Тема форума: «СЛОВО»

Слово: "я хочу разобраться с иерархией уровней мышления."

Для этого необходимо разбираться, а не делать утверждения до того как разобрался, иначе получается очень глупо.

Клон: " Слово = paket1974 "

Не только. На этом сайте он был под именами логонетик, ПАКЕТ, rassudok, obraz. У меня есть админская кнопочка: нажал и вываливаются все личины.

А теперь она доступна около сообщений каждому: "clons"

Так что проблем с идентификацией нет.

Человек, который регится столько раз и всякий раз предельно лажается - точно шизик.

автор: СЛОВО сообщение 12729

Для обсуждения?????..... Ну для начала неплохо было бы обсудить вопрос о том каким образом возникла способность к словесному мышлению. С уважением.

...думается мне, что прежде, чем СЛОВУ заниматься словоблудием ( называя это обсуждением вопроса) следовало бы почитать что-либо, например А.Ф. Лосев "Философия имени", а можно и Потебни....ну очень многое становится понятным, а главное минимизирует основания для Словоблудия и досужих умозаключений.

автор: nan сообщение 12760

А теперь она доступна около сообщений каждому: "clons"

Как раз обратил внимание на это слово "clons"
У меня их оказалось аж 5 штук, офигеть.
Интересно каковы критерии: "чуткая" интуиция нана или может что-то более формализованное, или какой-нибудь автоматический алгоритм. В общем, Признаки стоит огласить.

Господа форумчане, разрешите вступиться, вы зря заклевали товарища. Что он натворил "в прошлых жизнях", я, конечно, не знаю, но на то оно и колесо Сансары, чтобы исправлять былые ошибки (или вы хотите создать ему ощущения того что в этот раз он родился в теле червячка?) На мой взгляд ведёт он себя относительно корректно (если не считать дурной привычки делать несколько постов подряд - их неплохо бы сливать в один) и тему предложил вполне "обсуждабельную" и в пределах этого форума серьёзно не обсуждавшуюся.

Во-первых, товарищ предложил (спорный) тезис о том, что важнейшая функция словесного мышления - различение прошлого-настоящего-будущего. Слово, поясни, как с помощью слов обучают такому различению? (вопрос действительно ведь серьёзный, Кант в своё время над ним задумавшись вобще решил что время априорная, т.е. предзаданная категория мышления, данная нам изначально от рождения).

Во-вторых был задан действительно интересный вопрос о том, как словесное мышление появилось эволюционным путём - в каких условиях это происходило, какие преимущества при отборе это дало? На эту тему никто не высказался, между прочим.

Cамая первая фраза на обсуждении: "Единственное отличие человека от животного(даже высшего животного) это способность к словесному мышлению" - совершенно неверна.. Неверна может только в том, что "единственное".
Ну давайте поставим вопрос по другому - какие ещё преимущества кроме использования словесного мышления позволили людям стать доминирующим среди высших животных видом? (уточнение насчёт высших животных важно, т.к. бактерии и насекомые могут иметь своё мнение насчёт того кто у нас на планете доминирует)

nan, невербальная коммуникация нужна, никто не спорит; но попробуй без слов выразить жестами, картинками (телепатией?) такое сообщение - "Вася, поди ка возьми на 2-ом этаже кронштейн и нарисуй его чертёж на листке формата А4". Это я к тому что невербальное общение у нас есть и важно, как и у любого другого животного; словесное же связано со специфически человеческой деятельностью - называнием и использованием предметов, командам не сводящихся к подражанию, использованием письменного языка, формул... и этот список можно сделать очень большим.

В-третьих, товарищ высказал тезис о том что имеется некая иерархия уровней мышления в которой словесное стоит над образным. Мне кажется (поспорьте со мной?) такое представление имеет право на жизнь - словесное мышление возникло всё таки позже, возникло как надстройка над образным и имеет возможность им управлять. Сознательно сформулированные команды мы формулируем для себя (или их для нас формулируют) всё таки на словесном языке (во всех случаях когда действие не доведено до автоматизма). Мозг возник как управляющая надстройка над нервной системой, лобные доли мозга - как управляющая надстройка над более древними; здесь же мы не стесняемся говорить об иерахрии?

Теперь по-поводу неформализуемости понятий (кстати, nan, где ты у Пенроуза увидел математическое доказательство этого? ссылку на главу и место в книге, если можно) и обозначения их словами.

Как происходит обучение словам? Нам показывают что-то и говорят слово описывающее это что-то - так чтобы создать ассоциацияю между этим словом и тем, что возбуждается у нас в мозге при восприятии этого чего-то; и так как показывали это что-то не только нам, а и куче людей, то мы можем надеяться что у всех нас будет примерно одна и та же ассоциация - и когда один из нас говорит это слово, он расчитывает что у другого в мозге возбудится примерно то же, что и у нас (примерно те же образы, ассоциации). Точного совпадения никогда не будет, потому что ассоциации эти весьма индивидуальны; неформализуемость (как я её понимаю) связана с тем что комбинации возбуждающихся при произнесении данного слова нервных путей если и разложимы на составляющие, то эти компоненты самостоятельного смысла (вне контекста всего жизненного опыта и индвидуальных биологических особенностей) не будут иметь, а значит описать их (что и значит и формализовать) невозможно. Потому использование слов в некотором роде опирается на интуицию, на надежду на то что другой понимает это слово так же, как и мы. Такая надежда основана хотя бы на том, что мы все люди и по крайней мере часть возникающих ассоциаций у нас схожа; по этой же причине нам сложнее обучить языку обезьян (у них то свои ассоциации), и по этой же причине, кстати, мамы-обезяьны обученные ангслему (языку глухонемых) сами могут научить своих детёншей лучше, чем учителя-люди.


На сём пока закончу, а то пост большим получается, "много буковок" кому-то читать не захочется...

Не все признаки идентифицируют однозначно, но дают возможность обрать внимание, можно сопоставлять высказывания и прикинуть :) Используются такие признаки как: одинаковость пароля, IP, куков, почтового адреса. Последние два идентифицируют практически наверняка.

Понятно, что открывать суть признаков пользователям не следует: если он увидит, что у кого-то такой же пароль, то сможет использовать это.

Dark Alf, отвечу вечером по возможности полновесно, по всем пунктам :) включая обоснование политики слива в мусор на этом сайте.

 

Есть такой типаж: мозгоквасы (или словоблуды, спасибо WGM за подсказку). У них есть подвид: наукообразные мозгоквасы. Главные приметы: 1. нет приемлемо корректного обоснования тому, что говорят. т.е. делают конечные утверждения нет обоснований кроме попсовых заявлений и аллегорий 2. отстаивают свои утверждения в неизменном виде, несмотря на то, что их исследование-то не завершено :) 3. Спорят о словах и псевдофилософствуют (в нашем случае спор типа о том, что важнее: рука или тело)  4. Очень "вежлив" поначалу потому, что знает, такое мозго…. не любят, можно и схлопотать, - нужно стараться быть формально безупречным в общении (что не мешает схлапатывать не только здесь :).

В данном конектретном случае, член обсуждения СЛОВО (все его клоны-логины так же претенциозны), типа на словах исследует "уровни мышления", даже не сказав, что такое это за уровни, что такое это мышление. Делая исследование ("делая" скорее - в смысле на изнасилования), он, однако, имеет (без кавычек, простите за уместное похабство) конечные утверждения по нему, которые отстаивает методом отмазок, не утруждаясь понять то, что ему на это говорили только что. Не имеет ни малейших понятий об исследованиях, в чем-то уже складывающих целостно картину по вопросу или просто никак не использует это. т.е. говорит как бы "с нуля". Метод отмазок, а не обоснования делает любое обсуждение бесконечным и совершенно бесполезным (примеров таких обсуждений даже на этом сайте навалом). Т.е. вовремя если не распознать мозго…. то получим бесконечно-пустое обсуждение с перетягиванием риторического одеяла и ощещением собственной вляпонности во что-то неприятное.

Все это указанный член демонстрировал в полной мере в прежних ипостасях.

"разрешите вступиться, вы зря заклевали товарища. Что он натворил "в прошлых жизнях", я, конечно, не знаю, но на то оно и колесо Сансары, чтобы исправлять былые ошибки"

Верно, именно поэтому тема не была стерта как только появилась. Но, как оказалось, кроме показной "вежливости" ничего не изменилось. Истинная вежливость к собеседнику – показать обоснования утверждениям, а не вежливо …. ему мозг. И еще, про факт попраной "вежливости". Когда заходишь на чужой сайт, где выложены работы по теме, которую хочешь затронуть, очень не вежливо не ознакомиться с ними и потом говориьт так, как будто ничего такого и нет в помине. Очень невежливо тратить чужое время, а не ознакомиться с такими материалами самому. Что и поимели в случае СЛОВА.

Когда выяснилось, что этот член нисколько не преуспел в корретности обсуждений и говорит в точности как это делал бы пациент после лоботомии, после просьбы обосновать, на которую было сделано не обоснование, а мозго…. я начал сливать его тексты как мусор. Здесь не клуб мозго…. и пусть ищет друзей по цвету (голубому) в другом месте. Так что, Dark Alf, "форумчане" вовсе не гонят напраслину, не стоит думать, что столько людей склонны запросто осуждать...

НО, Dark Alf, в отличие от указанного члена я тебя уважаю, и если тебе показалось, что было бы интересно пообсуждать с ним эту тему, я перестану сливать его сообщения и оставлю вас предаваться наслаждению общения. Но сам участвовать в этой оргии не стану, сори :)

Другой вариант: все, что ты посчитал интересным в сказанном, можно обсуждать корректно, без неподдержанных ничем кроме быдловскогого уровня утверждений. Тогда открывай тему, поставь вопросы и попробуем. Может нас еще кто-то поддержит если заинтересуется. В том числе и по поводу: "по-поводу неформализуемости понятий (кстати, nan, где ты у Пенроуза увидел математическое доказательство этого? ссылку на главу и место в книге, если можно) и обозначения их словами." пройдемся, хотя об этом уже немало говорили на сайте. Пока что дам ссылки (наводка: реагировать не только на слово "формализуемость", но и его аналог в оговариваемом контексте - "алгоритмируемость"):

http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php

http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/penrouse.php

http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php

и еще маленькая наводка из http://antiminddamping.livejournal.com/31710.html Знаменитый советский "пророк" кибернетической эры академик В.М.Глушков считал, что никаких априорных ограничений для автоматизации интеллектуальной деятельности не существует. Критики компьютерного оптимизма обычно приводили в качестве доказательства наличия таких ограничений знаменитую теорему Гёделя о неполноте арифметики. Суть последней состоит в том, что любая формальная теория, включающая в себя арифметику на­туральных чисел, если она непротиворечива, неполна в том смысле, что в ней обязательно существуют недоказуемые предложения, т.е. предложения, не выводимые из аксиом данной теории. Отсюда можно сделать вывод, что формализовать достаточно сложные процессы - к которым без сомнения относится мышление - невозможно (или, иначе, любая формализация будет неполной).

Для преодоления этого запрета, считал В.М.Глушков, в формальной теории необходимо ввести развитие. "Запрет Гёделя снимается лишь в том случае, - писал В.М.Глушков, - когда рассматриваемая формальная теория развивается не изолированно, а во взаимодействии с окружающим миром при непременном, однако условии, что этот мир, в свою очередь, не может быть описан в виде конечно-порожденной системы"[14].

Обратим внимание: "если мир не может быть описан в виде конечной системы правил". Но где основания для такой уверенности?

автор: nan сообщение 12773

Не все признаки идентифицируют однозначно, но дают возможность обрать внимание, можно сопоставлять высказывания и прикинуть Используются такие признаки как: одинаковость пароля, IP, куков, почтового адреса. Последние два идентифицируют практически наверняка. Понятно, что открывать суть признаков пользователям не следует: если он увидит, что у кого-то такой же пароль, то сможет использовать это.

Хорошо не открываешь. У двух пользователей один и тот же пароль "123456", следовательно они клоны!

Не позорься, нан, или отключай глюкалово, или переделывай. IP тоже недостоверный признак. Куки у тебя, по видимому, не используются в качестве признака. Куки, и адрес элементарно обходятся.

Просто Слово-ОТ

а писать его легко и просто 1000 лет ля ля ля кали, а сегодня учимся писать
http://video.yandex.ru/users/shakiraipov/view/12/#
и вы не представляете какое это благо.

значок какой-то по виду про-монархический :) Нафига вот он мне?.. какое благо сулит?

По видео: "каждый православный должен уметь рисовать этот знак". Почему?