Тема форума: «Разум. Что это?»

Что такое "информация" в твоем понимании? В ее определении будет ответ на твой вопрос.

Для человека, его поведения и разума характерна предварительная постановка цели. Далее человек совершает действия, с помощью которых достигает этой цели. Первично в их основе случайные попытки найти путь достижения поставленной цели. Человек обладает памятью. У него есть языки и письменность, позволяющие передавать запомненное другим людям. Итогом истории явилось слово - информация, которым обозначается то запомненное, что освобождает от повторения множества случайных проб и ошибок, а потому упрощает достижение цели. Отсюда наиболее глобальное, что превращает слово информация в научный термин - информация есть устранённая неопределённость для достижения цели.

А.М.Хазен."О термине действие-энтропия-информация"http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_57.htmинформация есть устранённая неопределённость для достижения цели
Меня такое определение устраивает.

Т.е. под информацией подразумевается пусковой стимул действия? Только он в личностной оценке уже определен настолько, что действие становится возможным. До этого контекст условий не давал определенного до уверенности в действии понимания.
Все же попробую использовать предложенное определение (хотя у меня совершенного другое определение информации), заключив эту абстракцию в рамки такого доопределения: информация - это вербально-формализованное понятие. Такие понятия представлены в мозге детекторами, распознающими признаки восприятия, соответствующие определенной ситуации в данных условиях. Итак, пусть это будет называться "информацией". Тогда ответ на вопрос: "Согласен ли ты с утверждением, что любая информация может попасть в него только посредством физического воздействия (светом, теплом, прикосновением, химическим воздействием, которое на молекулярном и субмолекулярном уровне тоже является физическим). Да или нет. Если нет, то каким еще?". Так же уточним вопрос с учетом определения информации: видимо имеется в виду то, что любая ли способность распознавать ситуацию является привнесенной через органы чувств посредством воздействия на рецепторы или есть возможность какого-то обходного пути, не затрагивая эти рецепторы, первичные анализаторы мозга сформировать детекторы для распознавания? То, например, что утверждает Бронников, говря о "прямом видении"?
Ответ: да, только через рецепторы.

" результат обработки информации полностью детерминирован его устройством с поправкой на принцип неопределенности?"
нет, не детерминирован устройством нейронной сети вообще. И принцип неопределенности напрямую тут никак не срабатывает, но при этом наше поведение принципиально не детерминировано, как и вообще все в природе, что обосновывалось в статье о мотивации.

Честно говоря, мне это пост непонятен. Боюсь, в таком стиле вести дискуссию не представляется возможным... ИМХО, мы быстро скатимся к тому, чтобы пытаться определить, что такое "что", и что такое "такое"...
Пас.

Сорри за навороченность (оправдание только в том, что обрадовался раз ты биолог и рассчитывал на это)... готов прояснить все непонятки
А определения... ну, предметные области наук определены достаточно хорошо, чтобы обеспечивать взаимопонимание специалистов, а их передний край все время уточняется. Но в этой теме сразу возникли очень большие разнопонимания. Конечно же оттого, что была сделана попытка определить то, что и в науке все еще порождает много разных подходов. В таких ситуациях просто нет другого выхода, кроме как очень тщательно наводить мосты понимания, иначе просто не удастся даже передать мнение другому, а не то, что обсуждать его так, чтобы не возникало личностных разнопониманий.

Угу... Давай попробуем пойти от другой печки. Бог с ней с информацией. (пока). Начнем со свободы воли (если ты не против). На это счет существуют три основные точки зрения (плюс вариации). Одни считают что никакой свободы воли нет, поскольку все детерминировано (Богом или законами природы - не суть важно). Другие (к которым, как я понял, относишься ты) считают, что свобода воли есть проявление непредсказуемости достаточно сложных систем ("свобода воли электрона"). Третьи (а к ним отношусь я) считают волю (что бы это ни было) самостоятельной причиной, вкупе с другими, определяющую решения разумного существа. Она зависит от всех прочих причин, как и они от нее, но она не являтеся простой их результирующей.
Такой пример: Допустим, ты ударил кого-то по лицу. Что произошло? Сократившиеся группы мышц привели твой кулак в соприкосновение с лицом противника. Мышцы сократились, потому что в их клетках произошли биохимические реакции, вызвавшие сокращение миозиновых белков. Эти реакции начались под влиянием электро-химических импульсов, пришедших по аксонам из коры ГМ. Причиной импульсов послужили биохимические реакции в нейронах коры ГМ. Начало тем реакциям, которые вызвали все последующее, положило принятое решение о нанесении удара, которое проявилось, возможно, в виде перехода всего лишь одного единственного электрона в одном нейроне от одного энзима к другому, или даже внутри одного и того же энзима (не суть).
Вопрос (если нет серьезных возражений против этой схемы): с твоей точки зрения этот переход электрона является вероятностным следствием всех предыдущих процессов, или на его "поведение" как-то повлияло то, что можно назвать твоей волей?

Рассматривай, плз, это как своеобразный мост-тест для достижения взаимопонимания...

Попробую продолжить участие в теме, т.к. нахожу последние сообщения доступными для моего понимания. ))
На всякий случай, хочу отметить, что считаю довольно странным метод выделять какой то одиночный электрон в качестве причины указанных событий или как давший начало какой либо реакции. Следуя принципу непрерывности вероятно можно доказать, что даже у дождя есть первая и последняя капля, но так ли они важны в описании явления?

У меня нет четкого понимания твоего виденья слова "воля".
Вот нашел в яндексе более менее близкое моему пониманию.
физиолог., психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты, главным образом, движения, и вырабатывать внутренние импульсы деятельности. Место возникновения волевых импульсов - серое вещество головного мозга. Механизм возникновения их неизвестен.
К слову о полной "свободе воли":
- Расстройства В. проявляются или в форме угнетения волевых центров, доходящего до полного безволия (абулия), неспособности к выработке активного импульса, или ослабления В.: волевые мотивы не ярки, не прочны, отсюда нерешительность, или в форме чрезвычайного напряжения (гипербулия), ускоренного реагирования, не допускающего никаких сдержек и преград (наприм., действия в состоянии аффекта)…

Многие определения начинаются так: ВОЛЯ - феномен саморегуляции субъектом своих поведения и деятельности… Что тоже приемлемо, возникает лишь вопрос о деталях механизма такой саморегуляции.

Ты пишешь, что воля зависит от всех прочих причин, как и они от нее, но она не является простой их результирующей.
Допустим, если я скажу, что воля определяется уникальной для каждого человека топология нейронной сети, формирующаяся (и продолжающая меняться) в процессе развития организма под воздействием многих факторов, включая наследственность, влияние окружающей среды, и конечно самовлияние (воли на волю)…грубо конечно, но суть моей мысли демонстрировать должно.
Так вот… такая динамическая топология нейронной сети - это простая результирующая или нет? (с учетом обратной связи самовлияния, например, влияние воли на среду, которая влияет на волю)

Продолжу…
Свобода воли, как термин требует указания от чего свобода.

Сказать что полная – глупо, очевидно влияние условий среды.

Сказать что частичная – значит недосказать. Что есть независимая часть? Непредсказуемый, и вероятно принципиально непознаваемый объект – лотерея, без верхних и нижних границ?
Что это дает? Принципиальную частичную непредсказуемость человека (животных)? Вроде и так не предскажешь в силу трудности задачи.

Сказать что свободы нет, значит якобы признать предопределенность всего, пусть даже с поправкой на принцип Гейзенберга(уж не знаю насколько распространено его влияние на макро события). Это вроде как является тем же вариантом "описания мира", что и когда свобода - это трудно(практически не реальная)предсказуемость, т.к. предопределенность не отвечает на вопрос как на практике точно прогнозировать такие сложные системы как человек.
Но в прогнозировании на более простых случаях, с приемлемой погрешностью сомневаться не приходиться. Каждый из нас это делает, ежедневно, взаимодействуя с братьями по разуму.

У меня нет четкого понимания твоего виденья слова "воля".

Скользкий вопрос. С учетом ваших с nan взглядов.
Определения, что ты привел страдают одним недостатком: они абсолютно не проясняют характер "воли". Я попробую это объяснить, надеясь на то, что вы сможете отвлечься от своих убеждений-верований. Абстрагироваться. Встать над ними временно для достижения взаимопонимания с оппонентом.
Итак, о связи воли, свободы и предсказуемости. Представь себе, что Бог есть реальная всемогущая и всезнающая сущность. Поскольку он всемогущ - ничто не может препятствовать его воле. Поскольку он всеведущ - он не может ошибаться. Все его действия являются абсолютно наилучшими. Следовательно в определенном смысле, про него можно сказать, что он - абсолютно предсказуем. Поэтому те философы, что видят "свободу воли" в принципиальной непредсказуемости, на этом основании ее отрицают. Я же отношусь к тем, кто видит свободу именно в возможности настоять на собственном волевом решении вопреки любым противодействиям. И с этой точки зрения Бог, для меня, свободен абсолютно.
Полагаю, ты заметил, что в таком контексте "воля" выступает в качестве личностной характеристики нефизического характера. Нематериального. И вполне соответствует первой части определения:

<i>психическая способность животных и человека произвольно, независимо от внешних условий, вызывать или подавлять те или другие физические акты, главным образом, движения, и вырабатывать внутренние импульсы деятельности.

. Однако вторая часть этого же определения фактически уничтожает первую.

<i>Место возникновения волевых импульсов - серое вещество головного мозга.

Правда только в определенной (материалистической) интерпретации. Вопрос, в данном случае стоит так: возникают ли волевые импульсы как следствия суммы физических процессов в коре ГМ, либо имеют другую, нематериальную природу. Я готов отстаивать ту точку зрения, что первый вариант лишает понятие "воля" рационального смысла.

Популярно излагая, по-твоему воля (ну и соответственно вся психика) проистекает от некоей самостоятельной сущности "души" (название неважно).
ну и маленькое уточнение, которое достаточно бесспорно ввиду имеющихся надежных данных об этом касается:
"решение о нанесении удара, которое проявилось, возможно, в виде перехода всего лишь одного единственного электрона в одном нейроне "
Даже если голову засунуть в генератор широкополосных электромагнитных излучений, отчего в мозгах не один, а множество электронов изменят состояние, это никак не повлияет на активность нейронной сети. И даже под действием жесткой радиации. Мы круто защищены от всяких воздействий, по сравнению с которыми непосредственное влияние квантовомеханических неопределенностей – ничто.
Т.е. вовсе не такие моменты определяют текущую мотивацию. Я уже подробно высказывался о том, что именно - в статье о мотивации http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php так что здесь не стоит повторять тот текст. Мотивация – не случайна в контексте текущих условий, уже имеющегося в данный момент жизненного опыта и особенностей текущей активности нейронной сети (включающей влияние на нее состояния метаболизма). Опыт нового столкновения с жизнью в результате "волеизъявления" войдет в общий жизненный опыт.
Т.е. для полноценного описания мотивации нет никакой необходимости привлекать потусторонние сущности.

"надеясь на то, что вы сможете отвлечься от своих убеждений-верований"
прорвалось желание смотреть на все так, как будто не существует метода познания реальности, обеспечивающего становление адекватного знания этой реальности Это очень распространенный симптом, который стал узнаваем на этом форуме

п

рорвалось желание смотреть на все так, как будто не существует метода познания реальности, обеспечивающего становление адекватного знания этой реальности Это очень распространенный симптом, который стал узнаваем на этом форуме

Однако, ты - нахал, брат! Полагаешь, будто обладаешь монополией на научный метод познания? А все эти ньютоны, декарты, эйнштейны, боры, дираки, шредингеры... - все это - бедные первобытные людишки, не догадывающиеся о том, что таковой существует? Силен ты, однако!..

Даже если голову засунуть в генератор широкополосных электромагнитных излучений, отчего в мозгах не один, а множество электронов изменят состояние, это никак не повлияет на активность нейронной сети.

Ты - биолог? Или я ошибаюсь?.. Судя по этой цитате, похоже, ошибаюсь...

Такая реакция также очень симптоматична: судя по всему задета самая значимая для тебя Идея, которую невозможно оспорить просто потому, что нет ничего более важного для тебя... Все - в точном соответствии с http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php
Интересно, сможешь ли ты справиться с этим?...

http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_idx1.htm рекомендую настоятельно. Он - твой единомышленник, но знает больше и мыслит четче. В частности, ему известно и понятно, что есть вера... В том числе, и атеистическая.

Хазен допускает такие нелепые передергивания, что это не объяснишь иначе как неадекватностью его психики. Сломал он себе ее, возможно непоправимо. В ближайшее время будет помещен в галерею идей с комментариями...

Кстати, знакомясь с твоими статьями (ты их еще где-нибудь публикуешь), я поймал себя на мысли, что они в целом соответствуют вот этой цитате:

по опыту знаю, когда идеей фикс владеешь, нужно всем обязательно объяснить, что ты понял некую важную суть, которая до других еще не дошла, но обязательно дойдет, нужно только очень стараться объяснить правильно. Выходишь из-под контроля и начинаешь объяснять то, о чем не спрашивают. Очень расстраивает то, что тебя не хотят слушать, и тут до агрессии один шаг.

Прежде всего об этом говорит обилие ссылок на себя самого...

Ссылки - это уже хорошо формализованное мое мнение по разным вопросам. Чтобы опять не повторять все в обсуждении я даю ссылки. И ты это понимаешь. Но как же заманчиво показалась мысль приколоть меня этим
Нет, Корсар, препираться вот так базарно мы с тобой не будем. Выбирай: или обсуждаем что-то по-делу и корректно (с обоснованием и знакомясь с доводами оппонента) или нет смысла продолжать. Пустой треп я сливаю в мусор. Знаю, что ты вряд ли захочешь продолжать в виду того, что не имеешь достаточно обоснований своим утверждениям, да и любимой Идеей поступиться не захочешь... Это - предупреждение.

Ссылки - это уже хорошо формализованное мое мнение по разным вопросам.

Вот об этом я и говорю. Ты старательно объясняешь то, о чем тебя не спрашивают. (Это никакой не прикол, в отличие от твоей "Идеи", а элементарное замечание).
Но при этом не отвечаешь на прямые вопросы. Отсутствует с твоей стороны простой обмен мыслями. На любой мой прямой вопрос ты отвечаешь ссылками на свои статьи, которые пестрят ссылками на твои же статьи. То есть вместо того, чтобы дискутировать, ты приглашаешь меня прочесть все твои сочинения, дабы я мог приобщиться к некоему Великому Знанию. И намекаешь, при этом, что можешь элементарно перекрыть мне доступ к своей персоне... Или я опять тебя неправильно понял?
Понятие анализ тебе знакомо? То, что можно выразить тремя словами: "Понять, значит упростить"? Тебе непонятно, что все биохимические процессы в живом организме на молекулярном и субмолекулярном уровне протекают по законам физики? Что в каждой клетке, в том числе нейроне ГМ, одновремено протекают множество "разнонаправленных" биохимических реакций, и что на конечный импульс от одного нейрона, который вызовет цепную реакцию импульсов, которые приведут в конце концов к тому самому сокращению мышц, вполне может повлиять решающим образом один единственный электрон? При чем внешнее магнитное поле? И вообще, не об этом даже речь! Я всего лишь пытаюсь добиться от тебя прямого ответа на вопрос о воле. Можешь ты прямо и конкретно сказать мне, что ты под ней понимаешь? Просто, прямо и кокнретно. Если что-то окажется неясным можно будет уточнить.
Я - биолог. Поступая в университет, имел примерно такие же взгляды, как ты сейчас. Но в отличие от тебя, я никогда не был верующим слепо, и всегда был готов усомниться в том, что кажется достоверным (как Декарт, хоть и нескромно себя с ним сравнивать). И всегда был готов к честной и нелицеприятной дискуссии с кем угодно. ..