Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8160
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Пит: Не судите, и судимы не будете , или путевые заметки
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
   mitry список всех сообщенийSr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  Сообщение № 5441 показать
ответ -только после авторизации

Синь, давай закончим, а то нить уже потеряна.


Alexfox, ты не был внимателен. Было утверждение про терапевтическое свойство христианства. Я же сказал что, оно свойственно христианству, но не свойственно мифологии в целом. В том смысле, что не нужно путать майонез со сметаной, они внешне похожи, но сделаны из разных вещей. И при чем здесь буддизм, он что теперь тоже монотеистическая религия? Позволь спросить, сколько мифов ты прочитал чтобы кидать эту ссылку "элементарные формы религиозной жизни". Да и по самой ссылке ты что прочитал кроме названия?

22.09.2009г. 15:58:06
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (3)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 5437 показать
ответ -только после авторизации

"Да, мне кажется , хрен редьки не слаще."

Нет, у каждого религиозного культа есть своя культура психонавтики. Умеренное православие гораздо более гуманно для психики, чем NewAge-вский культизм.

Опять таки, о человеке ты слишком много домыслил из того, что я не говорил. Всё вообще не так, как ты описал. =/



22.09.2009г. 15:37:27
 
Пит (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 5438 показать
ответ -только после авторизации

Синь , некогда сейчас искать тему про то , как родители очень переживали , когда их совсем юная дочка в монахини подалась. Когда я разговариваю с монахинями , мне тоже кажется , что у них не все с головой в порядке.Все относительно.На меня кто-то тоже смотрит как на неадеквата и т.д.
Тему религий особо и не хотелось затрагивать , но никак не получается объяснить без этого , на чем церковь зарабатывает.
А историю твоего друга я не знаю , только и предположил , каким образом священник смог его из кастанедства вытащить.Если расскажешь , будет интересно.
А насчет тренингов мы уже в другой теме обсуждали, я тоже против них , т.к. по психике они хорошо " бьют". Думаю , что многие беды у человека идут и от его воспитания , и от внутренних убеждений , и от лени.Есть , конечно , многое то , что ему ни НЛП не исправит , ни ДЭИРы ; даже если он будет и в церковь ходить и богу молиться , и это его не изменит.
Возможно , такими людьми уже психиатры должны заниматься , которых церковь очень не любит.
А государство наше крепло на царских амбициях , подогреваемых амбициями религиозной элиты.А сколько крови простых граждан пролилось, никто не хочет вспоминать при этом.Сейчас Петра I-го превозносят , но никто уже почти и не задумывается , а чьими руками он построил такой красивый город Санкт-Петербург.И сколько людей погибло при строительстве северной столицы , об этом ни один экскурсовод тоже не расскажет.Очень мы любим нашу историю приукрашивать.

22.09.2009г. 14:56:34
 
   alexfox список всех сообщений История редактирования (4)
Пишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 5439 показать
ответ -только после авторизации

Я не зря написал, что хотел бы посмотреть на мир, в котором религия не возникла. Сдается мне, в их обществе не было бы нужды в таком “терапевтическом” институте. Потому что не было бы в их обществе “больных” нуждающихся в подобной терапии, как нет такой нужды в диких племенах, куда религия не дошла. Вся эта терапевтическая роль церкви лишь побочное свойство и оно больше напоминает лечение простуды продуванием горла морозным воздухом.
Дело в том mitry, что в диких племенах существуют или существовалиэлементарные формы религиозной жизни, такие верования в сверхестественное, толкование событий и их мистическая интерпретация являются по сути религиозными чертами ведь классификация религий как понятие и определение включает в себя помимо традиционных религий таких как ислам христианство буддизм, религии Индии (Священные тексты Древней Индии) еще и например такое религиозное по сути направление как шаманство и вообще "Новые религии" и синкретические культы* И все они как уже обозначалось выполняют определенные функции создают общность мировозрения дают духовную поддержку и прочее своим народам и верующим последователям, хотя в отношении культов NewAge с их манипулятивной направленностью, обманом "подачей под науку" веры или деструктивном изоляционизме(который может быть как внешим так и внутренним), применением весьма сомнительных психометодик и прочих черт есть определенные обоснованные сомнения в их "духовно развивающих" концепциях.
Просто же однозначно определять религию, христианское православие в частности как зло само по себе наверно некорректно. Причем совершенно в различных религиях и их истории можно найти весьма неоднозначные моменты.
Довольно содержательный вывод основывающийся на современных реалиях, когда роль науки и ее метод познания начинает заметно влиять и определять мировоззрение и взгляды современного общества уже приводился здесь, на scorcher.ru

“Нужна критика последовательная, конструктивная”, но критикой то я и не занимаюсь, да и что там критиковать – церковь не выдержит даже одного пристального взгляда. Я всего лишь не могу сдержаться, когда слышу лицемерную ложь, особенно если она касается меня.
Нужно спокойное разумное обсуждение данной затронутой проблемы.

Что было в этот раз? “Коммерциализация Церкви — это сознательный выбор россиян". Вот на какой вопрос я хочу получить ответ “Как вы можете спокойно на это реагировать?”. Мало того, после находятся люди, которые начинают дискуссии типа все нормально, так и нужно. Ага, вот это уж я точно не могу пропустить.
Я вовсе не считаю mitry, что все нормально и так нужно, но хотелось бы видеть какие-то обстоятельные и содержательные выводы подобные к примеру тому что излагает Синь и я вовсе не к тому что должна высказываться только позитивное о церкви , просто нужно содержательно разворачивать свое мнение.

22.09.2009г. 15:42:25
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (3)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 5440 показать
ответ -только после авторизации

mitry,

Религия эволюционирует и изменяется вместе с обществом. При этом вполне можно ожидать того, что тенденция к абстрагированию, будет сменяться тенденцией к конкретизации и наоборот.

Институты хранителей религиозного знания были и у египтян, греков, кельтов. Да где они на самом деле не были?

"Как возникла монотеистическая религия понятно – со временем один из богов стал выходить на первый план, затмевать остальных."

Как это понятно? На основании чего - это понятно? Это гипотеза, или в лучшем случае один из вариантов. Сценариев формирования монотеистической религии может быть великое множество.

"это уже не хранители древних преданий которые нужно передать преемнику"

То есть шаманы передают друг другу предания и поучительные истории? =/


Что появилось первым?

Вера в некие сверхъестественные силы, с которыми можно уладить отношения по средством ритуального действа или длинные поучительные истории? Мне думается, что всё-таки первое.


Разумно ожидать, что одни и те же мифы встречаются у народов живущих на одной и той же местности. Однако, говорить, что от этого одно верование искусственно,  другое естественно - неверно. Ощущение единого бытия, единого сознающего начала присутствует отнюдь не только в Христианстве или Иудаизме. По всей видимости истоки появления монотеистических религий вполне можно усмотреть в переживаниях человека, в нашей привычке к причине-следствию и осознании цикличности происходящего, пресловутая деперсонификация тоже вполне может лежать в сфере нашей психики.

 

"... уходим от первой темы, нас могут попросить на форум"

Согласен. Mitry, я  повторюсь. Я плохо разбираюсь в религии, в истории религий и особенностях их эволюции, поэтому мне с тобой дискутировать сложно и я вполне допускаю, что могу ошибаться. Просто это совсем уж не сфера моих интересов.

По всей видимости, для этой дискуссии нужно уравнивать христианство с другими религиями и просто, спокойно, без эмоциональных оценок вести анализ, при этом с костылями (тобишь ссылками на авторитетные источники). У нас так получается, что вместо холодного обсуждения идут именно эмоциональные оценки, какие-то смелейшие обобщения, а это мешает.

Под эмоциями я имею ввиду тезисы вроде этих:

"Христианство – это полностью искусственная вещь, родившаяся на более древних останках."

В итоге, вместо нормального обсуждения приходится опять разгребать, что искусствено, а что нет, где гипотеза, а где известный исторический факт и так далее. Эмоциональные оценки каждый из нас вполне способен сделать самостоятельно, а вот собрать правдивый материал для анализа одному гораздо сложнее.



22.09.2009г. 15:40:31
 
Пит (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 5443 показать
ответ -только после авторизации

Вот на том же « Русском архипелаге» есть статейка о Дебете и Кредите РПЦ
http://www.archipelag.ru/ru_mir/religio/titul/economics/economy-rpc/
А здесь выдержки из учебника о « вреде и пользе» религий.
http://www.humanism.al.ru/ru/magazine.phtml?issue=2001.20-02
Думаю , что можно достаточно сделать выводов по обсуждаемой теме.


22.09.2009г. 16:17:51
 
   mitry список всех сообщенийSr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  Сообщение № 5445 показать
ответ -только после авторизации

alexfox, я так понял ты статью не читал.

Окей последний оффтоп from me.

Ты дал интересную ссылку. Воды там много налито, но почитать есть что.

“Прежде всего, мы можем прийти к пониманию новейших религий, только прослеживая тот исторический путь, которым они постепенно сформировались. В действительности история составляет единственный метод объяснительного анализа, который можно к ним применить. Только она позволяет нам разложить институт на его составные элементы, поскольку она показывает нам их рождающимися во времени друг за другом.”

“Первобытные религии не только позволяют выявить конститутивные элементы религии; они обладают также тем большим преимуществом, что облегчают их объяснение. Поскольку факты в них проще, связи между, фактами в них также проступают более явственно. Причины, которыми люди объясняют себе свои действия, еще не были разработаны и искажены изощренной рефлексией; они ближе, интимнее связаны с теми движущими силами, которые реально определили эти действия. Чтобы лучше понять бред и иметь возможность применить к нему наиболее подходящее лечение, врачу надо узнать, какова была его исходная точка. А это событие тем легче распознать, чем в более ранний период можно бред наблюдать. И наоборот, чем больше времени оставляется для развития болезни, тем дальше он ускользает от наблюдения. Дело в том, что попутно вторгаются всякого рода истолкования, стремящиеся оттеснить исходное состояние в сферу бессознательного и заменить его другими состояниями, сквозь которые иногда трудно обнаружить первоначальное. Между систематизированным бредом и породившими его первыми впечатлениями дистанция часто велика. Так же обстоит дело и с религиозным мышлением. По мере того, как оно прогрессирует в истории, вызвавшие его к жизни причины, по-прежнему сохраняя свое действие, заметны уже только сквозь обширную систему искажающих их истолкований…”

Самое время вспомнить про “самолетопоклонников”. Не было у этого верования времени на развитие. Не появились еще жрецы (наверное, только им будет разрешено подходить к соломенной рации). Не появилось еще идеологии. Не страдает еще никто душевными расстройствами. Не бежит никто спасать свою психику к соломенным домам. До появления всего этого должно пройти еще очень много времени.


А у вас как-то легко получается “верили люди потому что иначе не могли и все вроде бы ясно”. Карл Юнг наверно уже три раза перевернулся. Ему то целую теорию архетипов пришлось придумать, чтобы объяснить сходство мифологических сюжетов.

Я сейчас делаю один проект по сравнительной мифологии, поскольку ни одной стоящей статьи не смог найти. Если доведу до конца, выложу тут на сайте (возможно), но на все это нужно много времени (кстати, если кто может угостить ссылкой, с удовольствием прочитаю).


22.09.2009г. 17:35:56
 
   alexfox список всех сообщений История редактирования (2)
Пишет без лимита и ограничений - unlimited Качества alexfox, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1155  Сообщение № 5444 показать
ответ -только после авторизации

mitry

Alexfox, ты не был внимателен. Было утверждение про терапевтическое свойство христианства. Я же сказал что, оно свойственно христианству, но не свойственно мифологии в целом. В том смысле, что не нужно путать майонез со сметаной, они внешне похожи, но сделаны из разных вещей.

Тобой же написано выше: Я не зря написал, что хотел бы посмотреть на мир, в котором религия не возникла. Сдается мне, в их обществе не было бы нужды в таком “терапевтическом” институте. Потому что не было бы в их обществе “больных” нуждающихся в подобной терапии, как нет такой нужды в диких племенах, куда религия не дошла. Вся эта терапевтическая роль церкви лишь побочное свойство и оно больше напоминает лечение простуды продуванием горла морозным воздухом.
Терапевтическое свойство это свойство присущее всем религиям в общем виде и вовсе не является свойством только христианской религии. Выше я приводил функции религии в обществе

Выделяются четыре основные функции религии в обществе:

1) интегративная,

2) регулятивная,

3) психотерапевтическая,

4) коммуникативная.

И здесь очень важно учесть что: В основе всех систем верований и всех культов с необходимостью должно существовать некоторое число основных представлений и ритуальных установок, которые, несмотря на все возможное разнообразие принимаемых ими форм, везде имеют одно и то же объективное значение и выполняют одинаковые функции. Это написано во вступительной части приводимой мною статье с etnograf.ru

И ссылка на эту статью я дал для того чтобы дать понять тебе что как ты пишешь в диких племенах, куда религия не дошла. не дошла одна из традиционных таких как христианство например, вовсе не означает что ее собственно религии там не было вовсе потому как определенная система верований существет у каждого народе и естесттвенно у диких племен тем более. И их мистические верования являются по сути ни чем иным как архаичной первобытной элементарной религией, выполняющей по сути те же функции что указаны выше.

И при чем здесь буддизм, он что теперь тоже монотеистическая религия?
Ты странно нелогичен, я впрямую указываю тебе на определение и классификацию религии как таковой, а не занимаюсь их сравнением по приведенному тобой признаку.

Позволь спросить, сколько мифов ты прочитал чтобы кидать эту ссылку "элементарные формы религиозной жизни". Да и по самой ссылке ты что прочитал кроме названия?
Статья была прочитана мной чуть более чем полностью, а вот ты пускаешься в какие-то нелепые попреки и доводы.



22.09.2009г. 16:49:59
 
   mitry список всех сообщенийSr. Poster Качества mitry, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Род: Мужской Сообщений: 104  Сообщение № 5436 показать
ответ -только после авторизации

"как нет такой нужды в диких племенах, куда религия не дошла" - а можешь об этом подробнее?

Есть верования, но их правильнее называть предание+традиция. Вообще следует прояснить разницу между мифологией и монотеистической религией. В мифологии никто не ходит к богу залечивать душевные раны, нет любящего бога, никто не будет тебя выслушивать, никто не следит за каждым твоим шагом. Отношение к богам кардинально отличается от христианского. В мифах часто встречаются точные к деталям описания богов. Боги там не всемогущие, они очень даже смертные со свойственными людям амбициями и поступками. Они живут в домах, у них есть дети. Когда люди пересказывают миф, они точны к деталям, когда пытаются повторить вещи богов также повторяют их в деталях. Свежий пример про “самолетопоклонников” помнишь? – это именно предание+традиция.
Как возникла монотеистическая религия понятно – со временем один из богов стал выходить на первый план, затмевать остальных. Это не просто переход от мифов к монотеизму, получилась совершенно иная вещь, иная по своей природе. Добавляется мощная идеология и институт хранителей идеологии (это уже не хранители древних преданий которые нужно передать преемнику). Христианство – это полностью искусственная вещь, родившаяся на более древних останках. В старом завете можно найти человеческие черты у бога, даже имя его встречается, а потом исчезает, все точности вытираются.


... уходим от первой темы, нас могут попросить на форум .

22.09.2009г. 14:23:50
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 5442 показать
ответ -только после авторизации

"Я же сказал что, оно свойственно христианству, но не свойственно мифологии в целом."

Ты сказал:

"Потому что не было бы в ихобществе “больных” нуждающихся в подобной терапии, как нет такой нуждыв диких племенах, куда религия не дошла."

В то время, как в диких племенах религия вполне себе присутствует и она отнюдь не ограничивается мифотворчеством. =/



22.09.2009г. 16:13:30
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>