Тема форума: «Определение понятия "власть"»

Нaн :

вот, предложена модель, которая более полно описывает основу явления "власть" - как социальная роль в стае …

В соответствии с твоим же "более полным" определением, понятие "власть" применимо к стае. Я просто постеснялся назвать людей животными, поэтому предпочел слово "инвалиды".

… , основанная на более эффективном умении подчинять других.

Зачем нужно это умение ? Для того, чтобы толпой завалить мамонта, обязательно нужна власть над этой толпой ? Или тренеру футбольной команды необходимо умение подчинять себе игроков ? Это умение необходимо в единственном случае : чтобы воевать. А война и опасность – это, конечно, вещи несовместимые

Предлагаю поиграть в ассоциации. Нож ? Мой ответ : острый. У вас, возможно, другая версия, но согласитесь, что быть острым – это для ножа довольно типично. Власть ? Мой ответ : угроза, опасность. Опять же, ваше дело, с чем ее ассоциировать. Но согласно моей позиции, если у человека не возникает этой ассоциативной связи, значит он несколько недооценивает ситуацию.

Эволюционно такое умение не обязательно дает преимущество, т.к. это умение вовсе может и не быть полезным для стаи, а самодур-лидер способен привести стаю к гибели.

Нан, я вижу главный недостаток твоих суждений в том, что в них не хватает категоричности, которую ты критикуешь во мне. Ты обосновываешь более красивую версию, меня же интересует более полезная. "Не обязательно", "может и не быть" – это смягчения формулировки, которые излишни, если речь идет о ее применении к реальной жизни. Проиллюстрирую эту мысль на простых примерах.

Возьмем, скажем, хулиганов, которые могут представлять собой опасность. Можно, конечно, говорить о том, что их мотивы связаны со стремлением к власти – типа хотят всем доказать, что они на районе главные. Но так мы слишком уходим в сторону, да и нет особых оснований относить их к людям, реализующим власть – это слишком громко сказано. Более того, я не ощущаю с их стороны особой угрозы, поскольку понимаю, что если я не хочу, чтобы хулиганы набили мне морду, мне достаточно ее не подставлять. Прецедентов хватает – люблю гулять по улицам родного города, особенно в позднее время. Просто игнорируешь – и все, они себе гавкают вслед – да и ладно, их словесный понос мне как-то не ранит больно душу.

А теперь возьмем такой контингент людей, как представители власти. И аналогичную ситуацию : я гуляю, никого не трогаю, и тут ко мне подходят представители правоохранительных органов и начинают набиваться мне в собеседники. Игнорировать их, как хулиганов, я уже не могу. Пистолет в таких случаях - это не аргумент. То есть, как бы, никакого выбора у меня нет, и сослаться на плохое самочувствие я не смогу. И если этим господам будет угодно впарить мне, скажем, наркоту, якобы найденную у меня при обыске, то я знаю, что у меня нет никаких аргументов, по которым я бы смог избежать последующих неприятных процедур. Объективных причин для таких опасений у меня нет – с уголовно-процессуальным кодексом нахожусь в самых теплых и дружественных отношениях. Однако есть реальный пример среди знакомых, с одним из которых произошел именно такой случай. Шел, никого не трогал, а тут тебе героин суют со всеми вытекающими. Правда, по итогу все обошлось благополучно – отдал им все деньги, после чего они тепло и дружественно расстались.

Выходит, что хулиганы особой опасности не представляют, а менты, которые типа должны защищать меня от этих хулиганов, создают для меня опасность реальную. Власть, призванная решить проблемы, которых на самом деле нет, создает эти проблемы – именно с этих позиций я рассматриваю историю. Подходя к этому философски, типа что было раньше – власть или проблемы, я бы, все-таки, выбрал власть.

хотя - не просто воздействовать (своим присутствием уже любой воздействует), а именно целенаправленно уметь подчинять своей мотивации.

Можно ли целенаправленно подчинять своей мотивации во благо "подчиняемому" ? В принципе, можно – например, экстрасенс лечит кого-то гипнозом. Можно даже сказать, что гипнотизируемый находится в это время во власти гипнотизера. Но это уже отклонение от темы – если постараться, то можно много чего придумать. Выражение "безопасная власть" звучит для меня как фраза "тупой нож". Нож, как бы, может быть тупым, но в таком случае о плохо выполняет свои функции, предназначение. Чем сильнее власть, тем с большей эффективностью она способна уметь подчинять своей мотивации остальных, и тем большую угрозу она представляет для общества. Мне вообще трудно понять, как могут возникать какие-то разногласия относительно мотивов власти, если мы все живем в одном и том же обществе ?

Гостья :

Власть – это не то, что там за окном. Власть в каждом из нас.

А за окном что, не каждый из нас ?

STR :

Власть - это способность и возможность подчинять чужую волю своей собственной

… а следовательно, она опасна для обладателя "чужой воли". Экстрасенсы не в счет ( и то, при условии, что это добрые экстрасенсы, а не злые).

Формальная власть вроде бы у Лейтенанта есть, но реальной нет

Ценное замечание. Приведенный мною пример с ментами не подразумевает, что их можно причислить к представителям реальной власти. Их даже можно понять как людей – наверное, у них есть жены, дети, которые хотят кушать, и в соответствии с принятой в нашем обществе концепцией им приходится отбирать еду у моих знакомых. Как-то неубедительно смотрятся эти " власть имущие ". Когда же речь заходит о представителях реальной власти, то я обычно слышу упоминания о каких-то жидо-массонах, ордене Тамплиеров, и прочие сказки в стиле "фэнтези". Опуская эту риторику, я бы отметил тот аспект, что реальная власть управляет людьми бесструктурным способом (в обход их сознания) , в отличии от структурного способа, типа "иди копай", "иди не копай".

Она проявляется в необходимости выполнять взятые на себя обязательства.

Кто контролирует соблюдение этих обязательств ? Если это реальная власть, то никто, а если формальная – то она управляема в обход сознания властью реальной. Формальную власть, то есть тех актеров, которые играют в уже изрядно приевшемся телесериале под названием "политика", можно назвать властью лишь условно, как и ментов с хулиганами . У меня нет оснований видеть в них реальную угрозу. Одно дело – просто безответственность, совсем другое – целенаправленное подчинение кого-то с целью создания реальной угрозы (а других целей подчинения быть не может). Когда "взятые на себя обязательства" – это обязательства создавать угрозу, причем это не контролируемо со стороны формальной власти – то это уже качественно иная мера безответственности. И если пытаться как-то персонифицировать реальную (в моем понимании) власть, то ее следует отнести к категории власти надгосударственной. У этих людей есть необходимые рычаги воздействия на объект своей власти (т.е. – на мир в целом), и как положено хорошей власти, она умеет целенаправленно подчинять своей мотивации действия формальной власти, не способной выйти за рамки формализма, а потому - легко предсказуемой, а следовательно - управляемой (опять же, в обход сознания, если вообще можно говорить о наличии сознания у этих клоунов).

Нан :

Но то, что стая - не разрознена, а способна действовать сообща, по-видимому, превышает негативные моменты личного (или группового) лидерства …".

Это уже устаревшие данные, специфика современной власти изменила смысл этого "сообща" на противоположный. В наше время власть способствует тому, что люди начинают сообща тупить, решая свои проблемы за счет друг друга. Лидеров можно отнести к формальной власти, поскольку они светятся в СМИ и ничем не управляют. Реальная же власть, как "режиссер постановщик", не играет никаких ролей в ей же придуманном спектакле. Поэтому она всегда остается в тени, "за сценой" и поэтому понятие лидерства к ней не применимо. С этих позиций я вижу основания для разделения власти на формальную и реальную. Формальная - это та, которая на бумаге, а реальная – это та, которая пишет (рисует) эти бумаги. Пишет на бумаге то, что считает нужным, и рисует бумаги столько, сколько считает нужным.
Ну что ж, будем надеяться на то, что эти ребята не такие уж плохие и хоть как-то с нами считаются при принятии своих решений. Моя же категоричная позиция исключает вариант, что их замучат угрызения совести и власть перестанет заниматься тем, чем она занимается последние несколько тысяч лет.

В моем представлении количество людей, попадающих под категорию представителей реальной власти, достаточно мало, и его можно округлить до нуля, что позволяет "округлить" власть до некой абстракции. Народная мудрость гласит : "разделяй и властвуй". Это единственный принцип, которым руководствуется эта абстакция, иначе реализовывать ее было бы невозможно. Я бы даже несколько приукрасил этот девиз - "разделяй и стравливай". Дальше мы уже знаем, как себя вести, и начинаем согласованно тупить, создавая себе на ровном месте проблемы с едой и безопасностью, а власть нас к этому просто ненавязчиво подталкивает. И то, что делается это в обход нашего сознания, еще не повод для того, чтобы это не осознавать.

Как-то так.

Цитата: "В принципе, можно – например, экстрасенс лечит кого-то гипнозом. Можно даже сказать, что гипнотизируемый находится в это время во власти гипнотизера."

Цитата: "Экстрасенсы не в счет ( и то, при условии, что это добрые экстрасенсы, а не злые)."

Вот зря ты это сказал

А что мне остается делать ? Если "нормальные" методы не проходят, остается по-доброму вас гипнотизировать. А там, глядишь, стану властелином мира.
Синь, а что ты видишь плохого в том, чтобы стать властелином мира ?

Рита: "вообще-то, Аxby, я не согласна со многими высказываниями , но не буду за все цепляться "

вот :) я тоже! и, конечно, если за все зацепиться то разгребать нам не посчасливется :) Ты, Axby, построил большую такую пирамиду, основывающуюся на некоторых утверждениях в основании, так что все и не нужно разгребать, достаточно поуточнять основное.

"Я просто постеснялся назвать людей животными, поэтому предпочел слово "инвалиды"."

Замечу, что человек по биологической классификации - тоже животное, а не ангел :) со всеми вытекаюми выводами.

"В первую очередь отметим, что человек – существо разумное, и это обстоятельство предполагает некие принципиальные различия в социальном поведении людей и животных... "теоретическое" превосходство разумного существа перед неразумным... принципиальными различиями между человеком и животными"

Тут - самое главное - четко определить: что такое существо разумное и почему животные - неразумные. Что есть такого у человека, чего нет у других животных. Иначе о чем мы говорим - повисает в неопределенке.

"все звери боятся огня. "

но запросто прыгают в цирке через пылающий обруч :) утверждение явно построено на личных, не исследованных хотя бы по литературе, представлениях или сказках про маугли :)

"это событие дало человеку все объективные основания считать слово "опасность" атавизмом. Это значит, что такое понятие, как "опасность", для разумного существа не имеет под собой никаких объективных оснований, то есть эти "основания" всегда субъективны. "

Здесь вообще не понятно: опасность подстерегает нас с младенчества и весь жизненный опыт это - навыки достижения желаемого и избегания опасного. Это - основной принцип механизмов адаптивного поведения.

"поскольку никто из людей не заинтересован испытывать чувство опасности, то любую ситуацию, в которой оно проявляется, нельзя интерпретировать иначе, как некий глюк, противоречие. "

почему глюк? Опасность прогнозируется на основе жизненного опыта и избегается. Это - адекватность, а не глюк.

"животному вообще не свойственно убивать ( в т.ч. насиловать ) представителя своего вида. Просто на том основании, что тот нарушил его территорию. "

Опять явно субъективное, не доисследованное утверждение. Легко можно насобирать фактов, противоречащих этому утверждению. По-любому сказанное не обосновано.

"Неадекватность заложена в природе человека ? "

что конкретно подразумевается под неадекватность такое, что это - заложено в природе человека?

Ну и т.д., но самое главное - первый пунктик.

Рита :

что ты понимаешь под человеческой тупостью?

Это когда люди сами создают себе проблемы, причем на ровном месте.

может оказаться, что это очень емкое и не простое понятие

Согласен, и именно это обстоятельство сказалось на объеме написанного.

что ты, собственно, предлагаешь?

Собственно, не тупить.

"В первую очередь отметим, что человек – существо разумное, и это обстоятельство предполагает некие принципиальные различия в социальном поведении людей и животных... "теоретическое" превосходство разумного существа перед неразумным... принципиальными различиями между человеком и животными"

Тут - самое главное - четко определить: что такое существо разумное и почему животные - неразумные. Что есть такого у человека, чего нет у других животных. Иначе о чем мы говорим - повисает в неопределенке.

Можно взять линейку и на одном конце поставить поведение чисто инстинктивное а на другом разумное (без влияние на поведение инстинктов). Тогда все мы окажемся гдето между двумя концами. Животные ближе к инстинктивному. Что у людей есть чего нет у животных? - Образование. Оно и должно приближать людей к другому концу линейки - разумному.

Каковы критерии разумности?

Каковы критерии разумности?

Я бы и сам хотел знать точный ответ на этот вопрос.!!!

Чем померить разум и на основании чего вынести вердикт? Тесты IQ, рациональное поведение,... я не знаю, это все расплывчато...

Полностью инстинктивное поведение я разумным назвать не могу. Разумный человек не должен основывать свое поведение на инстинктах.

Есть две фразы:
Я человек, все животное мне не чуждо (хз откуда, наверно народная мудрость)
Я человек, все животное мне чуждо (Стругацкие)
Можно ими себя проверять, сапиенс или нет, что ближе к сердцу))))

Давайте не побудем антропоцентристами :) человеческая психика организована в точности как и у всех высших животных и не обнаружено никаких качественных отличий в механизмах ее организации. Так что на пресловутой линейке откладывать нечего. "Образование" или передача опыта в течение одного поколения - древнее достижение эволюции, отраженное на ранних этапах развития в предопределенном периоде доверчивого обучения. Нет никаких качеств, кроме, конечно, специфичных сугубо человечьей культуре, которых бы не было у высших животных: Человек среди животных. И к вопросу такого психического явления как власть стоит подходить с учетом этого.

Конечно же, власть в человеческой культуре специфична. Она специфична даже в любой субкультуре в проявлениях от бездумного подчинения лидеру (властной структуре, даже если она не представлена кем-то конкретным) когда все стадо - один организм с централизованным управлением, до децентрализованных образований со множеством лидеров, выходящих на передний план по мере наибольшей своей востребованности (- намного более прогрессивная и эффективная форма для человеческого социума).

Вообще это - очень непростая тема, чтобы вот так поспешно говорить. По-хорошему стоило бы - собрать тщательно материалы уже имеющихся исследований и обобщить хотя бы в грубом приближении.

А причем здесь антропоцентризм? Это констотация факта. Человек меньше основополагается на инстинкты нежели любое животное.

Nan правильно ли я понял что ты отрицаешь существование разума как такового?

Нан :

Тут - самое главное - четко определить: что такое существо разумное и почему животные - неразумные. Что есть такого у человека, чего нет у других животных. Иначе о чем мы говорим - повисает в неопределенке.

Почему ты считаешь это самым главным ? Это может говорить лишь о неверном истолковании смысла сказанного, который, как известно, всегда находится за пределами буквального понимания каких бы то ни было утверждений .
Смысл "ключевого аспекта", от которого я отталкиваюсь в своих суждениях, как раз в том и состоит, чтобы избежать отвлеченных рассуждений от том, что такое разум. Поэтому я привязал его появление к некому реальному событию, в результате которого "теоретическое" превосходство разумного существа перед неразумным дало некий ощутимый практический результат… вы, возможно предпочли бы другой вариант – не суть …

…но запросто прыгают в цирке через пылающий обруч утверждение явно построено на личных, не исследованных хотя бы по литературе, представлениях или сказках про маугли

А ты говоришь, суть. Ссылка на животных, которые умеют разводить костер и жарить на нем других животных – это я бы еще понял. А ты, говоришь, что мне нужно перечитать гору литературы для того, чтобы иметь основания утверждать о том, что на планете Земля, кроме человека, нет других разумных существ, которые умеют разводить костер .

Здесь вообще не понятно: опасность подстерегает нас с младенчества и весь жизненный опыт это - навыки достижения желаемого и избегания опасного. Это - основной принцип механизмов адаптивного поведения.

При чем здесь адаптивное поведение ? Речь ведь идет о разуме, которому я здесь даю четкую и недвусмысленную интерпретацию : это то, дает человеку некие преимущества перед животными. Я конкретно оговариваю граничные условия применения этого понятия и нигде не выхожу за их рамки. Чтобы не быть голословным, берем мое высказывание, и задаемся целью найти в нем какую-ту "неопределенку" :

такое понятие, как "опасность", для разумного существа не имеет под собой никаких объективных оснований

Применяя к нему мое определение разума, получаем следующее :

Если это существо разумное, значит оно имеет некоторые преимущества перед животными, исключающие объективные основания для опасности. Остаются субъективные – те, которыми человек руководствуется при создании опасности. Ведь если ее не создавать окружающим из каких-то субъективных соображений, то откуда ей взяться ? ( Даже уточнил на всякий случай : марсианами, цунамями и прочими "кирпичами на голову" пренебрегаем).

А ты говоришь, вообще не понятно
А я всего лишь о том, что на фиг человеку разум, если проблемы с выживанием стоят перед нами острее, чем перед животными ? И предлагаю использовать это "теоретическое" преимущество для решения вопросов, достаточно недвусмысленно здесь сформулированных.

почему глюк? Опасность прогнозируется на основе жизненного опыта и избегается. Это - адекватность, а не глюк.

Адаптироваться все умеют, а разум позволяет работать на опережение и избегать опасности до того, как она станет актуальной. Я именно об этом виде адекватности. А обосновывать необходимость опасности – это уже глюк.

Опять явно субъективное, не доисследованное утверждение. Легко можно насобирать фактов, противоречащих этому утверждению. По-любому сказанное не обосновано.

И чего же это я там, интересно, недоисследовал ? Предлагаешь провести статистику причин убийств и изнасилований среди людей и животных ? Потом выбрать из этой статистики случаи, относящиеся к убийствам "за территорию" и привести сравнительные показатели в "мегатрупах в год" ? Типа и так не понятно, что миллионы "не своих" смертей за несколько лет – это перебор, и обосновывать обратное…

что конкретно подразумевается под неадекватность такое, что это - заложено в природе человека?

Я ведь о том, что этого –то, как раз, и нет. Ты хочешь, чтобы я ответил, что конкретно подразумевается под тем, чего нет ?

Ну и т.д

А это уже пугает. Нан, если ты настроен и дальше "палить вхолостую", то это лишь наводит меня на мысль о том, что ты видишь препятствия для продолжения дискуссии в том русле, в которое мне бы хотелось ее направить. Может, ты просто хочешь вежливо сказать что-то вроде : " Axby, пиши-ка ты лучше о крестиках-ноликах, на этот раз тебя слишком далеко занесло " ?

Если что, я все пойму.

Рита :

"один в семи комнатах расселился штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет"

Если бы ты читала внимательнее, то обратила бы внимание на то, что между "одним" и "другим" я не вижу никаких принципиальных различий. Что делает твой комментарий излишним.

Axby,

Понимаешь, тут такое дело, ты во многом склонен рассуждать в стиле "голопом по европам". При этом, когда пробуешь тебя притормозить, ты набрасываешься с кувалдой на перевес. Кувалда у тебя никакая, но ощущения остаются неприятные.

Такого рода стиль приемлем для политической речи, убеждения масс, разговоров на кухне: по средством вроде как верных рассуждений, на основании вроде как верных положений, ты приходишь к вроде как верным выводам...

Проблема тут состоит в том, что если рассуждать "вроде как", то можно прийти к абсолютно любым устраивающим оратора выводам.

С моей точки зрения, тебе нужно менять стиль своих рассуждений, тогда появится возможность для их критики. Сейчас, на всякую доброжелательную попытку критики, ты отзываешься в стиле "это не имеет значения", "вы не видите за деревьями леса" и так далее. При этом ты свято уверен, что ты то его видишь. Это неправильно.

О другом

Совершенно случайно попалась забавная лекция А.Р. Лурия "Границы поведения животных и психологическая деятельность человека". Возможно, некоторые рассуждения в этой лекции неверны или спорны, но всё-таки, лекция по-моему замечательная:
http://www.psychology-online.net/articles/doc-506.html