Тема форума: «Статья: Как найти «информацию»»

Сначала вопрос: «Можно ли из закона сохранения энергии вывести появление феномена информации?»
А затем немного лирики:
Как раньше я упоминал,
Вся мишура конкретных мнений –
Приводит к спору ни о чем,
К калейдоскопу разных прений.

Чтоб эти мнения связать,
Из пазлов миропониманья,
Давайте все ж определять
Границ условий наших знаний.

И прежде чем сказать, что: «Прав,
Я в этом личном убежденьи»,
Взгляни вокруг – закон поправ,
Ты наступил на чье-то мненье.

А потому, собравшись здесь,
Послушав и связав сомненья.
Построим храм из наших прав
Для будущего поколенья.

Maslyaev,

Разве неверно рассуждение о том, что в зависимости от того какие понятия мы выберем и как мы их определим, будет в какой-то мере меняться предмет исследования?

Например, в математике такая история была и продолжается с лимитом функции, дифференцированием, интегрированием, понятием непрерывности.

В этом смысле желание выработать единое понятие информации просто опасно и не конструктивно. Разное понимание одного и того же слова даёт разные инструменты исследования и важно скорее корректное применение набора инструментов (понятий). Именно на корректности и полезности применения того или иного определения слова "информация" в той или иной ситуации для описания явления следует делать акцент.
Желание же закручивать все типы гаек в любой ситуации одним ключом неисполнимо.

Что ты и сам неплохо продемонстрировал:

"Приведённые здесь рассуждения о том, что информация появляется только на стыке сигнала и контекста, конечно же далеки от практического внедрения в повседневную жизнь. Никто, пожалуй, не станет вместо короткого и ясного «скинь мне платёжные реквизиты по факсу» говорить «перешли мне по факсу такое сочетание закрашенных и не закрашенных участков, которое я смогу использовать для выдачи сигнала, который будет интерпретирован банком как платёжное поручение»..."

То есть твои рассуждения в лучшем случае могут иметь ограниченную практическую ценность и в большинстве житейских ситуаций бесполезны. Слова: "перешли мне по факсу такое сочетание закрашенных и не закрашенных участков, которое я смогу использовать для выдачи сигнала, который будет интерпретирован банком как платёжное поручение" - в повседневности воспримутся бредом, а никак не информацией.

Между тем в своей работе, ты сам признал, что не дал определения информации. У тебя была лишь попытка интуитивного определения того, о чём ты хочешь говорить и ты сам же четко это продемонстрировал, что есть граница, которую твоё интуитивно определяемое понятие "информация" не преодолевает.

То есть никакого сколько-нибудь универсального определения, даже интуитивно, слова у тебя не дано. Что у тебя есть, так это собственное интуитивно определяемое по примерам понятие "информация", которое возможно окажется пригодным для дальнейших исследований, выводы из которых возможно окажутся корректными в ряде ситуаций.

Другой вопрос, что большая часть людей понимает под информацией не то, что ты попытался интуитивно выделить. То есть твои дальнейшие работы будет очень сложно читать и воспринять читателю, который заранее не узнал, что ты придумал, собственное, далекое от привычного, понимание слова "информация", которое к тому же нужно усмотреть самостоятельно в ходе твоих рассуждений, примеров и того, как ты им пользуешься.

Стоит ли идти такой дорогой, не уверен...

Для nan:
Вот и я примерно о том же! С одной стороны, феномен существует, а с другой стороны, когда переходим от "вообще" к "в частности", начинаются фокусы:
1. Конкретная информация не существует без материального носителя.
2. Она же кроме материального носителя нуждается в чём-то ещё, весьма загадочном и нематериальном - в контексте, в рамках которого и может быть определён СМЫСЛ.
Противоречие? В общем-то, нет. Это просто особенность (т.н. фича) этого предмета. То, что контекст - это тоже информация (о том, как интерпретировать сигнал), может нас немножко смущать. В конце концов, входим в бесконечную рекурсию. Но на самом деле ничего страшного в этом нет.

Для w.Thyme
Вообще ничего не понял. Извини.

Для kak
>>Сначала вопрос: «Можно ли из закона сохранения энергии вывести появление феномена информации?»
Нельзя. В мире, в котором нет понятия энергии, феномен информации тоже может существовать. Во внутреннем логическом мире программы нет понятия "энергия", но информация там вполне есть в полном объёме. То, что компьютер, выполняющий программу, обязан быть запитан энергией, не аргумент. Компьютер, розетка, электростанция и т.п. находятся вне внутреннего логического мира программы.
Выполнение программы может быть организовано на электронном компьютере, на механическом, как ролевая игра по переписке, да как что угодно. Внутренний мир программы от этого не изменится никак. Информация ортогональна (безразлична, монопенисуальна) физической реализации.

Для sergish
>> За диагноз - спасибо!
Абсолютно не за что. Заметь, диагноз ставился не тебе лично, а идее превращения науки в гору так называемых фактов. Терабайты не увязанных концептуально конкретных фактов - мёртвый груз.

>>Сижу в офисе, и использую в работе то, что называю этим словом, и с моими коллегами пока не возникало проблем с взаимопониманием, когда используем его в общении.
Ну и что? В обыденной жизни мы легко пользуемся кучей понятий, в суть которых даже не пытаемся вникнуть. Это и время, и расстояние, и справедливость, и свобода, и доброта. Пока нам эта поверхностность восприятия не мешает, живём себе и в ус не дуем. Но когда непонимание свойств материала, с которым работаем, начинает печальным образом сказываться на качестве работы, нам ничего не остаётся кроме как начинать копать вглубь.

С тем, что понятия "сущность" и "природа" - очень размытые, пожалуй, соглашусь. Иногда под этим понимают немыслимое словоблудие, плод расширенного сознания. Тем не менее, сразу так брать и запрещать я бы не стал.

С "общей и осторожной" формулировкой, делающей акцент на изменение состояния субъекта я бы согласился, но очень беспокоят использованные в ней "состояние" и "субъект". В "состояния" я вообще не верю (и даже не понимаю, что это такое), а с "субъектами" вообще полная засада. Где их искать? Хотелось бы по привычке объявить, что субъектами являются человеки, и граница, разделяющая субъекта и не-субъекта - это поверхность кожи, но что-то мешает поступить так грубо. Например, тогда вообще не понятно, как информация может циркулировать между прикладной программой и SQL-сервером.

То, что сигнал физически может быть принципиально различным, но при этом нести одну и ту же информацию - это да, факт. Я могу книжку прочитать с бумаги, могу - с экрана, а могу вообще прослушать. Принципиальной разницы - никакой. Пофигистичность физической реализации, господа, наблюдаем в полный рост.
Именно по этой причине не нужно за "информацией" лазить ни в квантовые эффекты, ни в структуру пространства/времени, ни в термодинамическую энтропию. В инфотехнологическую энтропию лазить можно (поскольку это есть чисто математическая конструкция), но тоже увлекаться особо не стоит т.к. она описывает хороший, полезный, но всё же частный случай.

Для Maslyaev:
«Внутренний мир программы…» Что это или кто это?
«В мире, в котором нет понятия энергии…» Не могли назвать такой мир?

Как уже говорилось, понимание термина зависит от предметной области, в которой он используется, этим ограничивается его применение и не возникает путаницы. В физике термин "информация" обобщает понятия "сигнал" и "сообщение". И то и другое - объективно, в отличие от значимости информации в контексте психики.

>> Она же кроме материального носителя нуждается в чём-то ещё, весьма загадочном и нематериальном - в контексте, в рамках которого и может быть определён СМЫСЛ.

Вот, блин! правильно. Загадочном в том смысле, что эмоциональные контексты восприятия-действия принципиально не поддаются формализации, они - уникальное качество данной личности, меняющееся с каждым новым восприятием и действием в данном контексте. Смысл == значение воспринимаемого для данной личности, распознается специальной системой "внутренней" рецепции. Наличие такой системы значимости - условие возможности распознавания информации в полученном сведении.

>> вообще не понятно, как информация может циркулировать между прикладной программой и SQL-сервером.

поэтому там циркулирует вовсе не то, что мы называем информацией, говоря о восприятии человеком. Там - свой узкоспециализированный термин, имеющий вполне различимые рамки применения.

Для Синь:
>> Между тем в своей работе, ты сам признал, что не дал определения информации.
Я его не дал не потому, что поленился, и не потому, что побоялся, и не потому, что считаю, что его единого не может быть.
Не дал я его исключительно потому, что вопрос пока недостаточно проработан. Того, что написано в статье и того, до чего пока удалось додуматься, явно недостаточно для того, чтобы дать такое определение.
Чего не хватает, так это глубокой (максимально, насколько это в принципе возможно) проработки следующих тем: системы, субъекты, объекты, управление.

И не у меня одного здесь непонятки. Можно смело утверждать, что на это счёт бардак в головах у всех. Просто некоторые его замечают, а некоторые - нет. Например, определение понятия система в статье, целиком посвящённой поиску этого определения, опубликованной в одном из самых серьёзных академических (РАН) рецензируемых изданий конструктивно выглядит примерно так: "Система - это то, что мы исходя из каких-то побуждений сподобились системой назвать".
Дословная цитата: "Система S на объекте А относительно интегративного свойства (качества 1) есть совокупность таких элементов, находящихся в таких отношениях, которые порождают данное интегративное свойство". И это - самое лучшее из того, что мне удалось на эту тему найти. Всё остальное - гораздо хуже.

Без ответа на вопрос "Зачем существует информация?" любое определение - халтура. А ответить на этот вопрос, не разобравшись с "системами", "объектами", "субъектами" и "управлением", сдаётся мне, невозможно.

>> То есть твои рассуждения в лучшем случае могут иметь ограниченную практическую ценность и в большинстве житейских ситуаций бесполезны.
В большинстве житейских ситуаций знание того, что Земля круглая - бесполезно. При ежедневном перемещении от дома до работы и обратно учитывать кривизну земной поверхности - совершенно излишне.
Так же и с информацией. Чтобы сбросить телефончик эсэмэской, не нужно заморачиваться философскими вопросами. Но когда нужно разрулить реально сложную проблему, "бытового" понимания оказывается недостаточно.

Для примера приведу несколько "типовых" проблем, которые приходится решать специалистам по управлению вообще (кстати, что такое собственно управление, никто толком не знает) и инфотехнологам в частности буквально по многу раз в день в разных вариациях:
- Как обеспечить эффективное взаимодействие подсистем?
- Как обеспечить непротиворечивость целей подсистем целям системы в целом?
- Как инициировать полезную самоорганизацию и пресечь самоорганизацию деструктивную?
- Степени свободы системы: наращивать или сокращать?
- Сложность системы - это расширение функциональности или бардак?
- Внутреннее разнообразие - важный фактор повышения живучести или риск потери управляемости?
- Насколько подробным должно быть планирование? Чья это функция?
- Как защититься от ошибок и "побочных эффектов"? Какие сигналы нужно фильтровать, какие - усиливать, а какие - эскалировать?
- "Вкусная фича" Х - это дополнительное удобство или начало конца?

Всё это вечные вопросы, актуальные как на уровне программления небольшой программульки, так и на уровне поддержания гомеостаза мировой экономики. В принципе, пляски с бубном вокруг этих вопросов проводились как в первобытных общинах, так и сейчас, на всех уровнях так называемого управления.

Никакого так уж радикально своего понимания понятия "информация" я не придумал. Так, немножко привёл в порядок то, что все более-менее и так интуитивно понимают и расставил существенные (на мой взгляд) акценты.

Для kak:
>> «Внутренний мир программы…» Что это или кто это?
>> «В мире, в котором нет понятия энергии…» Не могли назвать такой мир?
World of Warcraft подойдёт?

Для nan:
В физике нет понятия "информация". Она изучает неодушевлённые предметы, функционирующие либо строго детерминировано, либо строго вероятностно (что логически примерно одно и то же). И слава богу. Не хватает нам ещё того, чтобы выполнение, например, закона Бернулли зависело от прихотей ангелов.
В физике есть взаимодействия, и вопросы типа "зачем оно?" и "а в чём его смысл?" в принципе не ставится.

>> (про SQL-сервер) поэтому там циркулирует вовсе не то, что мы называем информацией, говоря о восприятии человеком
Да ну... Одна и та же фигня, уверяю тебя. Вычислительная модель, используемая в компьютерах и она же, используемая в нашей wetware, безусловно и принципиально различны. Я специально прописал этот момент в утверждении №10 ("Информация и данные – это одно и то же").
Вкратце суть моего возражения против столь любимого всеми разделения этих понятий: даже если мы и наплодим эту лишнюю сущность, всё равно рано или поздно придётся звать Оккама и выдумывать обобщающее понятие.

Для Maslyaev:
«World of Warcraft подойдёт?» Я не знаю что это. Если это ПО игры или какого-нибудь расчета, тогда в ней написаны алгоритмы ПРОГРАММИСТОМ, для включения/выключения вентилей в электронных схемах компьютера, то есть перераспределение потока электронов по проводникам, а это и есть поток энергии. Да и в самом программисте при написании – аналогичные процессы.

Maslyaev, тут где-то статья была о вреде философии.Такое ощущение , что сам себе голову ты запудрил.Определись , как тебе выше обозначили, с контекстом и областью применения.Тогда все и встанет на свои места.

Цитата: "В физике нет понятия "информация."

Возможно тебе будет интересно ознакомиться:

http://en.wikipedia.org/wiki/Information#As_a_property_in_physics

http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_information

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics

http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_physical_information

Для kak:
Когда я пишу программу, мне пофиг все вентили. Честно признаюсь, даже не знаю точно каким напряжением запитано АЛУ в процессоре (просто с тех пор, как всю эту низкоуровневую машинерию учил, всё могло слегка поменяться). Ассемблером (если это слово о чём-то тебе говорит) давно не пользуюсь, и поэтому имею весьма смутные представления о том, в какие конкретно переключения выльется какая строчка программы. И даже реальная последовательность выполнения кода может быть до неузнаваемости изменена как оптимизирующим компилятором, так и схемами процессора.

Мне в изрядной степени по барабану, что там в этих кристаллах происходит и из чего они сделаны. Хоть из коровьего навоза, лишь бы делали то, что я сказал, и делали это быстро. Я не думаю о тонкостях реализации вычисления. Меня больше беспокоит, чтобы переменные были правильно проинициализированы, чтобы я нигде не вляпался в алгоритм маляра, чтобы функция проверяла входные параметры, чтобы у пользователя запрашивалось подтверждение на выполнение критических действий, чтобы... в общем, три тома этих самых "чтобы" можно написать мелким шрифтом. И в этих трёх томах ни буквы не будет ни про вещество, ни про энергию. Про кодирование/декодирование, про юзабилити, про приемлемость паттернов проектирования, про дуракоустойчивость будет много, а про вещество с энергией - ни буквы!

Тему электронных вентилей можно считать закрытой? Если так уж хочется их обсуждать, то пожалуйста без меня. Я это всё забыл уже много лет назад. За ненадобностью.

Чтобы не быть безнадёжно грубым, предлагаю обсудить такой вопрос:
Сколько нужно энергии для передачи одного бита информации? Интересует, естественно, не максимум, а минимум.

Для Пит:
>> тут где-то статья была о вреде философии
Читал. Да, действительно вредно.
А ещё жить вредно. От этого вообще умирают.

Для w.Thyme:
>> теперь понятно, что Вы имели в виду, и что понимали под словом *информация* - СРЕДСТВО управления.
В отрыве от управления и, в частности, от принятия решений, говорить об информации вообще сложно.
Даже когда мы читаем бессмысленный рОман, где-то рядом это самое управление всё равно крутится. Призрачное, убогое, но наверняка крутится.

>> мне свой пост, который Вы не поняли адаптировать?
Пока, наверно, не надо. Попробуем двинуться дальше.

Для Синь:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Information#As_a_property_in_physics
и др.
Немножко мимо кассы. Во-первых, там имеется в виду нечто, принципиально отличное от того, что принято считать информацией у нас, в макромире. Из чего реально сотканы эти самые струны, трепыхание которых выглядит как кварки, не имеет никакого отношения к той информации, которую мы любим писать на жёлтеньких бумажечках и приклеивать к монитору.

Во-вторых, все эти рассуждения о компьютере, "вычисляющем" вселенную - это попахивает солипсизмом, который, как известно, очень живуч и многолик.
Поговорим о мозгах в колбе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%B5 )? Лично мне лень, но если народ сильно хочет, почему бы и не поразвлечься таким дурацким способом?

Для Maslyaev:
Я тебе уже писал:
«Влекомый фишкою идей,
И трассой недопониманья,
Ты строишь мысль лишь из затей,
Игрой мозаики познанья…»
В результате твоего недопонимание и даже отказа от оного (Мне в изрядной степени по барабану) приводит к таким вопросам: «Сколько нужно энергии для передачи одного бита информации?» Ответ: нисколько, так как информацию нельзя передать, она присуща только субъекту, а передаешь ты данные. Только получающий субъект может оценить информативность количества каких-либо единиц (импульс, кг, м и т.д.) переданных данных.