Тема форума: «Что такое жизнь в широком смысле?»

Привет всем, кому эта тема интересна!
Прочитал на сайте интересную серию книг Михаила Сорина " Доказательство того, что у людей Разума не было и не могло быть". Там же в "Книге жизни и смерти" есть авторская строка: "жизнь есть явление самоупорядочивания". Мне кажется, что это утверждение не точное, так как в жизни всюду видим как упорядочивание, так и разупорядочивание. Далеко ходить не надо - в животном мире много хищников, которые так "упорядочивают" свою жизнь, что приходится в процесс упорядочивания вмешиваться человеку - отстреливать часть хищников и спасать другие виды от уничтожения. А в целом в процессе эволюции упорядочиване шло всегда параллельно с разупорядочиванем в ходе борьбы за выживание.
В человеческом обществе дело ещё хуже - жизнь сопровождается гибелью миллионов людей от болезней, в малых и болших войнах, от других бед. Это никак не есть упорядочиване на мой взгляд, а как раз наоборот.

И вообще, что такое упорядочивание - повышение порядка? Порядка в чём?
Э.Шрёдингер в своей знаменитой книге "Что такое жизнь? Точка зрения физика" заявил совсем уже загадочно: "организм питается отрицательной энтропией", а организм это и есть жизнь в биологическом смысле. Книга научно-популярная, каких сейчас не пишут и на мой взгляд дает более обоснованный ответ, чем Михаил Сорин. По Шрёдингеру выходит, что та самая непонятная "отрицательная энтропия" и есть явление упорядочивания. Может так оно и есть - автору, известному учёному, это виднее.

По Шрёдингеру выходит, что та самая непонятная "отрицательная энтропия" и есть явление упорядочивания.

http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Shred/8.html

Энтропия = k lg D, где k — так называемая постоянная Больцмана, равная 3,2983 •10-24 калорий на градус Цельсия; D —количественная мера неупорядоченности атомов в рассматриваемом теле. Дать точное объяснение величины D в кратких и неспециальных терминах почти невозможно. Неупорядоченность, которую она выражает, отчасти заключается в тепловом движении, отчасти в том, что атомы и молекулы разного сорта смешиваются чисто случайно вместо того, чтобы быть полностью разделенными, как в недавно приведенном примере молекулы сахара и воды.

Если D — мера неупорядоченности, то обратную величину 1/D можно рассматривать как прямую меру упорядоченности. Поскольку логарифм 1/D есть то же, что и отрицательный логарифм D, мы можем написать уравнение Больцмана таким образом: — (Энтропия) = k lg (1/D). Теперь неуклюжее выражение отрицательная энтропия можно заменить более изящным: энтропия, взятая с отрицательным знаком, есть сама по себе мера упорядоченности.

По моему ничего непонятного в этом нет

Непонятно другое:

В самом деле, у высших животных мы достаточно хорошо знаем тот вид упорядоченности, которым они питаются, а именно: крайне хорошо упорядоченное состояние материи в более или менее сложных органических соединениях служит им пищей. После использования животные возвращают эти вещества s очень деградированной форме, однако не вполне деградированной, так как их еще могут употреблять растения. (Для растений мощным источником “отрицательной энтропии” является, конечно, солнечный свет.)

Каким это макаром солнечый свет оказался источником отрицательной энтропии? Буду рад если кто-нибудь пояснит.

В целом, мне кажется маэстро слегка занесло с этой энтопией. Все питается тем к чему привыкло эволюционно. Понятно что живые организмы - системы открытые и нуждются в источнике энергии, но почему этим источником обязательно должна быть организованная материя? Например в прцессе пищеварения, насколько я понимаю, куча "отрицательной энтропии" идет шредингеровскому коту под хвост,ибо прежде чем начать усваиваться пища для начала нехило "разупорядочивается". "Отрицательной энтропией" сыт не будешь, я так думаю

Может так оно и есть - автору, известному учёному, это виднее.

То что автор известный физик и разбирается в котах еще не значит что ему виднее чем питается живность. Кто-то забыл Фоменко? По моему тут Шредингер дорассуждался до полной нелепицы.

мне кажется, что мало кто захочет погружаться в такие спорные дебри при условии не выраженной значимости такой темы.

если же говорить о попытках определения жизни, то уже была показана их не просто бесплодность и не нужность ни для одной предметной области :) Во всяком случае, отдельные черты явления "жизнь" в ее обыдено-интуитивном понимании и даже в узкоспециальном (попытка привязать энтропию) это - не есть ее определение.

 

Каким это макаром солнечый свет оказался источником отрицательной энтропии? Буду рад если кто-нибудь пояснит. В целом, мне кажется маэстро слегка занесло с этой энтопией. Все питается тем к чему привыкло эволюционно. Понятно что живые организмы - системы открытые и нуждются в источнике энергии, но почему этим источником обязательно должна быть организованная материя? Например в прцессе пищеварения, насколько я понимаю, куча "отрицательной энтропии" идет шредингеровскому коту под хвост,ибо прежде чем начать усваиваться пища для начала нехило "разупорядочивается". "Отрицательной энтропией" сыт не будешь, я так думаю. Может так оно и есть - автору, известному учёному, это виднее. То что автор известный физик и разбирается в котах еще не значит что ему виднее чем питается живность. Кто-то забыл Фоменко? По моему тут Шредингер дорассуждался до полной нелепицы.

Действительно, Шрёдингер тут кажется загнул, а в котах разбирается хорошо, не зря ему нобелевку дали. Попробовал бы он с недельку попитаться этой "отрицательной энтропией" своей.
Но кроме Шрёдингера есть и другие, поющие ту же песню, например А.Лернер, который хоть и не лауреат, но решил просветить мир тоже. Он пишет в книге "Начала кибернетики": "для того, чтобы упорядоченность какой-либо системы возрастала, она должна получить извне энергию и порядок (негэнтропию)". Негэнтропия у него означает отрицательную энтропию (negative entropy). Далее он же пишет: таким образом самоорганизующиеся системы (читай - жизнь) могут существовать только в качестве своеобразных исключений из общего правила существования физических систем, "высасывая" энергию и порядок из окружающей среды и нанося её непоправимый ущерб".

Из этих изречений следует, что в состав отрицательной энтропии входит энергия, значит и солнечная тоже и порядок. Что такое порядок - объясняет сам Шрёдингер.
Я его понимаю так: поглощая пищу живые организмы её переваривают, - расщепляют углеводы, белки, жиры на их составляющие и часть их окисляют за счёт кислорода вдыхаемого воздуха. Окисление дает им тепло, а расщепленные компоненты идут на возобновление и рост клеток организма. Не нужные отходы выбрасываются обратно в окружающую среду. При расщеплении структурный порядок поглощённой пищи понижается, а энтропия - как следствие - растёт.
В итоге получается что? На входе системы энтропия продукта была низкая, а на выходе большая, разность энтропий "вход-выход" отрицательная. Эту разность присвоил организм. Солнечную энергию поглощают растения, используя свет для фотосинтеза хлорофила, идущего на строительство тканей растений. При этом солнечная энергия рассеивается внутри растения, следовательно её энтропия в термодинамической форме растёт. Получается аналогия с усвоением пищи.

Кроме того живые существа получают из внешней среды и информацию через органы чувств - это тоже входит в понятие отрицательной энтропии по Лернеру - почему так, непонятно, так как энтропия информации при её использовании организмом не возрастает. Есть конечно некоторые субъективные искажения.
Лернер пишет о "непоправимом ущербе" природы - вот откуда видимо родилась наука с красивым названием Экология, но беспомощная в жизни. Действительно, пора кричать караул - воздух, вода загрязнены, площадь лесов сокращается, даже космос засоряется. Где жизнь - там страдает природа. Сама человеческая жизнь - Добро, а её последствия - Зло. Такая плата за неё.
Михаил Сорин посвятил Добру и Злу целую книгу.

При этом солнечная энергия рассеивается внутри растения, следовательно её энтропия в термодинамической форме растёт.

Вот этот момент мне и непонятен.

Не вижу я как это получается из определения энтропии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F

И вообще мне близка такая позиция:

Подобное определение беспорядка термодинамической системы как количества возможностей конфигурирования системы фактически дословно соответствует определению энтропии как числа микросостояний на данное макросостояние. Проблемы начинаются в двух случаях: * когда начинают смешивать различные понимания беспорядка, и энтропия становится мерой беспорядка вообще; * когда понятие энтропии применяется для систем, не являющихся термодинамическими. В обоих этих случаях применение понятия термодинамической энтропии совершенно неправомерно[1].

"При этом солнечная энергия рассеивается внутри растения, следовательно её энтропия в термодинамической форме растёт". Вот этот момент мне и непонятен. Не вижу я как это получается из определения энтропии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F

Я это понимаю так: солнечная энергия в виде потока фотонов поглощается листьями растений и тратится как тепловая энергия на производство биохимической реакции получения хлорофила - стройматериала тканей растений. Эта реакция идёт с поглощением тепла. Поглощённая энергия при этом никуда не исчезает (первое начало термодинамики), а превращается в биохимическую энергию молекул хлорофила. Но качество энергии при этом понижается, так как температура её T падает из-за рассеивания энергии по многочисленным молекулам хлорофила. Это означает рост термодинамической энтропии S согласно S=Q/T . Получается с энтропией опять старая картина начальная энтропия поглощаемой энергии низкая, конечная - высокая, разность энтропий отрицательная. При этом отрицателная энтропия идёт на рост структурной упорядоченности как и в случае с освоением пищи организмом.

:

И вообще мне близка такая позиция: Подобное определение беспорядка термодинамической системы как количества возможностей конфигурирования системы фактически дословно соответствует определению энтропии как числа микросостояний на данное макросостояние. Проблемы начинаются в двух случаях: * когда начинают смешивать различные понимания беспорядка, и энтропия становится мерой беспорядка вообще; * когда понятие энтропии применяется для систем, не являющихся термодинамическими. В обоих этих случаях применение понятия термодинамической энтропии совершенно неправомерно[1].

Ты нашёл хороший материал для изучения.
Проблемы с применением энтропии исчезнут, если каждую форму её применить к месту.
В тепловых процессах имеет место термодинамическая (классическаая) форма, введённая Клаузиусом. В случае освоения пищи организмом имеет место структурная энтропия (как у Шрёдингера, Больцмана), а в случае с солнечнной энергией - термодинамическая и структурная флрма энтропии . Есть ещё и условная форма энтропии - информационная (по Шеннону).

Признаюсь, что особую ясность мысли я в этом вопросе не ощущаю, но давай посмотрим на исходное суждение.

В самом деле, у высших животных мы достаточно хорошо знаем тот вид упорядоченности, которым они питаются, а именно: крайне хорошо упорядоченное состояние материи в более или менее сложных органических соединениях служит им пищей. После использования животные возвращают эти вещества s очень деградированной форме, однако не вполне деградированной, так как их еще могут употреблять растения. (Для растений мощным источником “отрицательной энтропии” является, конечно, солнечный свет.)

Я воспринимаю что этим Шредингер говорит буквально следующее: и растения и животные жрут отрицательную энтропию. Т.е. если взять внешнюю среду (по отношению к животному, растению), то ДО обеда энтропия равна среды S а после обеда она уже S' > S, т.е за один обед, энтропия среды приросла на некий deltaS > 0.

Ты согласен, что Шредингер пишет об этом? Т.е. действительно получается что растение/животное питается отрицательной энтропией.

Если с животными в общем-то можно согласится. Ну правда олень до того как его пожрал волк, вроде как представляется более упорядоченным, чем оленьи останки (хотя я бы еще подумал над этим, ну да фиг с ним пока), то с растениями какая-то беда.

Да при питании растения идет реакция фотосинтеза. Идет с поглощением света. Растение, нажралось, свет выключили. Энергия света, перешла в связанную форму внутрь растения. Каким образом энтропия внешней среды увеличилась? То что ты пишешь (неважно насколько это верно) происходит внутри растения и к обмену энтропией со внешней средой напрямую не относится.

Шредингер ведь пишет буквально следущее:

Что же тогда составляет то драгоценное нечто, содержащееся в нашей пище, что предохраняет нас от смерти? На это легко ответить. Каждый процесс, явление, событие (назовите его, как хотите), короче говоря, все, что происходит в Природе, означает увеличение энтропии в той части Вселенной, где это имеет место. Так и живой организм непрерывно увеличивает свою энтропию, или, иначе производит положительную энтропию и, таким образов, приближается к опасному состоянию максимальной энтропии, представляющему собой смерть. Он может избежать этого состояния, то есть оставаться живым, только постоянно извлекая из окружающей его среды отрицательную энтропию, которая представляет собой нечто весьма положительное, как мы сейчас увидим. Отрицательная энтропия — это то, чем организм питается.

На мой взгляд здесь простора для толкований не остается. Все живое в процессе своей деятельности (за исключением жрачки) "повышает свою энтропию" (по мне так можно бы и поспорить/подумать, но в другой раз), и вот что бы не сдохнуть тепловой смертью, т.е от термодинамического равновесия (бр-р-р... муть какая-то), все живое жрет (какой-такой павлин-шмавлин, ты что не видишь, мы кушаем ). И жрет оно отрицательную энтропию, т.е после жрачки энтропия окружающей среды повышается. Короче говоря в процессе питания, избыток энтропии сбрасывается живностью в окружающее пространство.

Ф-ф-фуу! Заметь, не я это предложил, это Шредингер в моем пересказе. Цитаты есть, первоисточник ты и сам знаешь. Проверяй.

Нет, ну по-моему бред, видимо болел маэстро Тут вообще все достаточно спорно (на первый взгляд во всяком случае), а с растениями мне кажется явный прокол. Единственное что как ты говоришь, растения в процессе питания может понижают температуру окружающей среды, ну дык и количество теплоты уменьшается, соответсвенно (она внутри растений в химические связи идет). Что-то как-то все равно неочевидно. Так можно и бочку с холодной водой поставить и сказать что она покушала "отрицательной энтропии". Типа тоже живность

Если сможешь показать цифирью, что при фотосинтезе энтропия сбрасыватся растением в окружающую среду - буду счастлив до щенячьего визга. Не сможешь, или не захочешь (благо ты вроде бы тоже считаешь, что маэстро занесло), ну и фиг с ним. На данный момент я свободно допускаю, что может быть как такой, так и прямо противополжный результат. Можно было бы попробовать приплести всякие высасываемые из почвы минералы, которые варварски пожираются, но маэстро выражается совершенно недвусмысленно:

Для растений мощным источником “отрицательной энтропии” является, конечно, солнечный свет.

Ну и простынь, нафига я все это писал... а не послать уже жалко. Пусть висит пока, если nan не потрет.

вообще говоря, определение энтропии мне кажется строгим и корректным только в термодинамическом контексте использования. Как только его начинают применять шире, возникают лажи, вплоть до "при фотосинтезе энтропия сбрасыватся растением в окружающую среду" (ну, понятно, что здесь - вольный оборот, требующий понимая как перераспределяется энропия в системе, но все же..). Несоблюдение граничных условий использования - прямой путь в фэнтази :) Конечно, если при этом переопределять понятие и оговаривать новые границ использования, то все будет в порядке, только вот это мало кого заботит, да и путаница возникает при использовании одного слова в совершенно разных контекстах.

В теме стоит задаваться вопросам, а какие использования энтропии будут описываться только термодинамически? Т.е. будет ли рассматриваемая система термодинамической?

автор: nan сообщение 12956

Как только его начинают применять шире, возникают лажи, вплоть до "при фотосинтезе энтропия сбрасыватся растением в окружающую среду"

Привет!
Лажи нет nan, тебе показалось. Эсли бы энтропия на сбрасывалась, то она бы возросла до критического уровня и растительный мир погиб бы. Согласен? Так и происходит с одельными растениями, но в целом мир растений здравствует как и мир животных. Сбрасывание идёт не только термодинамической энтропии (диссипация тепловой энергии солнца в ходе фотосинтеза), но и структурной энтропии в виде биоотходов жизнедеятельности - выделение кислорода с более высокой энтропией чем потребленный углекислый газ.

Что касается различных форм ("ликов") энтропии то о них много сказано в научной литературе, один из источников: http://cin.ru/a1/f91.html
Краткая история энтропиии на основе научной литературы о ней такова:
1. Термодинамическое толкование энтропии S дал Клаузиус (1854) как параметр
состояния термодинамической системы: ^S=^Q/T.
Чем болше энтропия, тем ниже качество тепловой энергии.
2. Статистическое толкование энтропии дал Л.Больцман (1875) как функцию
термодинамической вероятности W: S=k*logW
Такое понимание энтропии не исключило определение Клаузиуса, а углубило с точки
зренния молекулярно кинетической теории вещества и оказалось очень плодотворным
для физики, его признавали и пользовались Фейнман, Дирак, Эйнштейн, Гиббс и др.
Даже Шеннон не удержался и ввёл искусственно (1948) понятие информационной
энтропии - как меру неопределённости знаний о системе, о событиях.
3. Далее толкование Больцмана стали применнять шире - сначала для описания
самоорганизующихся систем создатели Синергетики - Хакен, Пригожин, Стенгерс, а
потом кому не лень - системотехники, биологи, кибернетчики, социологи...
Считается. что определение Больцмана справедливо для сложной системы любой
физической природы. Толко смысл энтропии при этом естественно не термодинами-
ческий, а универсальный - как "мера беспорядка" или хаоса любой системы.
Условно на сегодня выделяются в литературе - термодинамическая, статистическая,
системная (структурная), информационная формы энтропии. Разновидностями
системной являются - социальная, биологическая и др.
4. Шеннон и А.Лернер ввели в противовес энтропии "меру порядка" R=(1 - S/Sm), а
Шрёдингер и Бриллюэн ввели понятие "негэнтропии" - отрицательной энтропии.

вообще говоря, определение энтропии мне кажется строгим и корректным только в термодинамическом контексте использования.

Золотые слова, однако на даный момент имеем:

1. Шредингер считает, что солнечный свет является источником отрицательной энтропии (термодинамической или нет сказать не берусь). Отсюда следует однозначный вывод (не виду других толкований) что энтропия окружающей среды после фотосинтеза повышается. Шредингер пишет об это абсолютно недвусмысленно. Цитаты есть. Мне это не понятно напрочь.

2. Nederof, хоть в целом со Шредингером не согласился, но в части растений высказался в том смысле что речь идет о термодинамической энтропии, причем даже расписал, но изнутри самого растения. Насколько это верно совсем другой вопрос потому как nederof попутал контекст. У Шредингера ведь речь идет об изменении энтропии в окружающей среде до еды и после. Собственно на это я и указал в надежде на пояснение.

3. Объявлять растение термодинамическо системой я пока не готов, но вот рассмотреть окружающую среду как открытую термодинамическую систему что мешает? Не вижу препятствий, раз nederof считает что объяснение кроется в термодинамике.

возникают лажи, вплоть до "при фотосинтезе энтропия сбрасыватся растением в окружающую среду" (ну, понятно, что здесь - вольный оборот,

Он может избежать этого состояния, то есть оставаться живым, только постоянно извлекая из окружающей его среды отрицательную энтропию, которая представляет собой нечто весьма положительное, как мы сейчас увидим. Отрицательная энтропия — это то, чем организм питается.[/qoute] Типа менее вольный оборот,да? Какова мысль, таковы и обороты По-моему, про сброс энтропии это я красиво переформулировал, во всяком случае Шредингер не жалуется

Метка админа:

Nudnyj Sr. Poster Род: Сообщений: 337 !!! Оценок: 3 список всех сообщений clons Сообщение № 12961 показать отдельно Январь 10, 2009, 11:07:16 PM ответ -только после авторизации 2 nederof Эсли бы энтропия на сбрасывалась, то она бы возросла до критического уровня и растительный мир погиб бы. Не знаю, как nan'у, а мне это не кажется прям-таки очевидным. Хотя аргументированно возразить на данный момент я пока не готов Ты это можешь убедительно и наглядно показать? И заодно поясни пожалуйста в каком смысле ты в цитате употребляешь энтропию.

Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12231 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons Сообщение № 12963 показать отдельно Январь 11, 2009, 08:52:52 AM ответ -только после авторизации nederof: " Эсли бы энтропия на сбрасывалась, то она бы возросла до критического уровня и растительный мир погиб бы." классно :) присоединяюсь к вопросу Nudnyj: плиз, напомни, что ты понимаешь под словом энтропия такое, что это может сбрасываться и, плиз, чем определен "критический уровень", что это за предел такой?

p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

nederof Sr. Poster Род: Сообщений: 198 !!! Оценок: 2 список всех сообщений clons Сообщение № 12964 показать отдельно Январь 11, 2009, 12:03:57 PM ответ -только после авторизации nederof: " Эсли бы энтропия на сбрасывалась, то она бы возросла до критического уровня и растительный мир погиб бы." классно присоединяюсь к вопросу Nudnyj: плиз, напомни, что ты понимаешь под словом энтропия такое, что это может сбрасываться и, плиз, чем определен "критический уровень", что это за предел такой? Я уже об этом говорил в последнем сообщении, а так же отвечал Нудному. Более авторитетно и веско тебе может ответить только Шрёдингер в своей книге "Что такое жизнь? Точка зрения физика". Советую почитать - там много интересного. Как я понял, ты признаёшь только термодинамичемскую энтропию, а для понимания отрицательной энтропии, которой "питается" всё живое, надо ещё вникнуть в смысл системной (структурной) энтропии, основанной на открытии Л.Больцмана. Под словом Энтропия я понимаю "меру беспорядка", которая есть функция вероятности состояния системы согласно формуле Больцмана. Такое понятие универсальное (не только мое мнение, а конкретно Шрёдингера, А.Лернера, Пригожина и др) и применимо и к термодинамической энтропии. То есть современная наука расширила понятие энтропии, распространив её на системы любой физической, биологической и социальной природы. Фразы "сброс энтропии", "питается отрицательной энтропией" - образные, используемые для обобщения направленности конкретных физико-химических процессов в живом организме. "Сброс" энтропии конкретно осуществляется организмом путем возврата переработанных отходов жинедеятельности с менее организованной структурой чем потреблённая пища. У отходов энтропия (как структурная, так и термодинамическая) выше чем у пищи. Разность энтропий и есть тот самый сброс - получил мало, вернул много. Сброс термодинамической энтропии таков - организм получает концентрированную тепловую энергию, а возвращает то же количество рассеянной (диссипированной) энергии. У рассеянной энергии температура ниже и согласно формуле Клаузиуса энтропия выше. А смысл "критического предела" ясен - если организм перестал сбрасывать энтропию, то она зараза имет склонность к самопроизвольному возрастанию в закрытых, частично закрытых системах. А прекращение сброса и есть результат закрытости - перестал поступать тепло, кислород, вода, питателные вещества и начнутся процессы накопления энтропии, то есть снижение упорядоченности всех процессов, отмирание органов, падение температуры и организм захиреет. Вот, всё, что я могу сообщить на твой вопрос.Далее - читай вышеуказанное.

Метка админа:

nan - админ Род: Сообщений: 12231 E-Mail личная фото-галерея Оценок: 39 список всех сообщений clons История редактирования (1) Сообщение № 12966 показать отдельно Январь 11, 2009, 06:32:44 PM ответ -только после авторизации >современная наука расширила понятие энтропии, распространив её на системы любой физической, биологической и социальной природы. Так не бывает с корректными понятиями. Должны быть четко оговорены граничные условия применения. Понятие "порядок-беспорядок", вынесенное из термодинамического контекста, перестает быть применимым. То, что при одних условиях можно обозвать порядком при другом взгляде на вещи можно трактовать как беспорядок. Все это всегда будет приводит к разнопониманиям и пустым спорам о словах. Вообще не понятно, зачем пытаться использовать слово, предназначенное для характеристики равновесного состояния системы (обратимые процессы с возможностью установления равновесия) - для более широкого использования там, где нет равновесных состояний и развитие необратимо. Наверное, для эффектности. Чтобы не вести здесь спор о словах, давай, nederof, ты сделай конкретные утверждения, что считаешь нужным по теме и тогда можно будет говорить о чем-то определенном :)

p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно. Метка админа:

Nudnyj Sr. Poster Род: Сообщений: 337 !!! Оценок: 3 список всех сообщений clons Сообщение № 12968 показать отдельно Январь 11, 2009, 08:31:20 PM ответ -только после авторизации 2 nan S = k lnW. Где термодинамическая вероятность состояния W или статистический вес этого состояния – это число спосо- бов (число микросостояний), с помощью которых мож- но реализовать данное макросостояние. В принципе ничто не мешает использовать такое определение энтропии и вне термодинамики, на мой взгляд. Правда надо определить, что конкретно будет являтся микросостояниями. Ну и естественно не опрерировать при этом началами термодинамики, мол в закрытых система энтропия возрастает, бла-бла-бла Честно говоря польза от энтропии вне термодинамике для меня не очевидна, но если хочется, то почему бы и нет? 2 nederоf Так все-таки ты можешь показать, что происходит с энтропией внешней среды при питании растений? Если брать в объяснения вот это Сброс термодинамической энтропии таков - организм получает концентрированную тепловую энергию, а возвращает то же количество рассеянной (диссипированной) энергии. У рассеянной энергии температура ниже и согласно формуле Клаузиуса энтропия выше. то у меня такие непонятки (про само растение и его тепловую смерть (?!) пока не говорим, хотя у меня есть возражения): 1. Растению важно не просто количество теплоты, а конкретно солнечный свет, под лампочкой Ильича оно хиреет. Т.е. на просто какая-то там отрицетельная энтропия вообще, а абсолютно конкретный вид излучения. Для меня это индикатор неприменимости термодинамических представлений. 2. Далеко не вся энергия отобранная у окружающей среды при фотосинтезе в эту самую среду возвращается в рассеянном виде. Она связывается внутри растений и затем в конечном итоге возвращается в окружающую среду в разнообразных видах, в том числе и компоста. Поясни как это можно увязать в термодинамичекую картину? На всякий случай поясню: 2.a Если брать только процесс питания(фотосинтеза), то рассеивание энергии не катит, потому как энергия не только рассеивается, но и "консервируется" внутри растения в энергию химических связей. 2.b Если брать жизнь растения целиком, то к термодинамике это вообще очень нетривиально свести, потому што на выходе имеем кучу разнообразных веществ возвращающихся в окружающую систему, да и на входе тоже далеко не один солнечный свет. Если можешь - покажи, а то это вроде бы как считается само сабой разумеющимся, а по мне так далеко не очевидно. Например в термодинамике при определенных условиях энтропия является сохраняющейся величиной, а вот вне термодинамики? Откуда это берется? Да хотя бы взять "сброс растением энтропии вовне", с чего это вдруг ее вообще надо куда-то там сбрасывать как сохраняющуюся величину, а нельзя просто понизить локально (я сейчас не про Клаузиуса, а про Больцмана), перейдя в соответствующее макросостояние? Опять же как определяются микросостояния внутри растения (это если испоьзовать понятие энтропии внутри растения)?

Метка админа:

1 2 3 4 5 6 7 Статистика:

Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов

Последняя из новостей:

Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Все новости

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Все статьи журнала

Тематическая статья: Эффект Земмельвейса, или Почему отторгаются новые идеи

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА

Пользователи на форуме:

---

Из коллекции изречений: >>показать еще...

---