Тема форума: «Эволюция и коллективный разум»

Действительно, не будем так уж усиленно словоблудиться, пусть каждый понимает те или иные слова как ему больше нравится, каждый свое понятие выдал, в принципе для взаимопонимания должно хватить.

Еще раз повторюсь, что мы рассматриваем в качестве реальности модель, которая складывается у нас, как у "животных, которые имеют возможность сами оценивать что для нас хорошо, а что - плохо".

Вообще, разум - это философская категория, что само по себе уже довольно хреново (с точки зрения данной площадки ). Тем не менее, придется все-таки определится, о чем идет речь. Могу предложить следующий вариант. Разумность напрямую связана со способностью определять цели . В данном случае можно прикинуть, что такое коллективный разум. Для того, чтобы такая способность появилась нужна очень высокая степень интеграции самого "коллектива", цель должна быть одна. Вот и про бактерии: то что мы можем определять их цель - это понятно, мы же считаем себя разумными, а вот могут ли они делать то же самое...

цель является следствием мотивации – оценки значимости и выбора наиболее предпочтительного в данных условиях. Бактерии не обладают такой системой адаптации поведения.

Вернемся к нашим баранам.

Осмелюсь утверждать, если и есть какой-то разум на нашей планете, то он может быть только коллективным. За последние тысячелетия homo sapience, как вид, не эволюционирует (а в последнее время вообще можно говорить о деградации "человека разумного"). Развивается сообщество, пожалуй именно появление сообщества и есть начало истории человечества. Когда, как, почему и зачем это произошло - отдельные вопросы.

Какая роль отводится в данном случае отдельному индивидууму? Предположим, что общество развивается отнюдь не за счет развития отдельных личностей, а в первую очередь за счет совершенствования связей. По сути, мы выполняем роль проводников в глобальной расширяющейся информационной сети, которая и является основным носителем коллективного разума. И мозги наши здесь особо не нужны - главное, чтобы не страдали проводниковые качества. Поэтому самым активным образом развиваются кроммуникационные возможности, все то, что позволяет интегрировать как можно большее число элементов сети. Отсюда можно примерно спрогнозировать путь дальнейшего развития общества к все более полной интеграции.

Мысль далеко не бесспорная, можно пообсуждать.

Здесь выпячивается два аспекта.
Во-первых, есть утверждение, что достаточно уничтожить 100 самых лучших умов и цивилизация откатится надолго и далеко назад. И тут немало резона: именно те, кто стоит на переднем крае исследований и продвигают технический прогресс. Это дело не общества в целом, а – отдельных личностей, которые оказываясь сами далеко впереди, тащат своими идеями остальных.
Во-вторых, действительно, чем больше степень коммукабельности в обществе, тем более взаимозависимы личности в нет. И самые одаренные вперед летящие - ничто сами по себе.
Насчет остановившейся эволюции никак не могу согласиться процесс усиления коммуникабельности возрастает, мне кажется, лавинообразно

Alan
Осмелюсь утверждать, если и есть какой-то разум на нашей планете, то он может быть только коллективным.

А.Г.
Трудно, знаете ли, несмотря на массу публикаций оккультного толка, предполагать существование Чего-то_Единичного_по_онтогенезу_Разумного (Пресапиенса, Нехомо, т.с.), обладающего разумом, в некотором смысле (здесь пока не определенно).

Alan
За последние тысячелетия homo sapience, как вид, не эволюционирует (а в последнее время вообще можно говорить о деградации "человека разумного"). Развивается сообщество, пожалуй именно появление сообщества и есть начало истории человечества. Когда, как, почему и зачем это произошло - отдельные вопросы.

А.Г.
Уг(другой буквы нет)у (а ля слоненок). Значит, элементы деградируют, а их сообщество развивается. Это нетривиально, но это как, смысл ? А появление самомого сообщества не есть ли свидельство о разуме (некоторых из них)?

Alan
Какая роль отводится в данном случае отдельному индивидууму? Предположим, что общество развивается отнюдь не за счет развития отдельных личностей, а в первую очередь за счет совершенствования связей. По сути, мы выполняем роль проводников в глобальной расширяющейся информационной сети, которая и является основным носителем коллективного разума. И мозги наши здесь особо не нужны - главное, чтобы не страдали проводниковые качества. Поэтому самым активным образом развиваются коммуникационные возможности, все то, что позволяет интегрировать как можно большее число элементов сети. Отсюда можно примерно спрогнозировать путь дальнейшего развития общества к все более полной интеграции.

А.Г.
Но, эта модель (неразвивающихся элементов), как максимум есть лишь обмен сведениями до момента, когда каждый не станет владеть общим объемом = тривиально и м.б. вовсе не развитием (а если эл-ты неравнозначны, хотя, в каком смысле?).
И в чем тут развитие?

nan
Здесь выпячивается два аспекта.
Во-первых, есть утверждение, что достаточно уничтожить 100 самых лучших умов и цивилизация откатится надолго и далеко назад. И тут немало резона: именно те, кто стоит на переднем крае исследований и продвигают технический прогресс. Это дело не общества в целом, а – отдельных личностей, которые оказываясь сами далеко впереди, тащат своими идеями остальных.

А.Г.
Откатится, если успеет, а если новые элементы успеют вырасти адекватно на смену?

nan
Во-вторых, действительно, чем больше степень коммуникабельности в обществе, тем более взаимозависимы личности в нет.

А.Г.
Почему?

nan
И самые одаренные вперед летящие - ничто сами по себе.

А.Г.
Это противоречит (имхо) тезису о 100 умах.

nan
Насчет остановившейся эволюции никак не могу согласиться процесс усиления коммуникабельности возрастает, мне кажется, лавинообразно

А.Г.
Но, Alan сказал, что элементы не развиваются (только растет информированность, без роста качества/совершенства)?


_____________________
Vale

по поводу
"...Чего-то_Единичного_по_онтогенезу_Разумного (Пресапиенса, Нехомо, т.с.)..."
"...элементы деградируют, а их сообщество развивается..."

Рассмотрим этот вопрос с другой стороны. Предположим, что появление самого хомосапиенса явилось следствием возникновения коллективного разума, а не наоборот. Т.е., сначала появилось некое сообщество, члены которого не обладали разумом в нашем понимании. Допустим, сыграл свою роль системный эффект, суть которого сводится к тому, что целое - не есть просто сумма частей, из которых это целое состоит. Целое в данном всегда нечто большее.

Результатом интеграции или слияния стало новое свойство системы, определять свою собственную цель. Или, как говорит nan, появился новый стимул, никак не связанный со стимулами отдельных членов сообщества. Сообщество осознало собственную значимость (это вполне можно представить), и именно отсюда и пошло развитие в том числе и отдельных членов сообщества уже как подсистем. Мотивы, система оценок и цель отдельных членов - все это стало определяться сообществом. Разум - следствие принадлежности к сообществу. Как говорится, не было бы общества - лазали бы мы по деревьям. Кстати, фактически можно наблюдать, что случается с хомосапиенсом в отрыве от общества...

Мы ведь можем проанализировать, как развивалось общество на протяжении своей истории и исходя из этого попытаться сделать предположения об истинных мотивах. Принимая подобный подход мы при этом не сводим к нулю значимость отдельных личностей, отдельные элементы в целом всегда есть. Просто их бессмысленно рассматривать в отрыве от целого. Как ни был велик какой-то человек его величие имеет значение лишь в определенных условиях. Условия определяются средой, в нашем случае в первую очередь обществом. Мне кажется, общество инициирует изменения в собственной структуре в определенные периоды, проявлением чего и являются всякие гении, пророки, завоеватели и им подобные.

А.Г.: "Откатится, если успеет, а если новые элементы успеют вырасти адекватно на смену?"
вырасти успеют, только кто их научит? По книжкам выучиться можно очень в малой степени, роль наставника в передаче систематизированных сведений все еще огромна. Кроме того, в темный период очень многое рассогласуется, то что требовало компетентного мнения. Миром немалое время поуправляют люди, не дотягивающие до нужного уровня.

"чем больше степень коммуникабельности в обществе, тем более взаимозависимы личности в нет. Почему?"
Уровень коммуникабельности, необходимый для адекватности социуму, диктуется общей культурой. И степень коммуникабельности оптимизируется этим. Люди начинают во многом быть носителями этой общей культуры, все в большей степени оказываясь в необходимости как следовать ей, так и влиять на нее своей индивидуальностью. Чем больший лидер – тем в большей степени фокус внимания общества оказывается на нем.

"самые одаренные вперед летящие - ничто сами по себе.. Это противоречит (имхо) тезису о 100 умах.."
оказавшись на необитаемом острове, они станут опять примитивной формой жизни. Из социальный опыт и знания окажутся невостребованными и не нужными. Фантазии типа Робинзона Крузо и Янки при дворе короля Артура во многом идеализированы.


Alan: "не было бы общества - лазали бы мы по деревьям. "
Социальность дает очень большие преимущества виду для выживания, но вовсе не является условием разумности индивидов. Любая особь, обладающая системой оценки "хорошо-плохо" тем самым обладает и сознанием, имеет "разум". Конечно, понятие разум все еще очень расплывчиво определено, но если посчитать, что его обладатель имеет все необходимые психические способности для адаптации своего поведения в изменяющихся условиях, т.е. способность оставаться адекватным окружающей реальности, то рыбы обладают им. Не думаю, что потеря коммуникативных фунций типа речи и т.п. является принципиально необходимой для адаптации, хотя она необходима для социума, а он дает серьезные преимущества выживанию.

Глобальная e-цивилизация

http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_37_aId_383930.html


Обратим внимание на следующее:

... сегодняшнюю электронику сменят технологии следующих поколений с приставками био-, нано-, гено- и многими другими, нам пока неизвестными...

Это расширение сенсорных и регенеративных возможностей.

... ИТ-революция использует мобильники в качестве того топора, из которого варится наше близкое будущее. Уже ясно, что объединившись с компьютером, мобильник скоро дорастет до статуса нашего е-Партнера, превращающегося в нашу пожизненную е-Тень...

Это по всей видимости улучшение "проводниковых" качеств индивидуума.

Для еНОМО станут доступными все накопленные человечеством данные и знания, глобальные технологии вычислений и поиска, экспертные системы в любой области для анализа, оценки, выводов и обобщений. еНОМО с потенциалом среднего человека может оказаться равным современному исследовательскому институту, а то и нескольким...

Да, все это активно развивается, но только вряд ли для увеличения потенциала отдельного хомо.

Виртуальность вторгается в мир осязания и запахов, сферу эмоций... Необходимость прямого опыта сокращается до минимума... Завтра реальный эксперимент останется необходимым только там, где объект исследования еще не настолько изучен, чтобы превратить его в эквивалентную компьютерную модель...

?

Не выживет и чиновник, становясь виртуальным элементом е-бюрократии...

Вот это было бы здорово!

Все описанные тендецнии явно следуют из того, чем занимается автор. Видимо, для него искусственный интеллект вполне реальная вещь (иначе бы он этим не занимался ), отсюда и все дифирамбы симбиозу человека и машины.

Я полагаю, что общество в первую очередь заинтересовано в совершенствовании способностей человека, связанных с коммуникациями и сенсорами. Интересно все то, что способствует более тесной и качественной интеграции сетей. Мы, кстати, это можем явно наблюдать на примере интернета. Какие сайты самые популярные? Правильно, которые строят социальные и обменные сети.

А все остальное - постольку поскольку.

Какие сайты самые популярные? Правильно, которые строят социальные и обменные сети.
хм... а я думал порно, варез, да сайты знакомств. ))

Позволите присоединиться?

nan пишет:

>Бактерии не обладают такой системой адаптации поведения.<

А как же они дожили до наших дней? А если Вы имели в виду "осознание" цели - то тоже еще бабушка надвое сказала...

Что же касается человеческого разума, то он скорее всего возник как (и вместе с) инструмент "человеческого коллектива" и в этом смысле всегда является "коллективным". М.б., куда в большей степени, чем мы это осознаем.

Эволюция последние тысячелетия "прирастает" больше инструментами и их развитием. Это касается и информационных технологий и я сомневаюсь, что ИИ когда-то станет чем-то бОльшим (взбесившаяся табуретка? - чушь)

А как же они дожили до наших дней? А если Вы имели в виду "осознание" цели - то тоже еще бабушка надвое сказала...
Адаптивное поведение суть характеристика отдельной особи.
Чудесное выживание бактерий как вида определяется не сложным адаптивным поведением его особей, а быстрым и массовым размножением. И мутациями, создающими в некотором количестве более подходящих для измененной среды представителей, которые также быстро множаться и т.д.
Речь же не о том, что адаптивное поведение является единственным способом сохранения любого вида.
На счет бабушки можно поподробнее?

А на каком этапе возникает "адаптивное поведение"? И на всякий случай: на каком - "осознание цели"? "Адаптивное поведение" предполагает ли "осознание"?

Насчет бабушки - пас на этом круге

Alan статья по ссылке явно не столь радикальна как статья Общество будущего.
" общество в первую очередь заинтересовано в совершенствовании способностей человека, связанных с коммуникациями и сенсорами"
Откуда такой вывод? А я думаю, что бщество, как правило, меньше всего задумывается об этом совершенствование само по себе без конкретной необходимости – туман, который так любят мистики Интеграция коммуникаций развивается не с самоцелью, а сама по себе как следствие суперпозиции всех тенденций.

Дилетант, если очень хочется умО поговорить на этом форуме, то стоит пробежаться по его материалам (правда бег может затянуться ) Все заданные вопросы хорошо здесь уже утрамбованы Ну, хотя бы http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php плиз...

nan
Честно с твоей стороны - давать статью, прочитав которую можно будет определится, принимать ли вобще "нейрофизиологию" в твоем изложении... А так как ты многое ею объясняешь, и не приемлешь других объяснений, то как раз для человека решится вопрос о пребывании на этом сайте. ОЧЕНЬ советую, если начинать чтение статей этого сайта, то только с http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php , и обязательно прочесть 1-ую ее часть: http://scorcher.ru/art/any/ego.php

Советовать в праве те, кто понял хотя бы основу материала, но ты, red, явно не понял. А нейрофизиологию нужно принимать не в моем изложении, а в своем понимании фактического материала, который выложен на сайте и составить свое мнение.