Тема форума: «Наука умеет много...»

Да бросьте, Корсар, не кокетничайте. Скучно мы говорили совсем не про это

Справка:

Кокетка - женщина предлагающая себя каждому встречному без малейшего намерения отдаться.

Не вижу, как это может относиться ко мне. Лично Вам, я вообще ничего не предлагаю.

Кстати - а почему бы и нет? Во всяком случае таким "зазомбированным", как я, было бы интересно ознакомиться - спокойно, последовательно и по-порядку

А чем ты "зазомбирован"? Почему не сбросишь?
А писать статью... нет, боюсб что это для меня неприемлемо Разве что в своем ЖЖ, если соберусь завести. Я, видишь ли, не озабочен жаждой удивить мир (или хотя бы nan'а) своей мудростью. Во-первых, потому, что еще сам ей не наудивлялся. Во-вторых, для того чтобы удивляться чужой мудрости, надо обладать собственной (а это, как ты, надеюсь уже знаешь из опыта, свойственно не всем). Поэтому такая задача врядли осуществима. В-третьих, практически вся человеческая мудрость давно рассыпана в мировой литературе и продолжает в нее сыпаться. Втираться в этот поток со своей мудростью я не вижу смысла. Я уже объяснял, зачем и почему я пришел на этот сайт, хотя меня вполне устраивал привычный Альдебаран, но если что-то непонятно, могу дополнить свои объяснения.

<b>Итак, возможность что-то знать зависит от того, достоверно ли рассуждение.

Вероятно, зависит, но не является необходимым условием.

Из всех вопросов, заданных мне прямо или косвенно, этот является ключевым. Потому что принципиальная возможность достоверности рассуждения есть необходимое условие знания. Не достаточное, но именно необходимое. Поясняю:
Сведения, которые мы черпаем об окружающем нас мире посредством органов чувств, становятся знаниями, только будучи упорядоченными и снабженными пониманием причинно-следственных связей между ними. В противном случае они представляют собой не большее значение, чем кадры, запечатленные на фото или кинопленке. А упорядочиваем мы их путем рассуждений. Эти рассуждения могут производиться с помощью разных семантических систем (слова, буквы, математические символы, другие знаки), но если эти рассуждения не могут быть достоверными, и достоверно проверяемыми, то ни о каком знании не может быть и речи. Если это вам, господа, не очевидно, то мне очевидна бессмысленность каких-либо своих дальнейших рассуждений...

Корсар: "Справка: Кокетка - женщина предлагающая себя каждому встречному без малейшего намерения отдаться."
Ты даже в этом вопросе текой примитивный или передергиваешь уже по привычке? Думаю, что обсуждать нечто сложнее подобных вопросов с тобой не стоит Ты зашел на форум с таким апломбом, что можно было подумать: ну вот этот кекс, наверное, что-то серьезное сказать при случае может, но как быстро ты рзвеял такие допущения
Почему бы тебе не органичиться подражаниям поэтам, вот это - неплохо у тебя выходит: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=8&action=display&threadid=481&start=0

Ты даже в этом вопросе текой примитивный или передергиваешь уже по привычке?

Я успел заметить, что от ответных выпадов ты нашел себе непробиваемую защиту, поэтому не стану тратить силы...

Потому что принципиальная возможность достоверности рассуждения есть необходимое условие знания. Не достаточное, но именно необходимое.

Скажи - вот моё знание о том, что огонь жжет мою руку, получено мною в детстве вне всяких рассуждений что с моей стороны, что извне. И разные семантические системы (слова, буквы, математические символы, другие знаки) не были задействованы при получении знания. Как этот пример укладывается в твоё принципиальное условие знания?

Скажи - вот моё знание о том, что огонь жжет мою руку, получено мною в детстве вне всяких рассуждений что с моей стороны, что извне

.Я кажется провел различие между "сведением" и "знанием". Могу добавить, что такого рода "знанием" может обладать и обладает любое животное. Кроме того, полученный тобой условный рефлекс, заставляющий тебя бояться огня, с тех пор давно уже стал знанием, включающим в себя гораздо большее, чем возможность простого ожога, пройдя чередой многочисленных рассуждений...

Сведения, которые мы черпаем об окружающем нас мире посредством органов чувств, становятся знаниями, только будучи упорядоченными и снабженными пониманием причинно-следственных связей между ними.
Ага. А понимание причинно-следственных связей - оно откуда берется? Библия: вот в ней там всё причинно-следственно связано. И достаточно лихо связано. Ты можешь посчитать всю эту историю и следствия из неё знанием?

Ага. А понимание причинно-следственных связей - оно откуда берется? Библия: вот в ней там всё причинно-следственно связано. И достаточно лихо связано. Ты можешь посчитать всю эту историю и следствия из неё знанием?

А при чем тут Библия? Нет, если хочешь, можно поговорить и о ней, но какое отношение она имеет к затронутой теме?

Библия-то? Да просто ты ж универсальное определение пытаешься вывести. Вот я и тестирую его. ))

Не проще ли так. Достоверные рассуждения - вполне допустимое условие знаний. Где-то желаемое и необходимое (математика), а где-то не столь необходимое (знание, полученное путем условного рефлекса), а где-то и бесполезное - например при первом опыте соприкосновения с новой средой (например водой) - хоть зарассуждайся, а пока не попробуешь сам, не поймешь.

Не застопорились мы на этой стадии? Это так важно - принятие НЕОБХОДИМОСТИ такого условия?

Не застопорились мы на этой стадии? Это так важно - принятие НЕОБХОДИМОСТИ такого условия?

Да. Если для тебя неочевидно различие между знанием, сведением и ощущением, и если неочевидна необходимость сформулированного условия, дальнейшие рассуждения (и твои и мои) являются пусопорожним пачканьем чистого экрана бессмысленными закорючками...

Справка: Кокетка - женщина предлагающая себя каждому встречному без малейшего намерения отдаться. Не вижу, как это может относиться ко мне. Лично Вам, я вообще ничего не предлагаю.

А кто говорил о кокетке?! Корсар, ты невнимателен.
Справка на справку: данное определение не встречается ни в одном приличном толковом словаре. Приведенная интерпретация выдает в авторе умельца шариться по сайтам с умными словами (афоризмы называются), ну или знатока явления под названием «крутить динамо». Спасибо, что не предлагаешь .

Держи еще одну справка (толковый словарь Ушакова): кокетничать - выставлять напоказ что-нибудь, как свое достоинство, с целью возбудить к себе интерес окружающих, рисоваться чем-нибудь. Например (там же) – кокетничать невежеством. Или «вежеством», тут уж сам выбирай .

Ты не прокомментировал мою мысль насчет "достоверных рассуждений". Выкидываешь первичный опыт (в виде ощущений) вообще из знаний? Мне не понятно - на основании чего. То бишь мой кот не имеет знаний? Ну да ладно пока. Мне нравится твоё "но если эти рассуждения не могут быть достоверными, и достоверно проверяемыми, то ни о каком знании не может быть и речи." Если речь идет о сведениях и о возможности проверки сведений корректным объективным опытом прежде всего - конечно ничего не имею против.

Аервичный опыт я "выкидываю из знаний" вот почему:

Кошка однажды усевшись на раскаленную печь, второй раз на нее не сядет. Но она не сядет и на холодную. И в этом ее главное отличие от человека" М.Твен

А я бы сказал, что в этом отличие "знания кошки от знания. Информация. поставляемая нашими органами чувств (а возможно и не только) есть лишь пища для будущих знаний.

Понятие - в философии — форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений.

Знание - тоже понятие, причем понятие научное. Взгляни на статьи nan'а: он говорит там о вещах, которые заведомо не могли быть предметом чувственного опыта. Тем не менее, он называет их знаниями (причем истинными, в отличие от моих). На основании чего? Если исключить рассуждения. Но если рассуждения не могут быть достоверными, и достоверно проверяемыми, разве мы не обязаны их исключить?

Но если рассуждения не могут быть достоверными, и достоверно проверяемыми, разве мы не обязаны их исключить?
Мы безусловно вправе их исключить.
Поехали дальше, не терпится перейти к твоим знаниям.

Мы безусловно вправе их исключить.

Примиримся на том, что достоверность и достоверная проверяемость рассуждений есть необходимое условие знания. Возможно пока для тебя это все еще не очевидно, но я надеюсь станет в процессе. О проверке опытом:
Накопленная чувственная информация, упорядоченная рассуждениями, выявляет закономерности. Из закономерностей, посредством рассуждений (обычно в настоящее время, математических) выводятся теории. На основании теорий, опять же посредством рассуждений делаются достоверные (с точки зрения рассуждений) прогнозы. (Если верно А, то В.) После чего снова посредством рассуждений придумывается эксперимент, гарантирующий максимально точное, очищенное от артефактов и побочных явлений А. Если в результате получаем В, теорию считаем подтвержденной.
Nota bene: Экспериментом подтверждаем не рассуждения, а выводы из них. Только выводы соответствуют исходным наблюдениям и только в том случае, если между ними лежит череда правильных рассуждений.
По этому поводу вопросов нет?

На случай, если вопросов нет, о достоверности рассуждений:
Достоверность рассуждений проверяется законами рассуждений. Логики, математики. А вот откуда берутся законы рассуждений? Хороший вопрос, правда? Согласно рассуждениям nan'а, они берутся из физики (или из биохимии, которая берет их из химии, которая берет ихи из физики). Так вот такая теория не подтверждается (и не опровергается) опытом. Но опровергается рассуждениями. В рассуждениях nan'а имеются ошибки, нарушения законов рассуждений, а он их не видит. Увы!