Тема форума: «А чтоб мозги не кисли. :)»

Что-то тихо здесь стало. Вот статейка для обсуждения о нейрокомпьютерах и пр. Особенно интересны мысли nan'а, как спеца в подобного рода делах.

http://www.nauka.sib.net/miscel/telekinez.html
Человек осваивает телекинез?

О том, чтобы управлять окружающим миром силой мысли, не ударив при этом "палец о палец", человек мечтает уже давно. Однако для людей, по тем или иным причинам лишенным возможности физически воздействовать на предметы, такая перспектива часто приобретает жизненно важное значение. Сегодня для многих парализованных пациентов появилась реальная возможность вновь влиться в рутину повседневных и обыденных занятий.

На самом деле речь идет не о мистическом телекинезе - передвижении предметов в пространстве при помощи силы мысли, а о вполне определенном механизме распознавания сигналов нейронов головного мозга. Дело в том, что каждому физическому действию тела соответствует вполне конкретная картина мозговой активности. А дальше - дело техники, очень тонкой техники.

Недавно компания Cyberkinetics в США объявила о том, что ее сотрудникам удалось успешно внедрить в мозг больного, разбитого параличом, специальный чип, позволяющий ему управлять компьютером. Теперь 24-летний молодой человек может читать и отсылать электронную почту и даже играть в компьютерные игры, оставаясь по-прежнему прикованным к инвалидному креслу. По задумке исследователей, возможности парализованных людей можно будет расширить, подсоединяя к компьютеру всевозможные электронные устройства - телевизор, музыкальный проигрыватель и так далее.

Система, разработанная компанией, носит название BrainGate. Она заключается в том, что в кору головного мозга пациента внедряется специальный микрочип, который способен собирать данные от нейронов головного мозга, анализировать их и посылать уже оформленный в понятный для компьютера язык сигнал. Компьютер в свою очередь при помощи специальных программ выполняет поданные мозгом пациента команды.

На первоначальном этапе эксперимента чип будет вживлен пяти пациентам. Если испытания пройдут успешно, довольно скоро можно ожидать довольно появления BrainGate на рынке медицинских услуг.

Подобные эксперименты проводились и раньше. Проект под названием Adaptive Brain Interface разрабатывался несколько лет назад под эгидой Еврокомиссии. Тогда парализованному лондонцу Каталану О'Фильбину также внедрили чип в кору головного мозга и после нескольких часов тренировки компьютера, он смог "напечатать" на экране слова - "Футбольный клуб "Арсенал". Однако больше новостей из недр ЕС об этом проекте не поступало. Сотрудники же Cyberkinetics настроены бодро, они намерены в ближайшее время провести клинические испытания на пяти пациентах сразу.

Сила мысли и никакой мистики

Успех BrainGate будет означать уникальный прорыв в развитии технологий, способных "понимать" сигналы, подаваемые человеческим мозгом и интерпретировать нейронные импульсы в математические алгоритмы.

Свои исследования компания Cyberkinetics начала с экспериментов на обезьянах. Животным вживлялся микрочип в ту часть мозга, которая отвечает за движения конечностей. Затем обезьян натренировали на игру в довольно примитивную, но пришедшуюся животным по душе, компьютерную игру. Им надо было при помощи джойстика ловить мячик на экране. Тем временем микрочип собирал данные о поведении нейронов во время игры. Изучив поведение подаваемых мозгом сигналов, исследователи отключили джойстики от компьютера, переключив управление на микрочип. Ко всеобщему удивлению ничего не изменилось, обезьяны как играли, так и продолжали играть, а мячик как прыгал по экрану, так и продолжал прыгать.

Сенсация заключалась в том, что животные никак не отреагировали на отключение джойстиков и подключение их мозга к компьютеру напрямую. Все предыдущие эксперименты, в том числе и с парализованными людьми, приводили к сильному чувству усталости вплоть до измождения. По словам самих исследователей, самое сложное - это наладить связь между мозгом человека и чипом. Как только чип натренируется понимать своего хозяина, дело начинает спориться.

Эксперименты с приматами проводились и ранее в университете Дюка в Южной Каролине. Там ученым удалось создать механическую руку, которая в живом времени повторяла движения обезьяны. Команды при этом подавались чипом, вживленным в мозг животного. Позже исследователям удалось проделать тот же эксперимент, но на расстоянии сотен километров, подключив компьютер к интернету. Теперь эта группа ученых работает над обратным процессом - она пытается заставить обезьяну чувствовать то, что делает ее отдаленная "кибер-рука".

Проблемой управления компьютером силой мысли занимается также Институт перцепционного искусственного интеллекта в Швейцарии. Пока эксперименты находятся на очень ранней стадии, однако ученые уже заявляют, что умеют распознавать то, о чем думает человек. К примеру, о еде, о прогулке или о цвете, правда о каком именно цвете или о какой именно еде, пока ученым догадываться не удается.

Исследователи же из Cyberkinetics на месте не стоят. Не успев завершить первый этап эксперимента, они уже говорят о том, что в будущем хотят создать систему беспроводных чипов, чтобы предоставить людям еще больше комфорта и свободы перемещения.

© Михаил Висенс

Если это приобретает такой оборот и размах, то чипы вживлять станут не только больным, но и здоровым. Стоить такое, конечно, будет немало, но очень даже нужные и престижные функции заставят все большее число людей находить средства. Это не только "телепатический" телефонный разговор и управление компом. Кроме эффектроных (исполнительных) будут развиваться и рецепторные каналы, что позволит мысленно принимать информацию. Короче, это - неизбежный путь увеличения коммуникабельности людей, который когда-то приведет к "единому разуму".
Такие каналы строились давно. Называлось это биологической обратной связью. Испытуемый мысленно тужился, изменяя активность определенных участков мозга, так, чтобы это приводило к нужному отклику компа.
Полной телепатии добиться будет невозможно из-за индивидуальных особенностей развития нейронных структур и их локализации. Эффективность связи будет зависеть от способности человека освоить специфику новых образов, типа как новый символьный, но невербальный язык (оперируя не словами, а некими внутренними образами действий).
Как побочный результат, это должно сильно стимулировать нейрофизиологические исследования.

Я конечно до конца не уверен, существует ли телепатия. В это очень хочется верить (а как ты сказал - раз хочется верить - к этому нужно относиться с особой осторожностью). Но похоже она действительно существует (или некогда существовала), особенно в системе ученик-учитель, мать-ребёнок и прочее. Т.е это сторона духовная.
А то что говорится в этой статье - подход к проблеме с материальной точки зрения. Я в целом не против. Но после твоего комментария - задумался. Разве нам нужен такой общий разум, построенный на проводах (или что там будет) и компьютерах? Это так совсем уже не далеки те реалии, которые показывают в голливудских фильмах о будущем. (Чёрное небо, вживлённые глаза, части тела и чипы, искусственное наслаждение и пр.)
Получается, вырисовываются два пути. Наверное должен быть симбиоз...

Даже если естественная телепатия где-то, как-то и существует (что представляется мне практически невероятным из всего того, что понимаю в этом), то она для нас с тобой - ничто. Никакими медитациями ни ты, ни я, ни миллиарды других людей не приобретут этого качества. Опыты с самыми продвинутыми сенсами и то не дают никаких всеубеждающих результатов. Мечта о том, что будет открыт некий генетический или физиологический ключик - это лишь мечты, совершенно ничем не обоснованные. Между матерью и ребенком - почти бессловесное взаимопонимание, выработанное общим бытом. Есть люди, умеющие так удачно вообразить состояние собеседника (далеко не каждого), что они удивительно часто угадывают их мысли. Но все это совсем не то, во что "хочется верить".
А вот техническая коммуникабельность все мощнее и быстрее развивается. Теперь даже кропали в первых классах не теряют связи с родителями через мобильник и перетыкиваются смс-ками с друганами. Ну, бросив взгляд на это диво издревле, посмотрев, сколько люди тратят времени у компов, как они зависят вообще от всяческой техники и многообразий бытовых ухищрений, наш далекий предок бы испытал шок и, возможно, отвращение. Для него галопом проскакать на коне перед красными девицами неизмеримо более впечатляюще, чем неторопливо проехаться на крутой тачке мимо фригидно потупившихся заджинсованных полупацанов-полудевиц. А многочасовое тыкание в клавиатуру - вообще непостижимо.
Человек слишком от многого зависим. Не говоря даже про малую наркоманию типа чая-кофе-пива и т.п. Но со всеми этими делами, с техникой, которая становится продолжением рук и ума, он явно увеличивает могущество. И летчик в современном истребителе, мгновенно воспринимая плотный поток входящих данных, готовый среагировать сложнейшим образом - это серьезная мощь.
Слушай, а ты не захотел бы иметь имплантант, который позволял бы мысленно совершать любые вычислительные операции, записывать в память данные, звуки и картинки, короче, делать то же, что мощный комп, плюс связываться по типу ip-телефонии, по инету и т.п.? И связываться "телепатически" с обладателями таких же присадок? По-моему ты бы покрутел неизмеримо А ведь это совершенно реальное и не такое уж отдаленное будущее.

Спору нет, на столе компьютер или имплантирован в тебя он – великолепный инструмент, помогающий тебе в понимании происходящих процессов. Но при чем тут скрытые возможности человеческого мозга, которые по многим, правда, не явным показаниям имеют место быть. Особенно часты факты ощущения матерей о происходящих смертей с их детьми. И тут, конечно же, нет никакой мистики. Здесь есть необыкновенные всплески в мозгу умирающих, который подобно электромагнитной волне преодолевают расстояния и принимаются мозгом матерей погибающих, потому как имеют точную генетическую настройку колебательного контура, принимающую эти слабые колебания среды

Бахарев.

Пока еще достоверно не подверждено существование такого эффекта как сигнал матери. До фига чувствительных мам постоянно беспокоятся, чуть что и думают, не случилось ли чего, хотя все в порядке. Но, бывает, что столь частые волнения оказываются и совпавшими с бедой. Вот тогда говорят о Связи.

'
автор: nan дата '.timeformat('1107702177').'

' Пока еще достоверно не подверждено существование такого эффекта как сигнал матери. До фига чувствительных мам постоянно беспокоятся, чуть что и думают, не случилось ли чего, хотя все в порядке. Но, бывает, что столь частые волнения оказываются и совпавшими с бедой. Вот тогда говорят о Связи.

Все так! Но слишком много фактов ощущения матерями смерти детей, для того чтобы от этого просто отмахнуться.

Возможно, телепатия - это плод развития человечества в целом. Т.е. она не пможет появиться здесь и сейчас, её необходимо развивать, что это стало обыденным через 10-20 поколений. С другой стороны, возможно это наоборот аттавизм. Ведь раньше дорог почти не было, самолётов-машин тоже. Люди не могли добраться друг до друга. Телефоны - тем более (Кстати, эта мысль появилась только сейчас). Вот и приходилось как-то общаться. Может быть 2-3 тыс. лет. назад телепатия была (может в неразвитом состоянии), а сейчас просто исчезла, мозг уничтожил её в себе. (Это просто предположение).
С третьей стороны, на востоке (в трактатах лам и монахо) телепатия является какой-то уж слишком обыденной вещью по сравнению с Западом. А когда появляется массовость - стоит задумать, а может это не вымысел? Так или иначе, только единицы европейцев могут понять людей востока. Ими надо родиться.
Насчёт имплантанта. Даже и не знаю. Есть у меня только одна мечта - не надо мне ip-телефонии (кстати, я пока точно не знаю что это )) ) Самая главная заветная мечта - это запоминать чётко и навсегда то, что я хочу запомнить. Что угодно: хорошие и умные стихи, прозу, исторические тексты, картины, инструкцию к автомобилю, устройство пульверизатора, алгебраические формулы, имена, лица, языки. Но только, чтоб это не уходило по мере ненадобности, не исчезало, когда этим долгое время не пользуешься.
Я, если честно, очень завидую людям с хорошей памятью. У меня она не то чтобы плохая, но постоянно выпадает то, что очень хотелось запомнить. И вроде бы развиваю, но процесс протекает очень медленно.
А момент телепатии матери-ребёнка, наверное, действительно факт недоказанный. Хотя, как знать. Может быть любая мать думает как раз наоборот.

P.S.Звиняюсь, что долго не появлялся...

ossorian ты уж не ломайся, соглашайся на клевый имплантант! А насчет своей памяти не беспокойся: она у тебя действует совершенно правильным образом, а вот у тех, кто способен все подряд запоминать она нарушена, и это оказывает пагубное действие на интеллект. Могу рассказать почему так подробнее. А сейчас расслабься: nы ничего не забываешь, только это откладывается в тех зонах, где в момент усиленного восприятия не находится фокус твоего сознания. А стоит ему туда попасть как ты сразу вспомнишь

Если такие чипы станут реальностью, то наибольшего успеха в работе с ними, как мне кажется, добьются люди, занимающиеся медитативными практиками, особенно практиками визуализации образов

А на счет телепатии и прочих таинственных вещей могу посоветовать книгу "Голографическая вселенная" Майкла Талбота (издательство "София" 2004 г.). Там популярно излагаются результаты работ физика Дэвида Бома, нейрохирурга Карла Прибрама и многих других ученых, а также гипотезы, позволяющие более-менее внятно объяснить результаты очень сильно таинственных экспериментов. Например таких, где мозг саламандр резался на куски и переставлялся в произвольном порядке. Если считать, что функции мозга локализованы, а психические функции - производные от мозга, то саламандра должна умереть. Однако, саламандры не только выживали, но и восстанавливали все приобретенные рефлексы (!). Нейрохирург Пол Питш из индианского университета провел серию из 100 таких операций и получил результаты, которые поразили научное сообщество. Пока никто толком их не объяснил. По мотивам своих экспериментов Питш написал книгу "Перестановки мозга" (Shufflebrain). В "Голографической вселенной" масса таких экспериментов описывается.

Я не хочу здесь пересказывать ее содержание. Скажу только, что с точки зрения голографической гипотезы сознания в телепатии нет ничего таинственного. Она возможна. А по поводу подобных случаев, если кому интересно, рекомендую обратиться к трудам Карла Густава Юнга. Он даже ввел термин "синхронность", который обозначает "неслучайные случайности". Это только Nan пальцы гнет на тему того, что никто ничего не смог доказать. Давно уже смогли. Кому интересно узнать в каком состоянии современные исследования на эту тему - приходите на конференцию Европейской ассоциации трансперсональной психологии, которая состоится летом в Москве. Я, кстати, там буду работать - так что можем и лично поговорить. Подробности - www.transpersonal.ru

Да. Осталось за малым - где бы достать билетик до Москвы да подешевле? Хотя чем там кто не шутит. Я ведь в Москву-то собирался, и как раз как будто летом.
А вот про доказанность телепатии хотелось бы узнать поподробнее. Юнга что ли почитать? Жаль, его тут в библиотеке нет.
Млин, когда же я на большую землю-то переберусь?

Nan'у: Осталась маленькая проблема опять же: как же, ёлы-палы!, фокусировать на нужной точке памяти в нужный момент???
(Кстати, о том, что человек запоминает всё - это я знал, но как то забыл. ) )
А, ведь действительно, надо просто уметь извлекать это "всё" из памяти. На этом по-видимому и ставится задача её тренировки. Работать надо, по-видимому.

Небольшая поправка сказанного Котом: книга "Голографическая вселенная" Майкла Талбота излагает не упрощенно работы означенных ученых, а извращенно. Могу порекомендовать прочитать книгу с моими комментариями, чтобы получить двойное удовольствие. Но в более общем плане, по теме о телепатии и т.п. написал статью, реферирующую материалы по Юнгу (кто он такой и куда же его заносило), по Прибраму и Бому, ну и кое что около этого: Голографическая модель мира и психики, о телепатии, телепортации и связи всего со всем через некую Образующую Волю Вселенной. Этим даю возможность самим разобраться, где правда лежит, а не просто верить словам и рекомендациям

Ага, Нан, как всегда в своем репертуаре: везде ему извращения мерещатся Статью сейчас пойду почитаю. Только хочу вот что сказать. Трактовка тех или иных научных данных очень сильно зависит от исходных положений, относительно которых строится вся система (их можно назвать аксиомами или базовой парадигмой). С точки зрения ортодоксов от науки, к коим принадлежит и наш могучий Нан, все, что пишут в любых мистических (или современных психологических) книгах - бред. Это одна из аксиом, которая не подвергается сомнению А все, что нельзя измерить в рамках строгой научной методологии - не существует, то есть вымысел. И фактом не является. Это еще одна аксиома. Ну так о чем тут можно разговаривать, если все выводы уже сделаны заранее?

Вот только Юнгианское направление в психологии не только не умерло, но и активно развивается. Ежегодно выпускаются тысячи терапевтов, которые имеют солидную практику, а также работают в колледжах и университетах. Методы Юнга за десятилетия усовершенствовались и сейчас дают куда более приличные результаты. И у Юнга есть ученики, которые развили его теорию. Гроф, Минделл, Уилбер - это только самые известные из них...

А в современных учебниках по психологии (например, тех, по которым учатся в МГУ) появилась мысль о "плюрализме психологического знания". Мне лично это очень нравится.

Знаешь, Нан, у меня такое ощущение, что тебе очень хочется воевать с ветряными мельницами

Ossorian, нет ни одной работы, в которой эффект телепатии был бы абсолютно строго и "научно" доказан. На любую подобную работу находятся десять других, где результаты исследований опровергаются, причем используются любые методы для того, чтобы доказать следующую вещь: этого быть не может потому, что этого просто не может быть. Часть из таких приемов здесь демонстрирует Нан: например, уничижение научной ценности экспериментов из-за нестрогого соответствия эксперимента допотопной методологии. Подобное положение вещей вызвало множество расколов в психологии и отделения от "университетского" бихевиористского русла множества школ и течений., так как кроме телепатии не принимаются куда более простые и очевидные вещи. Но, к счастью, сейчас начался обратный процесс...

Юнг же ввел понятие "синхронности", или "неслучайных случайностей". К ним относятся различные совпадения, которые образуют ряды, заставляющие задуматься о том, случайности ли это. К частным случаям синхронностей, например, относятся случаи, когда у двух людей в голове постоянно возникают одни и те же мысли, и они одновременно высказывают их (причем количество совпадений уже заставляет задуматься что же это такое). Юнг не дает описания механизмов возникновения синхронностей. Он лишь узаконил их как факты. Чем навлек на себя гнев борцов за чистоту науки типа Нана....

Ну не сказал бы, чтоб Nan был уж таким ярым борцом за чистоту науки. Он, по-моему, просто умеет расставлять точки над "i", а точнее подходить ко всему логически, что в общем-то присуще и мне (только знаний в некоторых областях у меня поменбше, да и с наукотехникой совсем не связан). А вот у тебя, Чёрный кот, - явная крайность к ненаучности, т.е. ярый борец за ненауку. А крайности, сам знашь, до добра не доводят.
Но я это, боже упаси, не в обиду. А просто так мне кажется. Спасибо за ссылки. Будет время посмотрю обязательно. И, кстати, если Юнг действительно принял их как факты, на основе того, как ты описал. Это, я считаю, вполне научно. А вот то что много у него противников появилось после этого - ну так это всегда так. У Эйнштейна и Ньютона, думаю, тоже много противников было.
Кстати, действительно надо почитать Юнга!

Николай, несколько критических замечаний в адрес твоей статьи "Голографическая модель мира и психики, о телепатии, телепортации и связи всего со всем через некую Образующую Волю Вселенной"

1. В своих рассуждениях ты исходишь из своего главного тезиса "мистика - это зло". И всеми силами стараешься его подтвердить, а не разобраться в сути вопросов. То есть, начиная читать книги, ты уже заранее убежден, что ничего хорошего там не прочитаешь. А давно известно, что если заранее внушить человеку, что в комнате находится привидение, то зайдя в комнату он его увидит. Вот ты и видишь такие привидения, так как заранее убежден, что они есть...

2. "Начиная с Юнга, в психологии ответвляется "трансперсональная психология".

Добавлю, что у трансперсональной психологии есть и другие отцы-основатели: Уильям Джеймс, Зигмунд Фрейд, Альфред Адлер, Вильгельм Райх (его вклад, не менее важен, чем вклад Юнга), Отто Ранк, Альберто Ассаджиоли. Просто в рамках трансперсональной психологии были сняты противоречия между школами этих ученых, и их выводы справедливы для разных областей бессознательного. То, что у многих мужчин есть эдипов комплекс (Фрейд) никак не противоречит наличию "панциря характера" (Райх), невротических симптомов, связанных с родовой травмой (Ранк), социальной нереализованности (Адлер), слабой воли (Джеймс) и кошмарных сновидений с архетипическим содержимым (Юнг) и субличностей, перехватывающих управление поведением в повседневной реальности (Ассаджиоли). Любой трансперсональный психолог рассматривает эти проблемы в комплексе, как проявление разных областей психики. И с помощью различных методов (холотропное дыхание - лишь один из десятков других методов) помогает человеку разрешить проблемы и наладить нормальную жизнь во всех сферах деятельности (от избавления от кошмаров и решения сексуальных проблем, до социальной реализации).

3.. Излагая историю Юнга ты почему-то используешь только одну книгу, где его история излагается с совершенно определенной недоброжелательной точки зрения. Кстати, ты мог бы найти еще десяток подобных книг, чтобы мнение стало еще более "весомым". Вот только проблема в том, что все эти недоброжелательные книги основательно расходятся друг с другом в фактах и трактовках и полны несуразиц. Но если уж пытаться непредвзято разбираться в вопросе, то надо было бы познакомиться и с другимим биографами Юнга, которые излагают историю совсем в другом ключе.

4. Обвинение Юнга и прочих мистиков в психических отклонениях - давно известный ход, к которому прибегают ортодоксы от науки. Точно так же действовали и коммунисты, сажая диссидентов в дурдома. Однако ортодоксы забывают, что до сих пор диагностирование психических болезней больше похоже на гадание на кофейной гуще, так как нет объективных параметров, позволяющих однозначно ставить диагноз. Это можно сделать только в случае психозов, вызванных органическими поражениями. А во всех остальных случаях для диагностирования используются такие ненадежные критерии, как "несоответствие общепринятому поведению" и "высказывание мыслей, отличных от общепринятых". Таким образом "нормальный человек" с точки зрения психиатрии - это тот, кто слепо подчиняется всем законам, ведет себя в соответствии с пуританскими нормами (глубоко христианскими в своей основе) и говорит только то, что написано в учебниках. Собственно, этот нонсенс берет свое начало в XIX веке в книгах "Гениальность и помешательство" Ломброзо, а какже "Вырождение" Нордау. С тех пор ничего не изменилось, и сейчас психиатрам хорошо известно, что психические отклонения - необходимое условие для творческого характера. По этому поводу есть масса научных работ. И только в рамках трансперсональной психологии впервые был поставлен вопрос о бредовости такого подхода...

5. В приведенном тобой отрывке из беседы Хокинга и Уэбера, Хокинг не находит ничего лучшего, чем обвинить Бома и Капру в непонимании современных теорий. А далее делает многозначительное утверждение, что "Я не уверен, что эти теории вообще кто-нибудь понимает". Надо полагать, что и сам Хокинг их не понимает? Или понимает только он, а остальные - нет? Но последнее утверждение уже характерно для шизофреников... Я беру на вооружение метод, которым ортодоксы от науки любят опускать своих оппонентов (а при случае - и в дурдома их отправлять)...

6. Цитирую пассаж Нана:

"Что автор требует от читателя своей книги?

Вам даже не нужна предварительная подготовка в области естественных наук. Все, что от вас потребуется, – это открытый ум, способный воспринять любой незнакомый научный термин.

Короче - безусловная вера "

Николай, если открытый ум с твоей точки зрения равен безусловной вере, то ты - пингвин Это образец твоей логики...

7. Пассаж, рассмотренный в п. 6 - это пример передергивания текста со стороны Нана. Вытаскиваем отдельное предложение из контекста и делаем с ним все, что угодно. Я специально посмотрел на то, что написал Майкл Талбот на самом деле. Смысл контекста там совершенно иной, а не тот, что деклариируется Наном.

Пожалуй, достаточно. Статью я так и не дочитал до конца - слишком много несуразиц уже в самом начале, чтобы читать дальше...

Не обижайся, Нан... Мне просто не нравится, когда кто-то пытается охаивать то, чем я живу и во имя чего работаю...