Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7678
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Психо-аттракционы
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 8137 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо за общую позитивную оценку сайта!

>>хочу указать, что у большинства перечисленных подходов есть рациональное (как с научной, так и с практической точки зрения) зерно

Вот это хотелось бы услышать конкретно, чтобы бала возможность предметного обсуждения.

 



30.04.2011г. 16:56:04


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   ps1x0z список всех сообщенийNewbie Качества ps1x0z, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 6  Сообщение № 8139 показать
ответ -только после авторизации

В двух словах это описать, конечно, невозможно в принципе, однако отдавая дань уважения Вашим стараниям и замечательным статьям, на которые Вы не пожалели своего времени, я постараюсь дать пару развернутых комментариев в рамках доступных пониманию (и письменному объяснению) и в меру своего опыта настолько, насколько это позволяет сделать окошко ответа=)
Возьмем, к примеру, телесно-ориентированную психотерапию (еще раз напоминаю, что все это я буду говорить в рамках профессионального подхода, не делая скидки на кашу в голове псевдопсихотерапевтов, которые не способны к естественно-научному пониманию психики и находятся "по уши" в психо-эзотеро-энергетическо-шаманском миропонимании).
Одна из базовых предпосылок развития этого направления прикладной психотерапии базируется на очевидном факте взаимосвязи психики и тела - любая эмоция человека находит свое телесное выражение. Знание основ ТОП позволяет профессиональному психотерапевту получить дополнительную информацию о состоянии и особенностях психики пациента, его личностных качествах, особенностях эмоционально-волевой сферы. И это далеко не все. Работа с телом это прекрасный дополнительный инструмент для актуализации неосознаваемых проблем клиента и их разрешении (разумеется здесь необходим целый комплекс методик работы, и работа с телом только один из этих компонентов - к примеру спонтанное отреагирование эмоции не дает желаемого терапевтического эффекта без осознания причин проблемы и интеграции проделанной работы в осознаваемый индивидуальный опыт клиента).
Приведу небольшую (в силу длительности описания) иллюстрацию: возьмем маленького ребенка, к примеру, мальчика. Отец совершает некоторые действия (наказание, унижение матери, обесценивания и проч.) приводящие к возникновению защитной агрессии или боли (агрессия и боль) данные эмоции проявляются (грубо говоря) агрессия - в желании ударить, боль - в желании заплакать. Однако ребенку не позволяют выразить указанные чувства в силу их социальной неприемлимости ("мальчики не плачут", "ну что ты как мямля", "только попробуй заплакать (закричать) я тебе покажу <сильные побои> и т.д. и т.п.) в результате ребенок должен для выживания и принятия (для ребенка это взаимосвязанные задачи) развить сознательный, волевой контроль и подавить возникшую эмоцию. Как это сделать? Мощная интеллектуализация ребенку недоступна - самый естественный способ это отследить телесные проявления эмоции и заблокировать их посредством мышечных напряжений - вспомните ребенка, который пытается не расплакаться - дрожащие губы, сжатые челюсти, напряженное горло (комок в горле) и напряженная грудь и живот (чтобы подавить всхлипывания). Если бы это было необходимо сделать только один раз - на это можно было бы даже не обращать внимания, однако паттерн травмирующих ситуаций носит регулярную основу (вряд ли отец один раз наказал сына или как-то "случайно" побил жену), поэтому определенные эмоции подавляются хронически, что формирует так назвываемые мышечные зажимы на телесном уровне и контур неразрешенного психического напряжения на психическом. Что позволяет ребенку освоить требуемые ролевые модели поведения.
Что происходит дальше? Ребенок становится взрослым. Неадекватные установки родительских требований присваиваются как свои собственные (этот механизм требует длительного дополнительного описания - скажу только, что дело не только в интериоризации), а механизмы для их реализации требуют нарушения отреагирования эмоций и телесных зажимов. А плохо ли это? Вопрос для долгого обсуждения относительно целей, задач и методов психотерапии. Однако можем взять конкретный пример - мужчина не плачет. То есть имеет внутренний запрет на проявление соответствующих чувств. К чему это может привести - самый очевидный ответ - к нарушению процесса "работы горя" или ПТСР, которое не может завершить цикл: отрицание, гнев, депрессия, излечение и приводит к нарушению эмоциональной саморегуляции и оскуднению эмоциональной сферы личности. Это может приводить к депрессиям, переутомлению и нарушению эмоционального контакта с другими людьми. Неразрешенная проблема требует своего решения, хроническое подавление эмоций способствует утомлению и возникновению психосоматических заболеваний. Кроме того, эмоция все равно будет косвенно проявляться в искаженном виде, затрудняя адаптацию человека и не давая должного облегчения. К примеру, косвенная агрессия в виде мата (читать Э. Берн "Секс в человеческой любви"), помогает как элемент совладающего поведения, но не решает ключевую проблему (детская травма).
Это в нескольких словах. Очень грубо! Мне, к сожалению, трудно передать это в структурированной форме в письменном виде, ввиду ограниченности времени и необходимости длительной работы - я не телесно-ориентированный психотерапевт и заготовок на эту тему у меня нет.
Хотел написать про гештальт и Юнга, но там еще дольше, может в другой раз если мои рассуждения вызовут интерес.

02.05.2011г. 17:36:19
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nikitops
   ps1x0z список всех сообщенийNewbie Качества ps1x0z, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 6  Сообщение № 8140 показать
ответ -только после авторизации

Забыл добавить. Исходя из вышеназванных предпосылок ТОП считает возможным актуализировать подавленные воспоминания о травмирующих ситуацих посредством направленного воздействия на специфические мышечные зажимы (усиление, физическое воздействие, рефлексия) и эффективно их проработать на психическом! и телесном уровнях. Огромное облегчение дает, к примеру, отреагирование агрессии батакой или техника плача.
А в книге Детство и Общество, Э. Эриксон описывает воспитательные действия у племени индейцев специально приводящие к подавленной агрессии, которая делает воина более свирепым на охоте и в битве - там конечно многовато психоанализа, но вышеописанные принципы прослеживаются также.

02.05.2011г. 17:47:44
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nikitops
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 8141 показать
ответ -только после авторизации

>>Хотел написать про гештальт и Юнга, но там еще дольше, может в другой раз если мои рассуждения вызовут интерес.

Конечно вызывает интерес, учитывая, что все излагается достаточно корректно. И, конечно же, для любой из высказанных мыслей уже есть тема на форуме и в обсуждениях, в том числе и про Юнга. Или же можно начать специально новую тему.

Что же касается конкретики примера ТОП, то тоже есть возможность рассмотреть все более пристально и не просто на частной эмпирике, а привлекая понимание механизмов затронутых явлений. Т.к., повторюсь, об этом уже много раз говорились в обсуждениях, то возникает встречное предложение: начтаь новую тему на форуме для обсуждения более углубленно, если есть такое желание.

Здесь же кратно выскажу мнение по примеру.

Возьмем, к примеру, телесно-ориентированную психотерапию... базируется на очевидном факте взаимосвязи психики и тела - любая эмоция человека находит свое телесное выражение.

То, что эмоция может проявляться телесно - возражений нет (хотя если рассматривать суть эмоций, их иерархический контекст, то некоторые вторичные контексты вовсе не обязательно ориентированы на мышечные эффекторы).

Возражение в том, что по мышечной реакции не возможно однозначно указать на контекст в котором эта реакция совершается. Нет жесткой связи: эмоция-реакция потому, что контексты служат для формирования реакций в специфике условиях, которые и обслуживаются данным контекстом.

...Работа с телом это прекрасный дополнительный инструмент для актуализации неосознаваемых проблем клиента и их разрешении...

Здесь очень важно определить, а что такое "неосознаваемые" проблемы? Что такое вообще не осознаваемое и как это выражается в поведении. Об этом много статей на сайте.

... данные эмоции проявляются (грубо говоря) агрессия - в желании ударить, боль - в желании заплакать.

Даже грубо, не стоит делать такие корреляции. Желание ударить или заплакать может быть в самых различных, до противоположности эмоциональных контекстах, об этом говорил выше.

... Однако ребенку не позволяют выразить указанные чувства в силу их социальной неприемлимости ("мальчики не плачут", "ну что ты как мямля", "только попробуй заплакать (закричать) я тебе покажу <сильные побои> и т.д. и т.п.) в результате ребенок должен для выживания и принятия (для ребенка это взаимосвязанные задачи) развить сознательный, волевой контроль и подавить возникшую эмоцию. Как это сделать? Мощная интеллектуализация ребенку недоступна - самый естественный способ это отследить телесные проявления эмоции и заблокировать их посредством мышечных напряжений - вспомните ребенка, который пытается не расплакаться - дрожащие губы, сжатые челюсти, напряженное горло (комок в горле) и напряженная грудь и живот (чтобы подавить всхлипывания).

Здесь очень много натяжек.... Начиная от того, что понимается под интеллектом (у ребенка он формируется в рамках всех его эмоциональных контекстов), до необоснованного утверждения о блокировке способом каких-то зажимов. Хотя блокировка поведенческих реакций негативными оценками реального события происходит и вовсе не на уровне эффекторов.

... ТОП считает возможным актуализировать подавленные воспоминания о травмирующих ситуацих посредством направленного воздействия на специфические мышечные зажимы (усиление, физическое воздействие, рефлексия) и эффективно их проработать на психическом! и телесном уровнях. Огромное облегчение дает, к примеру, отреагирование агрессии батакой или техника плача.

То, что осознание блокированных поведенческих реакций дает возможность эти реакции скорректировать - согласен. А вот опять пошли воздействия на "зажимы" без понятия, какими механизмами это представлено, вызывает скепсис в понимании сути воздействия. Хотя когда реакция совершается то возможно привлечь внимание, т.е. заставить осознать ключевые фазы поведенческого автоматизма и сделать их доступными тем самым для корректировки. Но очень важно понимать именно суть происходящего потому, что тогда будет ясно как подготавливать это и как именно воздействовать. И это уже не станет предметной областью ТОП потому, что это воздействия - на уровне общих механизмов психики.



02.05.2011г. 20:20:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   ps1x0z список всех сообщенийNewbie Качества ps1x0z, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 6  Сообщение № 8159 показать
ответ -только после авторизации

Конечно вызывает интерес, учитывая, что все излагается достаточно корректно. И, конечно же, для любой из высказанных мыслей уже есть тема на форуме и в обсуждениях, в том числе и про Юнга. Или же можно начать специально новую тему.

===признаюсь честно, я совсем не опытный пользователь форумов, фактически это моя первая переписка подобного рода в интернете, но нет ничего невозможного для человека с интеллектом=) думаю чуть позже я научусь находить нужные темы и создавать их. Но пока, например, я даже не сумел выделить цветом свои комментарии в ответе

Что же касается конкретики примера ТОП, то тоже есть возможность рассмотреть все более пристально и не просто на частной эмпирике, а привлекая понимание механизмов затронутых явлений. Т.к., повторюсь, об этом уже много раз говорились в обсуждениях, то возникает встречное предложение: начтаь новую тему на форуме для обсуждения более углубленно, если есть такое желание.

===у меня есть ощущение, исходя из определенного объема статей посвященных вопросам психологии, прочитанным на сайте, что у нас будут определенные методологические расхождения по вопросу "механизмов затронутых явлений", т.к. в ваших статьях очень много внимания уделяется нейрофизиологическим основам психических и психологических явлений (здесь это разделение сделано намеренно). Забегая вперед скажу, что терминология нейропсихологии или психофизиологии или физиологии ВНД не релевантна задачам описания множества наблюдаемых психологических явлений. Не отрицая значимости нейропсихологических исследований (мечтой моей школьной юности было поступление на кафедру психофизиологии психологического факультета МГУ, но судьба распорядилась иначе) должен отметить, что следует точно понимать, метафорически говоря, что задачу улучшения пользовательского интерфейса программ нельзя разрешить чтением учебника по ассемблеру. То есть для описания проблем психологии человека в широком контексте (не в смысле почему он отдергивает руку от горячего или как происходит дифференциация восприятия красных и круглых ягод у ребенка, а в смысле ответа на вопросы, почему мы выбираем определенный тип женщин себе в любовницы или жены, о соотношении развития и обучения, как человеку найти свое предназначение, каковы критерии успешной адаптации человека в обществе и способы коррекции поведения, что помогает преодолению депрессии, к чему приводит разница мужского и женского мировосприятия или откуда берется социальная этичность одних людей и делинквентное поведение других и прочие вопросы, с которыми приходится иметь дело практикующим психологам) необходимо использовать свой собственный методологический аппарат со своей собственнной, разумеется, терминологией. Вообще сращение нейрофизиологических исследований мозга с психологией привело в худшем (я разумеется без злобы, подсмеиваюсь над американцами с их прозаком и эволюционными подходами) виде к появлению бихевиоризма и попытками разрешить экзистенциальные кризисы человека таблетками или принятием сахара при появлении приятных мыслей, а в лучшем к развитию отечественной ("вершинной" по словам Л. С. Выготского) психологии в русле теории деятельности Леонтьева, учения об интериоризации Гальперина и теории установки Узнадзе. Каждая из этих теорий делает большой вклад в развитие понимания устройства человека, и каждая имеет ограничения на его (устройство) описание. Здесь пока остановлюсь, уверен, что дискуссия продложиться позже, но мне было необходимо обозначить значимую точку расхождения на вопрос о способах объяснения механизмов различных психологических явлений. Рассчитываю, что эта разница будет привносить развивающий элемент в наше общение.


Здесь же кратно выскажу мнение по примеру.

Возьмем, к примеру, телесно-ориентированную психотерапию... базируется на очевидном факте взаимосвязи психики и тела - любая эмоция человека находит свое телесное выражение.

То, что эмоция может проявляться телесно - возражений нет (хотя если рассматривать суть эмоций, их иерархический контекст, то некоторые вторичные контексты вовсе не обязательно ориентированы на мышечные эффекторы).

=== я прочитал пост про контексты - ничего конкретного сказать не могу, во время прочтения не смог разобраться в используемой терминологии и концепциях лежащих в основе ваших умозаключений, в связи с этим и не могу корректно ответить на ваши комментарии по поводу взаимосвязи эмоций и контекстов - одно точно, она (эта взаимосвязь) точно есть, т.к. субъективное восприятие и интерпретация факторов окружающей ситуации определяет развитие эмоционального ответа. Надеюсь только, что мы согласны с тем, что любая эмоция находит свое выражение в теле (то есть эмоция не проявляется "внутри" мозга), причем проявления эти довольно просты - прежде всего это изменение гормонального фона и динамического рисунка поведения (имею в виду конкретные телесные реакции - учащение или урежение сердцебиения, дыхания, тонуса гладкой или поперечно-полосатой мускулатуры и проч.) что служит одним из маркеров текущего эмоционального состояния человека.

Возражение в том, что по мышечной реакции не возможно однозначно указать на контекст в котором эта реакция совершается. Нет жесткой связи: эмоция-реакция потому, что контексты служат для формирования реакций в специфике условиях, которые и обслуживаются данным контекстом.

===по одной только мышечной реакции судить об эмоции трудно, нужно иметь много дополнительной информации, но психотерапевт ТОП и не является инженером-электриком работающим с неодушевленным механизмом и делающим односторонние выводы о его состоянии, ТОП разумеется должна использовать активное соучастие пациента, например, "я обратил внимание, что когда вы говорили о ... травме, вы смеялись. Почему рассказывая о боли вы смеетесь?" - это иллюстрация механизма диссоциации, характерного, к примеру, для жертв изнасилования. Или другое - "я вижу, что вы говорите о воодушевлении новой работой, но ваши плечи опущены, и спина сгорблена - это не похоже на воодушевление, что Вы сейчас чувствуете?" и далее возможна работа через тело: "сделайте то, что вы хотите, согните спину еще больше, вам трудно ее держать? вам хотелось бы лечь? (развитие движения скорее всего приведет клиента в позу эмбриона) о чем вы думаете и что вы чувствуете сейчас, находясь в этой позе?"

...Работа с телом это прекрасный дополнительный инструмент для актуализации неосознаваемых проблем клиента и их разрешении...

Здесь очень важно определить, а что такое "неосознаваемые" проблемы? Что такое вообще не осознаваемое и как это выражается в поведении. Об этом много статей на сайте.

===я разумеется согласен с тем, что прежде чем определить понятие "неосознаваемых проблем" необходимо определить понятие "сознание", на чем можно задержаться на ближайшие 30-40, а может и 100 лет. Эта тема меня тоже захватывает, хотя с годами все меньше. Поэтому для работы (не для науки! ТОП - это эмпирика, прежде всего, которая ждет своей дальнейшей разработки и обобщения) можно воспользоваться простым определением - "неосознаваемое" - значимая информация об опыте субъекта, недоступная для непосредственного воспоминания (а психотерапевт для ее актуализации, вспоминания и принятия создает специальные условия, которые не гарантируют этого воспоминания, а только создают предпосылки для этого, так как если психика не готова к поднятию тяжелых травматических переживаний, она их и не допустит в сознание клиента)

... данные эмоции проявляются (грубо говоря) агрессия - в желании ударить, боль - в желании заплакать.

Даже грубо, не стоит делать такие корреляции. Желание ударить или заплакать может быть в самых различных, до противоположности эмоциональных контекстах, об этом говорил выше.

===а какое значение имеет контекст в данном случае? в любом случае человек определенным образом раскодирует ситуации и дает эмоциональную реакцию - мы именно с ней и работаем - хочет смеяться когда видит аварию - все равно это эмоция радости, хочет плакать когда видит, как кто-то получил премию - эмоция боль, контекст будет важен для нас тогда, когда его раскодирование и последующая эмоциональная реакция затрудняют адаптацию человека в социуме, например, паническая атака при виде троллейбуса, или являются проявлением скрытой от сознания клиента проблемы, например, девочка 17 лет со смехом расказывающая об изнасиловании в 13 лет (все приводимые случаи - это реальные случаи из практики).

... Однако ребенку не позволяют выразить указанные чувства в силу их социальной неприемлимости ("мальчики не плачут", "ну что ты как мямля", "только попробуй заплакать (закричать) я тебе покажу <сильные побои> и т.д. и т.п.) в результате ребенок должен для выживания и принятия (для ребенка это взаимосвязанные задачи) развить сознательный, волевой контроль и подавить возникшую эмоцию. Как это сделать? Мощная интеллектуализация ребенку недоступна - самый естественный способ это отследить телесные проявления эмоции и заблокировать их посредством мышечных напряжений - вспомните ребенка, который пытается не расплакаться - дрожащие губы, сжатые челюсти, напряженное горло (комок в горле) и напряженная грудь и живот (чтобы подавить всхлипывания).

Здесь очень много натяжек.... Начиная от того, что понимается под интеллектом (у ребенка он формируется в рамках всех его эмоциональных контекстов), до необоснованного утверждения о блокировке способом каких-то зажимов. Хотя блокировка поведенческих реакций негативными оценками реального события происходит и вовсе не на уровне эффекторов.

===я не затрагивал вопрос интеллекта, а сказал, что один из механизмов психологической защиты - интеллектуализация, вряд ли доступен ребенку 3 лет. Не вижу причины для скепсиса относительно понятия мышечный зажим (неблагозвучно, с этим согласен) - здесь нет ничего сомнительного - есть ведь понятие тонус мышц? есть понятие спастических или атонических состояний гладкомышечной мускулатуры внутренних органов, нарушающих их нормальное функционирование. А есть ли взаимосвязь между работой симпатической-парасимпатической систем периферии с ЦНС? очевидно есть. Ведь можно связать неуверенность человека с особенностями его осанки и даже спрогнозировать формирование последней (напомню, что психология - статистически-вероятностная наука в настоящий момент - мы не можем со 100% уверенностью указывать на достоверность указанной взаимосвязи, но можем утверждать с определенной вероятностью ее наличие в комплексе с другими причинами). Кроме того, а какой другой способ регуляции эмоциональных состояний, кроме волевой блокировки их мышечного проявления вообще доступен ребенку 3-4 лет? Даже взрослый человек, который пытается не рассмеяться над "ляпом" ведущего серьезное совещание - "давится со смеху", и может, конечно, поиграть с восприятием - подумав о грустном или настроив себя на серьезный лад, но это будет уже последующей реакцией, после проявление первой нежелательной реакции. Но маленькому ребенку такие механизмы недоступны, а когда станут доступны (5-6 лет), тогда уже основной рисунок поведения и эмоциональных проявлений и блокировок будет сформирован.


... ТОП считает возможным актуализировать подавленные воспоминания о травмирующих ситуацих посредством направленного воздействия на специфические мышечные зажимы (усиление, физическое воздействие, рефлексия) и эффективно их проработать на психическом! и телесном уровнях. Огромное облегчение дает, к примеру, отреагирование агрессии батакой или техника плача.

То, что осознание блокированных поведенческих реакций дает возможность эти реакции скорректировать - согласен. А вот опять пошли воздействия на "зажимы" без понятия, какими механизмами это представлено, вызывает скепсис в понимании сути воздействия. Хотя когда реакция совершается то возможно привлечь внимание, т.е. заставить осознать ключевые фазы поведенческого автоматизма и сделать их доступными тем самым для корректировки. Но очень важно понимать именно суть происходящего потому, что тогда будет ясно как подготавливать это и как именно воздействовать. И это уже не станет предметной областью ТОП потому, что это воздействия - на уровне общих механизмов психики.

===несомненно изучение и обоснование психофизиологических основ ТОП принесет немалую пользу становлению психологической науки и практики, однако их неразработанность не снимает рациональности этого направления и достоверности фактического материала, который она эмпирически использует. И, в принципе, до появления какой-то глобальной обобщающей психологической теории, это направление имеет право на самостоятельную предметную область и дальнейшее исследование. Ведь ТОП базируется не только на психофизиологии, но и на анализе метафор языка и их операцонализации на уровне психофизиологии - например, мышечные зажимы (не хочу придумывать другой термин) или попросту проблемы с шеей, как проявление несоответствия проявляемых эмоций (человек лучше контролирует лицевые мышцы, чем остальное тело) и собственных потребностей - повзаимствовано из психоаналитических теорий (голова - супер-эго, тело до пояса - эго, ниже - ид) и многое другое.
В целом, я не отстаивую ту или иную теорию, для меня это все элементы чего целого - человека и среды его существования, в практике психотерапии нет и не должно быть юнгианства, когнитивизма, гуманизма, бихевиоризма и чего-то-там-еще, в практике психотерапии мы имеем дело с целостной неповторимой личностью и судьбой конкретного человека в его окружении и должны уметь применять наиболее адекватную концепцию в нужный момент.

P.S. вот что у меня точно вызывает непонимание, так это Институт Христианской Психологии - такое, я как поклонник Р. Докинза и сторонник его идеи, изложенных в книге Бог как иллюзия, принять совершенно не могу.
P.P.S. а вот негативное отношение к перинатальной психологии и сравнение ее с сектой Р. Хаббарда мне не понятно - чем так принципиально отличается мозг ребенка за месяц до рождения и через месяц после? Разве можно утвреждать что воздействия на ребенка в дородовой период и процесс рождения не оказывают никакого влияния на его опыт и последующие ожидания и восприятия? В исследованиях С. Грофа высказаны вполне обоснованные и интересные мысли по этому поводу.



04.05.2011г. 12:12:33
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nikitops
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 8161 показать
ответ -только после авторизации

>> я даже не сумел выделить цветом свои комментарии в ответе

В профиле есть птичка: Использовать редактор с расширенными возможностями. Там все видно, что получается - как в ворде и интерфейс самоочевидный, кнопки со всплывающими подсказками.

>> терминология нейропсихологии или психофизиологии или физиологии ВНД не релевантна задачам описания множества наблюдаемых психологических явлений.

Описание психявлений лучше всего удаются писателям и поэтам :) Нейропсихология изучает механизмы того, что приводит к этим явленмиям.

>> для описания проблем психологии человека в широком контексте...

почему мы выбираем определенный тип женщин себе в любовницы или жены

Вот вряд психолог способен это сказать строго определенно, не делая просто очень умозрительных предположений :) А вот механизм выбора - вполне представим.

>> ...как человеку найти свое предназначение...

а что такое предназначение психологи четко знают? И как его выбирать - соответственно? Ну и т.д....

>> я разумеется согласен с тем, что прежде чем определить понятие "неосознаваемых проблем" необходимо определить понятие "сознание", на чем можно задержаться на ближайшие 30-40, а может и 100 лет.

Думаю, что это - неоправданно пессимистическая оценка и на сайте есть целостно изложенная концепция, определяющая сознание. Вопрос в том, насколько удастся прийти к общим и обоснованным представлениям  в этом.

>> негативное отношение к перинатальной психологии и сравнение ее с сектой Р. Хаббарда мне не понятно... В исследованиях С. Грофа высказаны вполне обоснованные и интересные мысли по этому поводу.

Сроф не исследователь, не ученый, следующий научной методологии, а довольно невежественный трансперсональный эзотерик, делающий соотвествующие совершенно не обоснованные утверждения. О нем немало есть на сайте. Кстати, ссылки были даны в статье, которую мы обсуждаем:

"Это уже - чистая мистика. С.Гроф взял самое эзотерическое от Юнга и соорудил свое детище для наркоманов. Но когда ЛСД запретили, он придумал ему заменитель - "холотропное дыхание". И расцвела психоделическая революция."

>> уверен, что дискуссия продложиться позже

Никаких препятствий в случае соблюдения правил обсуждений на этом сайте :)

 



04.05.2011г. 18:51:33


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   ps1x0z список всех сообщенийNewbie Качества ps1x0z, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 6  Сообщение № 8167 показать
ответ -только после авторизации

Описание психявлений лучше всего удаются писателям и поэтам Нейропсихология изучает механизмы того, что приводит к этим явленмиям.

===с первой частью утверждения полностью согласен и сам об этом часто говорю ведущим различные тренинги и читающим Э. Робертса (в смысле того, что намного полезнее для жизни и повышения ее эффективности читать А. Чехова и Д. Гранина, чем Робертса и Шефера).
А вот в части механизмов снова появляются разногласия - считать механизмом психологического явления его нейрофизиологический коррелят - это значит игнорировать существенную часть психического явления. Вообщем, мы вовлекаемся в решение проблемы психофизического параллелизма со всеми вытекающими последствиями. Укажу только, что говоря о феномене человеческого сознания необходимо понимать, что, возможно, даже самое полное описание нейрофизиологических явлений, его образующих не даст полной картину наблюдаемого явления. Со-знание - социальный феномен, это СОвместное знание, разделенное между людьми и интериоризируемое посредством культурных институтов (способов и механизмов их действия и взаимодействия), определяющих его структуру. И вывести эту структуру только из изучения (грубо говоря) "внутренностей черепной коробки" вряд ли будет осуществимым. Но изучение нейрофизиологии, я уверен, позволит более полно подойти к решению этого вопроса.
И раз уж мы закончили, по сути, вопрос с направлениями психотерапии, тогда мне очень важно задать вопрос Вам как химику - с Вашей точки зрения есть ли ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия живой материи от неживой, то есть что изменилось в природе, когда неживая (или живая?) материя получила возможность самоорганизации (самосборки на основе ДНК и ее предшественников). Ведь если ответом будет ДА - то это будет признанием того, что во вселенной или природе появляется нечто новое, не имеющее физического аналога в объективном мире, но реально существующее? А ответ на этот вопрос так важен потому, что появление психики, а ПОТОМ сознания - это прямое следствие усложнения появившихся систем, сначала на уровне живой материи и взаимодействия между ней в рамках приспособления к окружающей среде и естественного отбора, а позже - появления культуры и возможностей ее преемственности и развития. Это я к попытке понять объективность существования субъективного сознания.
Сюда же можно отнести вопрос о эволюции энергии и вещества, ведь вещество, с определенной точки зрения, это некоторая особая форма существования (или проявления) энергии, и развивая логику "объективности" мы должны и веществу отказать в "особом" отношении, и я, разумеется, совершенно не знаю, верно ли это или нет, так как некоторые знакомые физики вполне допускают эту идею. В результате таких отрицаний мы можем расширить контекст (не могу точно сказать дает ли это какие-то существенные преимущества на настоящем этапе развития науки для познания мира) до того, что в мире существует только энергия с ее особыми формами организации и взаимодействия, но облегчает ли это задачу определения сознания? И тогда утверждения об объективности описания мозгового субстрата и взаимодействии на уровне молекул внутри него уже не выглядят столь объективными? Сознание - волновой феномен? (Я кстати, читал что-то похожее на эту идею у Т. Марютиной во введении в психофизиологию (учебник), но там в соавторстве Ермолаев - эпатажный тип и шарлатан, поэтому доверию к приведенным там теориям не испытываю).

>> для описания проблем психологии человека в широком контексте...

почему мы выбираем определенный тип женщин себе в любовницы или жены

Вот вряд психолог способен это сказать строго определенно, не делая просто очень умозрительных предположений А вот механизм выбора - вполне представим.

===а психология по своему устройству не может сказать это определенно, для психологии характерен статистически-вероятностный характер описания наблюдаемых явлений, об этом забавно было где-то написано, может быть в "физики шутят?" - звучит, примерно, так: исследователь физик, поставивший себе задачу измерить время скольжения бруска по наклонной поверхности, вряд ли столкнется с явлениями характерными для психологического исследования, например, брусок не будет скользить медленнее (помимо всех прочих факторов) от того, что он был не готов, отвлекся или просто смертельно устал, и не будет скользить быстрее, чтобы быть полезным экспериментатору =)))
я это говорю с тем, что психолог может помочь прояснить причины выбора спутника жизни и изменить текущее положение дел, а что имеется ввиду под словами о представимости механизма выбора, я вряд ли с уверенностью могу понять, скажу точно, что этот вопрос на практике неразрешим с использованием только данных нейрофизиологии или посредством подходов бихевиористов, столь уютно (сколь и незаслуженно) примыкающих к методологии биологических исследований.

>> ...как человеку найти свое предназначение...

а что такое предназначение психологи четко знают? И как его выбирать - соответственно? Ну и т.д....

===вопрос предназначения является одним из важным вопросов для человека, как об этом писал Э. Фромм в книге "Лечение от любви" (привожу неточно, но по существу) - главное отличие человека от животного состоит в том, что животное может прожить свою жизнь реализуя видовой тип поведения, и только человек испытывает настоятельную необходимость прожить именно свою, уникальную жизнь - (или иметь такую иллюзию - это я от себя добавляю). А вот есть другое определение, забыл автора: человек отличается от животного наличием гэпа (или возможностью этого наличия) между стимулом и реакцией - это определение операционализируется на уровне физиологии ВНД намного легче, но есть большая разница между ними. За одним определением стоит гуманистический подход, за другим - эволюционистский. В практике психологии человеку не поможет пересказ о нейромедиаторах наполняющих его мозг или горделивая картина архитектуры новой коры полушарий головного мозга. Намного больше человеку в сомнениях поможет понимание и поддержка, безоценочность, возможность разделить печаль или преодолеть страх, способность найти свои смыслы для движения вперед и преодоления преград, способность справляться с жизнью или радоваться ей (выбор личный и ответ здесь ищет скорее философия, чем психология)... зачем я об этом пишу? затем, что эти действия - понимание, осмысление и являются понятийным аппаратом соответствующей области практики и науки, и хотя они пытаются найти точки соприкосновения с нейропсихологией, происходят они от разных "родителей" и каждая имеет свое полное право на жизнь (при соблюдении разумеется принципов научного метода и стремления к совершенствованию и углубления методологии и формализации понимания наблюдаемых явлений и совершаемых действий - здоровой саморефлексии). Прозак - не лечение проблемы, прозак - снятие симптоматики. Вообще это удивительный мир, который так небрежно был выброшен в корзину в комментариях к статье Криса Фрита (==Психика - нематериальная форма процессов мозга (т.е. - то, что выделяется нами чисто субъективно и больше такого нет в природе - как некоей сущности) и ставить вопрос о какой-то тесной связи - абсурдно==), - этот самый внутренний мир имеет свои понятия, основания и категории - и именно с ними надо работать в текущих условиях. Разумеется можно представить себе ряд экстремальных воздействий на человека и вести разговор о них - но я не говорю о психиатрии или фармакологии и ситуациях, где человеку необходима экстренная помощь на уровне организма, это разговор о психологии и психике в "бытовом" смысле этого слова и самом главном человеческом смысле.
Я позволю себе взять в пример Вас, уважаемый nan, почти ничего о вас не зная, проецируя собственные мысли и переживания, считаю, что Вами движет драйв исследования, приобщенность к тайне и мощная познавательная потребность, проявляющаяся в желании ПОНЯТЬ. Понимание, в общем смысле этого слова - это субъективное переживание момента связанности полученной информации с имеющейся, ее целостности и включенности в деятельность человека в обозримой перспективе (не будем мучать это определение я пишу навскидку, важно другое) - теперь несколько вопросов:
1. предположим вы нашли ответы на все вопросы относительно функционирования мозга человека и он понятен вам настолько же, насколько механику работа автомобиля - вы полностью поняли его устройство, но ничего сверхъестественного там не нашли, все как и ожидалось подчиняется естественно-научной логике (что так и есть) - в чем смысл Вашего поиска? что это даст нематериальной психике? Ваши нейроны интересуются самопознанием или Вы (ваше сознание, индивидуальность) ищет ответ на вопрос о СМЫСЛЕ происходящего вокруг и устроены так, что все равно будет его находить - что дальше? поможет ли личности человека знание о механизмах его устройства в части понятий (и я вернусь к этому вопросу позже - именно понятий) СМЫСЛ, ПОЗНАНИЕ, ПРИОБЩЕННОСТЬ - нет. Для человека важны именно сами эти понятия. Фактически гуманистическая психология утверждает, что работа с этой частью (уж позволю себе вольность) ОБЪЕКТИВНОЙ реальности требует своего понятийного аппарата и собственных методов работы, в психотерапии огромное значение имеет именно работа посредством собственной ЛИЧНОСТИ, и именно она воздействует на другую ЛИЧНОСТЬ посредством определенных процедур.
2. Предположим мы на базе нейрофизиологических исследований создали химический препарат, который дает Вам искомое состояние непосредственно, то есть Вы принимаете препарат и ощущаете осмысленность и целеустремленность - Вы примите такой препарат? Да или нет - не важно, это в любом случае только Ваш личный выбор - отказаться от своей человеческой природы или нет, и биохимия здесь не причем - с этим уже работает экзистенциальная психотерапия.
Резюме: все что я хотел сказать, что для целостного понимания природы человека и его проявлений невозможно ограничиться лишь методологией психофизиологии, в любом случае необходимо использовать корректный инструментарий применительно к другой стороне этого телесного феномена - его психологии. Поэтому различные направления психотерапии не являются эзотерикой и шаманизмом (если только ими не занимаются шаманы от науки), а используют специальный (и корректный) понятийный и методологический аппарат для эффективной работы. Это не отказ от познания, это признание многогранности наблюдаемого явления - сознания и психики человека.

>> я разумеется согласен с тем, что прежде чем определить понятие "неосознаваемых проблем" необходимо определить понятие "сознание", на чем можно задержаться на ближайшие 30-40, а может и 100 лет.

Думаю, что это - неоправданно пессимистическая оценка и на сайте есть целостно изложенная концепция, определяющая сознание. Вопрос в том, насколько удастся прийти к общим и обоснованным представлениям в этом.

>> негативное отношение к перинатальной психологии и сравнение ее с сектой Р. Хаббарда мне не понятно... В исследованиях С. Грофа высказаны вполне обоснованные и интересные мысли по этому поводу.

===не нахожу возможным включиться в диалоги о сознании представленные на сайте, скажу только, что статьи невероятно интересные и добавляют многое в понимании устройства психики и сознания человека, прежде всего самим руслом нейропсихологического подхода, что является особенно интересным и необходимым для психологической теории, построенной на других основаниях и предпосылках (еще раз верных для одной из частей феномена или явления)) психики).

Сроф не исследователь, не ученый, следующий научной методологии, а довольно невежественный трансперсональный эзотерик, делающий соотвествующие совершенно не обоснованные утверждения. О нем немало есть на сайте. Кстати, ссылки были даны в статье, которую мы обсуждаем:

===следует точно разделить интерпретации Грофа и результаты наблюдений. Теорию Фрейда сейчас тоже никто из психоаналитиков не использует, зато используют теорию объектных отношений, построенную на базе психоанализа. Не следует выплескивать вместе с грязной водой белье - Гроф, безусловно, и это подтверждено и наукой и практикой, верно обратил внимание на пренатальное развитие человека и влияние этого опыта (вместе с травмой рождения) на последующее развитие человека. Повторю вопрос - в чем принципиальное отличие мозга ребенка за месяц до рождения и через месяц после? считается ли логичным допущение, что он не регистрирует и не запоминает оказываемые воздействия в этот период? можно ли утверждать, что этот опыт одинаков и не воздействует на развитие психики?

"Это уже - чистая мистика. С.Гроф взял самое эзотерическое от Юнга и соорудил свое детище для наркоманов. Но когда ЛСД запретили, он придумал ему заменитель - "холотропное дыхание". И расцвела психоделическая революция."

===я помню мне приводили оригинальное доказательство теоремы Пифагора в др. Греции или Египте я уже не помню - там все строилось на взаимоотношениях богов)) это не значит что теорема не верна, это значит, что есть терминология и способ более простые для понимания и испльзования.

>> уверен, что дискуссия продложиться позже

Никаких препятствий в случае соблюдения правил обсуждений на этом сайте

===надеюсь, что никаких правил я не нарушаю и наша дискуссия представляет для Вас интерес, несмотря на значительную разницу в используемых подходах.

05.05.2011г. 16:42:54
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nikitops
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 8168 показать
ответ -только после авторизации

>>считать механизмом психологического явления его нейрофизиологический коррелят - это значит игнорировать существенную часть психического явления.

Какая часть психического явления не определяется нейрофизиологическими механизмами? То, что эти механизмы учитывают восприятие, начинающиеся вне рецепторов и действия, заканчивающиеся вне эффекторов, как и то, что психика, соответственно, неразрывно связана со всем внешним, что в ней используется, в том числе и сомой, - безусловно, но все это сходится на конкретных нейрофизиологических механизмах, изменяющих организацию связей мозга, его химизм, как и химизм сомы.

>>Со-знание - социальный феномен, это СОвместное знание, разделенное между людьми

Это слово было придумано до того, как стала понимаема функциональность сознания. И здесь стоит уточнить, что собственно эта функциональность принципиально не требует стадности, социума. Другое дело, что усложнение этой функциональности, проявляющиеся субъективно как самосознание и объективно - как психические явления, просто не могло бы достичь такого уровня без социума потому, что одной жизни бы не хватило для адаптивного формирования сознания до такого уровня. Такое влияние начинается очень рано в периоды критического развития распознавателей мозга [32] без чего особь остается маугли на всю жизнь, не имея шансов развиться до обычно узнаваемой сложности проявлений своей психики. При этом эта особь может наработать навыки ("интеллект"), личный опыт нисколько не меньший по эффективности, чем социально развитый. Но мы не сможем найти обыденного понимания, как еще недавно вообще отрицали сознание у животный кроме человека (в этом смысле показательны два материала на сайте: Кошки и Человек среди животных).

>>с Вашей точки зрения есть ли ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия живой материи от неживой... Ведь если ответом будет ДА - то это будет признанием того, что во вселенной или природе появляется нечто новое, не имеющее физического аналога в объективном мире, но реально существующее?

С моей точки зрения слово "живой" - чисто условная абстракция, мало того, никто их до сих пор его строго не смог определить. Поэтому в природе нет сущности, которая бы могла быть объективно выделена как неизменный признак живого.

>>ведь вещество, с определенной точки зрения, это некоторая особая форма существования (или проявления) энергии, и развивая логику "объективности" мы должны и веществу отказать в "особом" отношении... в мире существует только энергия с ее особыми формами организации и взаимодействия, но облегчает ли это задачу определения сознания? И тогда утверждения об объективности описания мозгового субстрата и взаимодействии на уровне молекул внутри него уже не выглядят столь объективными? Сознание - волновой феномен?

Но так же сказать про энергию (поле) и вещество нельзя потому, что есть объективные признаки, которые различают эти две ипостаси материи: если энергия представлена свободно распространяющимися ее квантами, то вещество представлено теми же квантами, но в форме стоячей волны, которая не распространяется не "прямолинейно", а как бы накладывается сама на себя в локальной области, т.е. может находиться в "покое", что придает ей такие качества как масса покоя.

Безусловно, кванты как в виде вещества, так и поля составляют мозг, но волновые свойства этих квантов никак не влияют на ту функциональность мозга, которая проявляется как сознание. Тем более, что сознание - форма процессов мозга, а форма не имеет какой-то еще формы, в том числе волновой :)

>>вопрос предназначения является одним из важным вопросов для человека, как об этом писал Э. Фромм в книге "Лечение от любви"...главное отличие человека от животного состоит в том, что животное может прожить свою жизнь реализуя видовой тип поведения, и только человек испытывает настоятельную необходимость прожить именно свою, уникальную жизнь

То, что нет принципиальных различий между человеком и другими высшими животными показывается на примере Человек среди животных и обосновывается пониманием общих механизмов организации психики. Есть люди, которым пофиг их уникальность, а есть не люди, которые проявляют свою самобытность, уникальность психических проявлений еще на стадии игрового развития. Фром заблуждался вообще во многих своих ключевых утверждениях, в том числе даже в теме о любви.

>>В практике психологии человеку не поможет пересказ о нейромедиаторах наполняющих его мозг или горделивая картина архитектуры новой коры полушарий головного мозга. Намного больше человеку в сомнениях поможет понимание и поддержка... это разговор о психологии и психике в "бытовом" смысле этого слова и самом главном человеческом смысле.

Чаще всего вся практическая психология сводится к использованию наработанного практического опыта конкретных психологов, позволяющего воздействовать на других людей и помогать (или мешать) им. Не знание каких-то основ законов психики, а личный жизненный опыт: вот научился человек успокаивать безутешных тетенек, и стал психологом :)

>>предположим вы нашли ответы на все вопросы относительно функционирования мозга человека и он понятен вам настолько же, насколько механику работа автомобиля - вы полностью поняли его устройство, но ничего сверхъестественного там не нашли... в чем смысл Вашего поиска? что это даст нематериальной психике?

Во-первых, понимание того, что и как на самом деле может повлиять на психику и как помочь. Это дает возможным совершенно целенаправленно нарабатывать методики воздействия и помощи. Например, на сайте есть статьи, которые, хотя и не могут претендовать на завершенность методически, но дают именно такие основания: Депрессии и их преодоление, Преодоление зависимостей, Лечение наркомании.

Во-вторых, такое понимание позволяет осмысленно говорить о таких вещах как

Про любовь, О мистике, ее сути и свойствах, Понимание. Умение понимать. Общение. Личность и социум, Эго (с продолжениями) и, наконец, видеть тенденции развития: Общество будущего

>>Предположим мы на базе нейрофизиологических исследований создали химический препарат, который дает Вам искомое состояние непосредственно, то есть Вы принимаете препарат и ощущаете осмысленность и целеустремленность - Вы примите такой препарат? Да или нет - не важно, это в любом случае только Ваш личный выбор - отказаться от своей человеческой природы или нет, и биохимия здесь не причем - с этим уже работает экзистенциальная психотерапия.

Инициировать разные глюки, любые ощущения и убеждения очень не сложно прямой стимуляцией соответствующих распознавателей. Но это будет просто иллюзия, сама по себе, без адекватно действительности связанного с ней наработанного отношения.

>>для целостного понимания природы человека и его проявлений невозможно ограничиться лишь методологией психофизиологии, в любом случае необходимо использовать корректный инструментарий применительно к другой стороне этого телесного феномена - его психологии.

природа человека - настолько всеобъемлющее понятие, что никакой одной из предметных областей не может быть охвачено, в том числе и психологией.

>>Гроф, безусловно, и это подтверждено и наукой и практикой, верно обратил внимание на пренатальное развитие человека и влияние этого опыта (вместе с травмой рождения) на последующее развитие человека.

Вот здесь просто необходимо документальное обоснование утверждения.

>>Повторю вопрос - в чем принципиальное отличие мозга ребенка за месяц до рождения и через месяц после? считается ли логичным допущение, что он не регистрирует и не запоминает оказываемые воздействия в этот период? можно ли утверждать, что этот опыт одинаков и не воздействует на развитие психики?

Мозг ребенка после рождения меняется очень динамично и то, что ему было не доступно для адаптивности совсем недавно, после прохождения соответствующего критического периода развития иерархии его распознавателей, становится ему доступно. До рождения у него вообще не развиты распознаватели первичной рецепции зрительного восприятия. У него нет еще системы личного отношения, ассоциируемой с третичными зонами [223] мозга, когда можно говорить о психике и распознаватели первичных зон обучаются без такой личностной оценки (без учителя).

>>надеюсь, что никаких правил я не нарушаю...

Самое главное - проявляется доброжелательное, конструктивное отношение и желание на самом деле разобраться, высказывая свое мнение и сопоставляя его с чужим :) Но правила на этом сайте очень специфические, цацеленные на вполне конкретные особенности процесса обсуждения и еще в них акцентируется традиция говорить "на ты" - прямо символизирующая доброжелательность и корректность, - вот такой прием практической психологии :) и через это многим бывает довольно не просто переступить, но в случае искренности намерений - всегда возможно, а при отсутствии - только в виде перехода на агрессивное вторжение в приватную зону :)



05.05.2011г. 18:49:51


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   ps1x0z список всех сообщенийNewbie Качества ps1x0z, оцененные другими пользователями Оценок: 1 Род: Мужской Сообщений: 6  Сообщение № 8187 показать
ответ -только после авторизации

Уважаемый nan, искренне благодарю Вас за дискуссию и Ваш труд по созданию сайта и популяризации высказанных на нем научных идей. К сожалению, по причине занятости, я не смогу продолжить нашу дискуссию, но скажу, что она была очень интересной и продуктивной для меня. Ваши научные взгляды и мировоззрение отличаются от моих, что сделало общение наше общение захватывающим для меня, я уверен, что истина находится "на стыке" между различными точками зрения, выхватывающими кусочки реальности и позволяющими сложить кусочки паззла в целостную картину нашего мира и более глубоко посмотреть на реальность, в которой мы живем.
В заключение отмечу, что одна из причин прекращения дискуссии состоит в том, что дальнейшее обсуждение требует привлечения еще не имеющихся в распоряжении науки данных и входит в русло философии, в котором мы не сможем сойтись, тем более в письменном обсуждении, так как я, экстраполируя принципы квантовой физики, придерживаюсь позитивистского подхода, но сомневаюсь в научном детерминизме (на позиции которого, очевидно, базируется Ваше мировоззрение), как его понимал Лаплас (исходя из принципа неопределенности, сформулированного Вернером Гейзенбергом и его последствиями для науки и философии).
Желаю Вам всего самого наилучшего.

С уважением, Дмитрий

10.05.2011г. 10:07:17
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 8191 показать
ответ -только после авторизации

Я очень рад, что говорили не зря и удалось получить пользу!

>>я уверен, что истина находится "на стыке" между различными точками зрения...

Истина- положительный результат сравнения предположения и того как оно реализуется в действительности (ложь - отрицательный), так что стыки тут не причем :)

>> я, экстраполируя принципы квантовой физики, придерживаюсь позитивистского подхода, но сомневаюсь в научном детерминизме (на позиции которого, очевидно, базируется Ваше мировоззрение), как его понимал Лаплас (исходя из принципа неопределенности, сформулированного Вернером Гейзенбергом и его последствиями для науки и философии).

Нет, я не исповедую детерминизма :) и вполне понимаю сущность квантовомеханической неопределенности.



11.05.2011г. 8:15:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика