиоматики и терминами - затруднения в полной формализации своих представлений - не помеха и науки развиваются, не смотря на сделанное утверждение.

>> Я бы не стал обесценивать труд людей, которые, возможно заблуждались но при этом пытались двигаться вперёд к пониманию процесса психической активности.

Вот такой деятельностью - точно заниматься не стоит :) а стоит разбирать эти ошибки и учиться на них. Если только это ошибки в познании предметной области, а не ошибки в задачах как побольше ободрать доверчивых людей.

Ну, а на описанном аттракционе с огромным превосходством преобладали вовсе не исследователи, а коммерсанты.

 



26.04.2011г. 17:10:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   yarik список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества yarik, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Сообщений: 64  Сообщение № 8120 показать
ответ -только после авторизации

Любое изучение психики, а тем паче её интерпретация со слов любого субъекта, будь то даже формализованная и складная теория со всем изученным, откорректированным и описанным материалом, возьмём например отца психофизики Фехнера, бихевиориста Скиннера и нейропсихолога Лурию, не может выйти на объективный уровень. Происходит это по одной простой причине, субъект никогда не сможет подать материал без субъективизации и своей интерпретации понимания этого материала. Я бы не стал обесценивать труд людей, которые, возможно заблуждались но при этом пытались двигаться вперёд к пониманию процесса психической активности. Тем не менее многие из них дали богатый материал для дальнейшего движения. В конце концов, если бы не было ошибок, то как бы мы узнали, что есть истинно, тем более и само понятие "истинно" слишком догматично и относительно. Коммерцилизация науки увы свершившийся факт и обусловлен он возросшей конкуренцией между особями человеческого вида за материальное(денежное) обладание ресурсами. Само познание движется к бесконечности и не все готовы отдать свою жизнь на постижение науки в альтруистических целях. Те же, кто пользуются чужими плодами снимая при этом сливки опираются на общее безкультурие и деградацию современного общества. Знание не может быть отделено от познающего субъекта и мы имеем четыре функции интерпретации, ощущение, восприятие, представление и самый главный аспект, понимание, того, что окружает нас и находиться внутри нас. Это основная проблема субъекта - объекта, мы лишь договариваемся и соглашаемся с другими субъектами об объективном понимании мира. Мне думается эта проблема неразрешима. Есть только "след понимания" , когда субъекты объединённые целью познать объект двигаются в сторону его совместного познания, то приближаясь, то удаляясь, то рассыпаясь на группы и одиночных охотников (в образном плане конечно).

26.04.2011г. 16:35:49
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nikitops
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2714  Сообщение № 8110 показать
ответ -только после авторизации

Непременным атрибутом в кабинете психотерапевта должна быть плетка, чтобы первым делом хорошенько выпороть пациента - может хоть это поможет ему осознать очевидные вещи и перестать тещить себя иллюзиями, что кто то за него будет создавать его собственную жизнь.
Есть спрос на халяву - есть предложение. Вот тебе дверь в транс: входишь в нее бедным, больным дураком - выходишь богатым, здоровым гением. И толпы Буратин бегут к ключникам, чтобы получить свое счастье в каморке, даже не задумываясь: о каком счастье в лачуге может идти речь?
Е-мое, да построй ты себе нормальный дом - и живи в нем и радуйся. Ну понятно дело, придется многому научиться, много работать, много шишек набить пока получится. Чего чего? Учитель сказал, что за холстом на стене есть потайная дверь, за которой все уже готово, а у него есть ключ? А... ну тогда беги, беги скорей, пока все ключи не распродали. Да, и не забудь по пути заскочить к Базилио - у него к тебе какое то ком-предложение.

25.04.2011г. 12:09:32
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: mironn25
  Gandzha-777 список всех сообщенийFull PosterРод: Мужской Сообщений: 37  Сообщение № 8106 показать
ответ -только после авторизации

Nan,как точно ты описал,что из себя представляет этот фестиваль!!!)))  Особенно вступление к психо-аттракциону понравилось!)


 

Я там тоже был,всё так и есть!)

Так получается,что психологией у нас занимаются одни мошенники? А кто же тогда является хорошим психологом,или приходится констатировать факт,что таких нет???



24.04.2011г. 22:11:12
 
   usr список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества usr, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 521  Сообщение № 15927 показать
ответ -только после авторизации

Перечитываю вот это прекрасное: "если раньше люди просто могли попрыгать от избытка радости и энергии на природе или потанцевать или позаниматься творчеством, то теперь можно выйти на уровень выше и пройти мастер-классы как это правильно делать и семинары, в которых этим занятиям будет придан глубочайший сакраментальный, "психологический смысл"

 

Нашел новый тренинг: обнимательные вечеринки. https://cuddle-party.ru/

За 1000 рублей можете пообниматься с незнакомыми людьми. За цену от 5000 вас научат ведению обнимательных вечеринок.

Когда я ходил на танцевальные мероприятия, мы скидывались по 100, 200 руб на музыкантов, и было гораздо интереснее, чем просто обниматься. Правда, психологического подтекста не было.



08.01.2020г. 8:03:12
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика