Поиск по сайту
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение».
Другие книги: «Познай себя», «Основы адаптологии» и «Вне привычного».
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Квантовый компьютер»

Сообщений: 16 Просмотров: 1762 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 163


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44599 показать отдельно Июль 23, 2017, 04:34:55 AM
ответ -только после авторизации
"Мы просто не знаем, как биологический мозг работает. То есть почти совсем: как обучается, как в нем представлены воспоминания, что лежит в основании механизмом сознания – все это нам неизвестно. "

"У Грег Коррадо его честное признание в непонимании принципов (а то бы они уже реализовали их) как бы оправдывается тем болотом общего поголовного непонимания, вот никто пока не знает. Но я решительно не могу отнести себя к этому болоту. У меня есть модель согласованных принципов, которая только подтверждается каждым новым фактом исследований, некоторые из которых позволяют ее углублять, а не опровергать. Основа модели в очень хорошо выверенной аксиоматической базе, которую фиг чем опровергнешь."

Nan, я прочла статью, которую ты привел в своём ответе, и ее обсуждение, и хотела бы задать вопрос, который ни в ком случае не претендует на провокационный, но я правда не могу уложить это в голове. Как так получается, что в Гугл при наличии всех их огромных возможностей, доступа к любым научным базам, лучшим учёным и т.д. до сих пор не смогли додуматься до тех принципов, которые ты изложил в Адапталогии?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10730


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44600 показать отдельно Июль 23, 2017, 09:33:59 AM
ответ -только после авторизации

>>не претендует на провокационный

Да, сразу уведем контекст от моих оправданий и вопроса о том, кому лучше верить :) Я не заявляю своей безусловной правоты и только тот, кто сам разберется с предлагаемой концепцией, сможет (или не сможет) оценить ее, при этом неизбежно строя свою собственную модель понимания (вот на срок выстраивания этой своей модели и затягивание понимание, а опыт говорит, что для этого нужно несколько очень интенсивных лет).

>>Как так получается, что в Гугл при наличии всех их огромных возможностей, доступа к любым научным базам, лучшим учёным и т.д. до сих пор не смогли додуматься до тех принципов, которые ты изложил в Адапталогии?

Я сейчас попробую показать критическую порочность коллективных методов понимания системных моделей. Здесь есть несколько определяющих факторов. Но сначала проведу границу того, что достигнуто из "Мы просто не знаем, как биологический мозг работает. То есть почти совсем". Это и в самом деле удручающе низкая граница: у нейросетевых технологий не реализован даже условно-рефлекторный уровень, а все ограничилось уровнем многослойного распознавателя с учетом контекста, но не значимости. Уже даже использование многослойного распознавателя определяет тупик т.к. для развития адаптивности нужны не многослойные, сложно настраиваемые распознаватели, а простые однослойные и тем самым очень гибкие элементы. О чем и говорится в той статье: "те нейросети, которые мы сейчас строим и используем, имеют мало общего с реальным мозгом". Т.е. они вообще ушли в свою узкую специфику и далеки от эволюционной адапталогии.

Несмотря на то, что сегодня есть огромные массивы добытых фактических данных по механизмам гораздо более продвинутых, чем условный рефлекс, они все просто оказываются невостребованы и остаются за бортом. Нет у гугла того, кто бы смог их сопоставить и обобщить. Нет их и в других коллективах. Не только Гугл, а и Яндекс, и Микрософт и Интел и очень многие другие пытаются сформировать концепцию разума, в том числе и моделируя максимально приближенные к реальности нейросети. Но все они примерно на одинаковом уровне непонимания.

У меня есть немалый и разнообразный опыт наблюдения за творчеством в коллективах как академической науки, так и в конструкторских КБ. А гугловцы и яндексовцы имеют формат именно КБ (НИОКР). Так же наблюдаю за самым продвинутым по потенциалу понимания К.Анохиным, которого сильно сбивают с толку помощники-математики, убеждающие, что сегодня только математически можно решить такие проблемы. Это - один из факторов: сегодня вызрело всеобщее убеждение о только строго математическом методе решения проблем. Эта убежденность как раз и есть следствие непонимания механизмов адаптивности. Т.е. утверждение - совершенно не обосновано, а возникло интуитивно. На самом деле всегда и везде принцип один: сначала понимание, потом формализация. Математика - система формализации, использующая личное понимание.

Отсюда следует, что в голове исследователя сначала формируется его личная субъективная модель понимания, а потом он получает возможность формализовать ее (не обязательно именно математически - это еще одно заблуждение) для межличностного восприятия идеи.

Это означает, что в коллективе сначала у кого-то одного должна вызреть такая модель. Во всяком случае только у лидера есть опережение понимания, ведь понимание всегда опережает возможность обсуждения, причем часто это понимание недостаточно осознается личностью для возможности полноценной формализации. Это - второй фактор. Это практически видно в любом действительно творческом коллективе: там есть лидер понимания, а все другие обычно далеко не дотягивают до этого уровня, хотя часто от них бывает немалая помощь лидеру. Про таких в коллективе говорят: вот задавит тебя автобусом, что мы будем делать??! Таким "незаменимым" лидером был Королев, а когда он умер его нишу занял другой, что-то потеряв, оставшееся неформализованным у Королева.

Я был таким лидером в КБ водавтоматики и метрологии по схемотехнике, и на собраниях роптали, а что же мы будем делать если, не дай бог, задавит автобусом. Вот это роптание преследует меня во всех коллективах, где я работал.

Этот лидерский фактор усугубляется животной иерархией в стае: на место общепризнанного лидера перестают претендовать и не выполняют его функции. Это - третий фактор.

В коллективах, чем больше, тем в большей степени, возникает множество отвлекающих, совершенно необходимых работ так, что даже у лидера нет времени на нормальные размышления. И хотя он постоянно в доминанте нерешенной проблемы, думает днем и ночью, но эти обязанности сильно мешают, иногда надолго прерывая доминанту. Это разные организационные проблемы (снабжение, распределение, участие в обсуждениях жизни коллектива), это отчеты (что в академической системе вообще заваливает именно лидера насмерть), это общения с коллегами, которым нужно постоянно что-то доказывать из новых идей, общение со смежными коллективами на конференциях и встречах и т.п. Эта совершенно не продуктивная текучка - один из самых сильно действующих факторов.

Четвертый фактор - попытка самостоятельно что-то исследовать, тратя на это огромные ресурсы вместо того, чтобы только сопоставлять и обобщать то, что уже исследовано в наиболее специализированных для этого коллективах.

Из всего сказанного можно прикинуть наиболее действенную структуру современного процесса формирования моделей понимания. Нужны специализированные коллективы для добычи фактических данных, и нужны одиночки, без мешающей рутины обобщатели этих данных. Причем, прогностирующие результаты таких обобщений должны быть основанием для концентрации дальнейших исследований в данном направлении, как верифицирующих верность обобщений, так и дающих новые фаты для более глубокого развития. Сегодня это не выполняется на уровне больших коллективов. Никто не даст своим лидерами карт-бланш на свободный полет, иначе нафиг не нужны такие коллективы.

 

Т.о. все коллективы, которых есть задача получить конечный результат обобщения - в принципе сегодня только мешают этому процессу. Возможно, с появлением нового качества технической коммуникации станет возможным создание коллективного творца, не нуждающегося в промежуточных формализациях так, как это устроено у нас в голове.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 163


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44604 показать отдельно Июль 24, 2017, 04:19:02 AM
ответ -только после авторизации
Спасибо за такой развернутый ответ, о многом из того что ты написал я действительно никогда не знала и не задумывалась.

" только тот, кто сам разберется с предлагаемой концепцией, сможет (или не сможет) оценить ее, при этом неизбежно строя свою собственную модель понимания (вот на срок выстраивания этой своей модели и затягивание понимание, а опыт говорит, что для этого нужно несколько очень интенсивных лет)"

Ты говоришь о своём личном опыте, или кто-то ещё за несколько интенсивных лет смог выстроить свою достаточно глубокую модель понимания на основании концепции, предложенной в Адапталогии?

"Несмотря на то, что сегодня есть огромные массивы добытых фактических данных по механизмам гораздо более продвинутых, чем условный рефлекс, они все просто оказываются невостребованы и остаются за бортом. Нет у гугла того, кто бы смог их сопоставить и обобщить."

"Все просто: технология эта показывает себя неплохо, мы будем над ней работать, но я вот уверяю вас, что вскоре кто-то совершит прорыв с совершенно другим матаппаратом, и начнется новая фаза, а потом еще одна, и так далее. " (Грег Коррадо)

Нан, но ведь ты, теоритически, и мог бы стать тем человеком, который совершил бы этот прорыв, тем более они сами допускают такую возможность, если исходить из цитаты? Ведь ты уже сделал как раз эти необходимые сопоставления и обобщения в Адаптологии, и нужно только донести их до тех, у кого есть ресурсы для дальнейшего развития этих концепций. Если нужен перевод на английский или какое-то коллективное обращение, участники форума, включая меня, могли бы помочь!

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10730


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44606 показать отдельно Июль 24, 2017, 09:25:38 AM
ответ -только после авторизации

>>Ты говоришь о своём личном опыте, или кто-то ещё за несколько интенсивных лет смог выстроить свою достаточно глубокую модель понимания на основании концепции, предложенной в Адапталогии?

На самом деле за несколько лет никто не сможет выработать свою достаточно полную и непротиворечивую модель понимания личной адаптивности. Можно только уяснить отдельные принципы и их взаимосвязи, но не построить свою собственную полноценную картину. Слишком сложен материал. Сегодня нет ничего сложнее в природе. Судя по высказываниям многие неплохо представили себе суть отдельных принципов, изложенных на сайте. У специалистов это вызывает немалый резонанс с собственными данными, а у неспециалистов многое воспринимается как очевидное вследствие их достаточного личного жизненного опыта.

При этом вовсе не обязательно понимать теорию, чтобы проверить ее принципы на практике, важно лишь уметь проверить корректно, не обманывая себя. В этом плане просто попытка применять сказанное на сайте по многим отзывам дает позитивный результат.

>>нужно только донести их до тех, у кого есть ресурсы для дальнейшего развития этих концепций 

Бизнесу нужны практические решения здесь и сейчас. Я не намерен в чем-то убеждать бизнес и вообще ему в чем-то способствовать, тем более таким отвратительным для меня организациям (по их качеству решений и организации) как Гугл или Яндекс. Моя задача - постепенно внедрять в культуру новые представления. И это уже совершенно явно происходит.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 163


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44625 показать отдельно Июль 27, 2017, 01:49:58 PM
ответ -только после авторизации
Nan, а проникнуться идеями, описанными в статьях Эго-2 и Непостижимая исключительность бытия, выходит, ещё более сложно или даже нереально? Или это всё-таки возможно? Ведь эти идеи - самое интересное, необычное и интригующее в Адапталогии. Насколько глубоко нужно понять эту модель, чтобы начать воспринимать мир так, как написано в этих абзацах:

"...к моменту естественной смерти мы не имеем почти ничего, что стоило бы сохранять, а наше базовое самоощущение ничем не отличается от такового у других Эго, которые существуют вокруг и воспринимают мир так же, с точно такой же своей иллюзией исключительности "Я", как если бы была возможность взглянуть их глазами на мир. (...) Вся проблема - в индивидуальном восприятии прогноза собственной смерти - лишь в ощущении выделенности, особенности, исключительности, при том, что все остальное постоянно и кардинально может меняться без всякого особого сожаления в ходе изменения личности в жизни."

"Они умеют видеть потенциально хорошее во всем. Понимают величественную красоту мрачных картин и сияющую радость идиллических. Нежданно попав под ливень, находят то приятно-бодрящее, радующее, что можно извлечь из ситуации, а не связывают сам ливень с негативным отношением, в болотистом лесу умеют вести себя так, чтобы комары и топь не перекрыли возможность оценить красоту места, собирать грибы и ягоды. Даже сраженные врагом, они улыбнутся ему, глядя в глаза... Такие люди заряжаются "силой жизни" от каждого соприкосновения с ней, от картин ненастья и неистовства ураганов до созерцания плывущих облаков, огня и волн. Все это становится частью их Эго, его лучшей частью..."

Мне кажется, чтобы взаправду выстроить такое мировоззрение и жить с ним, не прокатит " уяснить отдельные принципы и их взаимосвязи, но не построить свою собственную полноценную картину". Или ты считаешь, что в этом случае тоже "не обязательно понимать теорию, чтобы проверить ее принципы на практике"? Проверить-то, может, и можно, но будет ли этого достаточно для выстраивания вышеописанного отношения к жизни? Короче, главная суть моего вопроса вот в чем: если кто-то всё-таки смог бы "выработать свою достаточно полную и непротиворечивую модель понимания личной адаптивности", привело бы это неминуемо и автоматически к возникновению вышеописанного мировоззрения? И получается ли у тебя самого жить таким мировоззрением, или это - безусловно интересные, но по большей части теоретические идеи?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10730


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44626 показать отдельно Июль 27, 2017, 08:04:35 PM
ответ -только после авторизации

т.к. вопрос сложный, попробую говорить аналогиями.

Предположим, человек пользуется электрической лампочкой. Он различает лампы накаливания, люминесцентные и светодиодные. При этом вполне для жизни хорошо ориентируется в их свойствах и может разумно выбирать наиболее подходящее. Ему для бытовой жизни этого хватает. Но чтобы прикинуть оптимум потребления, цены и долговечности ему приходится лазить по инету и смотреть статьи экспертов по такой оптимизации. А тот, кто не просто знает свойства лампочек, а точно себе представлением механизм свечения, потери, особенности и даже технологию, сам мгновенно может сделать нужные сопоставления. Но даже ему чтобы выбрать лучшее среди светодиодных, нужно накопать дополнительной информации по параметрам конкретных образцов.

Возможно, есть такой человек, который постоянно отслеживает текущее развитие этой отрасли и ему не нужны никакие справочники, у него уже есть в голове все модели всех имеющихся и уже устаревших видов.

Чтобы стать таким человеком, нужно хорошо знать 1) механизм излучения электронов атомов 2) особенности вынужденного излучения в полупроводниках, 3) знать электронику и схемотехнику 4) типовые схемы питания светодиодов 5) основные виды светодиодных ламп 6) производственные данные все образцов всех видов. Первый пункт - это базовое естественно-научное мировоззрение. Без него будет провал во всех последующих пунктах потому, что придется верить каким-то истинам без понимания почему это так. Ну и т.д.

Прикидываем, что нужно для полного понимания механизмов индивидуальной адаптивности во всех их иерархической усложнении. Базовая часть: методология, строение вещества, химия, в частности био-химия, термодинамика, схемотехника, программирование. На этой основе идут более детализирующие пункты.

Для жизни всего этого не нужно, но тогда будет как с лампочками: пользоваться можно, но до некоторого углубления в дебри. То, что удастся использовать ограничиться лишь оперированием самых поверхностных идей, без понимания откуда они взяты и без возможности самому что-то развивать на более глубоком уровне.

Каждый пункт углубления представлений потребует какое-то время, но зато это будет как ступенька, на которую встаешь и видишь больше, дотягиваешься до того, что было недоступно ниже.

На то, чтобы замостить все с самого начала нужно очень много времени... Не только времени, а в каждом из уровней нужно практически все нарабатывать, а не просто читать книжки про это. Ну и наконец, уровень, когда ты с полным пониманием причин и следствий следишь за всеми новостями во всех задействованных областях, позволяет ориентироваться на переднем крае достигнутого. Это никак не застраховывает от ошибок в суждениях и предположениях, которые методологически можно минимизировать, но окончательно убедиться можно только проверив вживую.

Каждый, кто пойдет таким путем, выработает свое личное понимание, свою модель всего, в деталях отличающуюся от других, но чем больше он будет убеждаться и обосновано убеждать, тем больше будет общего в элементах моделей разных людей.

>> привело бы это неминуемо и автоматически к возникновению вышеописанного мировоззрения?

Наверное, не мировоззрения, а той системы конечных выводов, что ты привела как цитаты. Нет, эта система выводов пока еще не опирается на элементы, очевидно убедительных для других специалистов. Этот фундамент общепризнанного оказывается довольно низко, на уровне даже моделей функциональности отдельных нейронов, - даже в этом до сих пор нет общего согласия.

Это моя система того, что для меня уже очевидно-убедительно находится гораздо выше, но тоже не вполне на верхушках тех идей, что касаются вопросов эго, здесь есть еще что сопоставлять и строить более убедительную картину.

 

Очень многое в эго для меня уже не вызывает сомнений, но не все еще я достаточно живо и полно прочувствовал. Я еще в некоторых своих стилях поведения могу испугаться смерти, но есть и такие, где я уже точно не боюсь не просто в силу пофигизма, а в силу понимания. Т.е. мне не все равно, буду ли я жить, но мне ясно для чего я буду жить и до какого предела это будет себя оправдывать.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, temnaya loshadka
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1965

E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 44626:
Это моя система того, что для меня уже очевидно-убедительно находится гораздо выше

Главная заповедь христианства "возлюби господа бога своего всем сердцем своим, всей душою своей" обретает интересный смысл, если под богом понимать механику работы своей иллюзорной модели реальности, создаваемой нервной системой. Тогда будет и "вера истинная", и "смысл жизни" и под занавес: "я устал, я ухожу" без стенаний и причитаний.

Воистину тру-религиозниками становятся от большой глупости или большого ума, все прочие, выдающие себя за оных - дурака валяют.


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44628 показать отдельно Июль 28, 2017, 06:28:06 PM
ответ -только после авторизации

>>> (nan) ...к моменту естественной смерти мы не имеем почти ничего, что стоило бы сохранять, а наше базовое самоощущение ничем не отличается от такового у других Эго, которые существуют вокруг и воспринимают мир так же, с точно такой же своей иллюзией исключительности "Я", как если бы была возможность взглянуть их глазами на мир. (...) Вся проблема - в индивидуальном восприятии прогноза собственной смерти - лишь в ощущении выделенности, особенности, исключительности, при том, что все остальное постоянно и кардинально может меняться без всякого особого сожаления в ходе изменения личности в жизни.

 

>>> (тёмная лошадка) Короче, главная суть моего вопроса вот в чем: если кто-то всё-таки смог бы "выработать свою достаточно полную и непротиворечивую модель понимания личной адаптивности", привело бы это неминуемо и автоматически к возникновению вышеописанного мировоззрения?

 

По-моему, это неверные рассуждения. То есть, Nan может продолжать разрабатывать такой подход, но я его считаю ошибочным. Тут мы с ним не сходимся

 

Во-первых, нервные системы людей сильно различаются по своему физиологическому состоянию под конец жизни. Кого-то коснется Альцгеймер и Паркинсон, кого-то нет. 

 

Во-вторых, сейчас активно ведутся разработки в области повышения гибкости и физической выносливости нервной системы. Это как лечение старческой деменции, так и борьба с другими болезнями, стимуляция нейрогенеза и расширение нервной системы за счет внешних устройств.

 

В-третих, каждая нервная система с ряда позиций может рассматриваться, как уникальная, но более того, эту уникальность можно развивать и быть носителем особенного знания, памяти, которые невосполнимы. Уход такого человека - потеря для общества. Рассуждения о том, что он якобы сохраняется в памяти других людей / текстах достаточно наивны, их легко можно раскритиковать при желании.

 

В-четвертых, основания говорить об общих механизмах функционирования нервных систем есть и это верно. Вместе с тем дьявол в мелочах. Мир саванта (высоко одаренного аутиста) или высоко одаренного человека, будет заметно отличаться от твоего.

 

В-пятых, рассуждения о схожем базовом самоощущении не факт, что адекватные. Это всё ещё открытый вопрос. В том числе ввиду специфики каждый нервной системы. Да и в целом, сравнение "квалиа" это полностью открытый философский вопрос. 

 

В-шестых, сейчас появляются работы по обоснованию движения человека в сторону бессмертия. Того, что у этого есть биологические признаки. В России эту концепцию и серьёзный исследования ведёт Владимир Скулачев ( http://scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=1878 )

 

То есть, ещё раз, есть признаки того, что сама эволюция в смысле Дарвина двигает нас в сторону бессмертия.

 

Существенная ошибка Nan, на мой взгляд, в том, что он не может в своих работах выделить человека, его мышление, как  особенное. Nan прорабатывает в основном базовые механизмы работы сознания ряда видов животных и проецирует эти рассуждения на человека. У него нет понимания универсальности и гибкости человеческого мышления, из-за этого идея смерти в виду потери адаптивности кажется ему логичной.

 

Вместе с тем, я, например, вполне уверен, что Nan способен критически пересматривать свои взгляды и его адаптивность гораздо выше моей во многих ситуациях. Равно как я могу сказать, что его уход/смерть, будет большой и невосполнимой утратой для меня. И его тексты и воспоминания о нём, никак мне его не заменят.

 

При этом это не вопрос отношения к Nan, как к гуру. Мы с ним чаще спорим, чем соглашаемся. У меня с ним много расхождений. Но вместе с тем, у меня есть четкое понимание его уникальности, уникальности его человеческих качеств, знаний и его важности для меня именно, как цельной уникальной личности.

 

Это не означает, что не встречаются другие одаренные люди, носители особого знания, встречаются и встретятся много раз, но всё это неравноценно и личность конкретного человека играет огромную роль.

 

Так что эту часть его рассуждений я считаю глупостью, при этом в том числе из-за глубокого уважения к нему.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10730


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44629 показать отдельно Июль 28, 2017, 06:53:31 PM
ответ -только после авторизации

Айк, ты поднял интересные вопросы, но они никак не касаются вопроса Т.лошадки потому, что она спрашивала о том, насколько возможно получить определенную модель представлений, позволяющую достаточно глубоко понимать вопросы эго. 

Ты же затронул вопросы статьи Смерть и адаптивность. Я с удовольствием раскрою все упомянутое и можно будет обсудить это, но только в теме об этом, плиз. Было бы хорошо перенести твой пост в обсуждении статьи Смерть и адаптивность. Ну и не побыть излишне категоричным :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10730


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44633 показать отдельно Июль 30, 2017, 03:55:28 PM
ответ -только после авторизации

Ну, раз ты не хочешь переность, скажу только о самом прикольном.

>>В России эту концепцию и серьёзный исследования ведёт Владимир Скулачев ( http://scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=1878 )

То есть, ещё раз, есть признаки того, что сама эволюция в смысле Дарвина двигает нас в сторону бессмертия.

Тот же Скулачев говорит ровно обратное :)

>>его тексты и воспоминания о нём, никак мне его не заменят 

Совсем никак? А нафига тогда вообще жить и шевелиться даже без малейшей пользы? Человек умер и все, что он делал становится бесполезным? Как бы абсурд, поэтому предположу, что в этой фразе имелось в виду, что воспоминания никак не воскрешают его в чем-то, проявляемом при жизни. Здесь много возникает смешного в недопонимании. Вот наткнулся недавно (опять же благодаря статистике с каких страниц пришли) на нелепейшие сентенции бывшего члена kovip, который после 2014-го года разобщения с Украиной вместе с его каким-то родственником skuLL начали резко гадить в обсуждениях и добились бана. А до этого было время, и он внушал жалось своими причитаниями о последствиях инсульта типа вот пишу ни жив ни мертв. И было дело, я начал его успокаивать как все не просто так проходит, и мы остается в памяти родственников как бы продолжая жить. Не только это ему говорил, но он воспринял только это и в какой-то упрощенно-вульгарной форме. И вот, сегодня, продолжая скорее жить, чем быть мертвым, он заявил, что у меня типа такая религия: напихать в доверчивые головы посетителей Форнита всякого и типа так обеспечить себе бессмертие. Ну, человек совсем дурак, по-другому не могу сказать... У меня и в мыслях нет такого примитивного представления. Так что, Айк, эта фраза, надеюсь, ни в чем не апеллирует к такому смыслу :) 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44634 показать отдельно Июль 31, 2017, 04:30:09 AM
ответ -только после авторизации

>>> (nan) Ну, раз ты не хочешь переность, скажу только о самом прикольном

 

Переноси. Я, просто, не ради спора текст писал. Самая клёвая часть, на мой взгляд, связана с речью, языком, но я её только формулирую, заново разрабатываю для себя. Размышления Дойча и Поппера о третьем мире ( мир 1 - физический, мир 2 - субъективный, мир 3 - мир объективного знания ) снова вернули к работам Выготского и я всё больше подхожу к мысли о том, что роль речи и языка у тебя в работах плохо проработана. 

 

То есть ты плохо передаешь роль языка в формировании автоматизмов и наработке представлений у образованного человека. Никак не различаешь в своих работах образованного человека и представителя племени Пираха, например. Кошка и человек у тебя скорее различаются количественно, чем качественно.

 

Из-за этих упущений твой воображаемый человек с возрастом начинает быть всё более разадаптированным. Действительно, если бы человек был только улучшенной версией кошки, твои рассуждения имели бы право на существование, но образованный человек - не кошка.

 

Если у него нет старческой деменций и болезней нервной системы (а скорее всего наука/медицина найдет способы преодолеть эти проблемы), то он может дать форы многим молодым. Это мой тезис.

 

 

 

>>> (nan) Совсем никак? А нафига тогда вообще жить и шевелиться даже без малейшей пользы? Человек умер и все, что он делал становится бесполезным?

 

В том ключе, в котором ты обычно излагаешь эти взгляды - это историцизм. В наиболее гипертрофированном определении "историцизм" - это форма веры в линейный и прогнозируемый ход истории, возможность постановки глобальных целей etc. Такие взгляды были характерны для марксизма и скорее всего ты неявно содержишь их в себе, так как твоё становление произошло во времена повсеместного навязывания такой философии. Во всяким случае, я критикую именно историцисткую часть твоих взглядов. 

 

Нужно различать произведение Микеланджело и самого Микеланджело.

 

Мы не знаем авторов древнегреческих скульптур. Равно как не может идти речи о том, что мы воспринимаем и оцениваем скульптуры древнегреческих мастеров так же, как они. Вместе с тем, мы вполне способны видеть их красоту.

 

Произведение Евклида едва ли даст нам представление о личности Евклида. Едва ли Евклид понимал роль своего произведения в истории. С другой стороны, были написаны тысячи текстов, совершены миллиарды поступков, которые полагалось помнить истории и обществу, в этом состоят их главный пафос - о всех о них люди забыли.

 

Ницше точно не поддерживал нацистов, но его идеи были извращены и активно использовались рейхом. Мог ли он знать об этом, когда писал свои работы?

 

Что мы имеем:

(1) произведение не сохраняет памяти о личности

(2) пафос произведения, того, что оно или поступок войдут в историю, обычно не достигают своей цели

(3) текст живёт самобытно и часто история его извращает. Наиболее очевидные примеры: Библия, Ницше.

 

Мы можем стремиться сделать мир лучше, но совершенно точно, мы не можем быть объективно уверены в правильности своих поступков и том, что они будут замечены историей и вольются в неё в неизвращенном виде. 

 

Произведение человека в известной мере обладает непрогнозируемой самостоятельностью и часто полностью зависит от внешних интерпретаторов. Автор и его произведение - это о разном. Автор исчезнет. Контекст исчезнет. Текст останется.

 

Я не знаю, хочешь ли ты закрепиться в памяти людей через тексты, как этого хотели древние греки и римляне. Но в той мере в какой у тебя есть такой пафос, ты наивен. Это недостижимо. В том числе из-за колоссальной сложности социальных процессов.

 

 

 

Тот пример который ты привёл:

>>> (nan)  Вот наткнулся недавно (опять же благодаря статистике с каких страниц пришли) на нелепейшие сентенции бывшего члена kovip, который после 2014-го года разобщения с Украиной вместе с его каким-то родственником skuLL начали резко гадить в обсуждениях и добились бана.

 

Показывает, насколько людям легко понять тебя превратно. 

 

Хотя, на мой взгляд, твоё поведение в истории с Украиной и Навальным крайне некорректно. Своими неуместными заявлениями и статьями ты оттолкнул от себя значительную часть комьюнити, которое сам же создал. То есть по сути подвёл людей.

 

На фоне ряда таких ляпов тебя стали воспринимать, как гуру, диктатора, зомбинатора, потому что именно так ты себя вёл. Не балансировал людей, не уравновешивал людей, а занял одну из сторон.

 

Что в свою очередь подтолкнуло людей, которые имеют хоть какую-то прививку от киселёвщины и зомбирования к реакционизму. На твои сильные бескомпромиссные тезисы, шли столь же сильные антитезисы, в частности, я тут часто занимал ту позицию, которой по существу не придерживался.

 

В целом, ты плохо понимаешь, что такое интернет комьюнити. Относишься к этому социальному феномену без должного уважения и постоянно наламываешь дров. Только в 2017-м всё как-то улеглось.

 

Я тебя не осуждаю, потому что сам допускаю много ошибок такого рода. Но вообще, если от тебя отворачиваются и из комьюнити уходят толковые люди, то это повод подумать о том, где ты был не прав, а не иметь претензии к людям.

 

Ну а если это не толковые люди, а дураки, то зачем мы их обсуждаем?

 

 

 

Тут нужно оговориться, мне неловко писать об этом задним числом, и я смутно помню, что поведение Skull и Kovip было вопиющим. 

 

 

 

Этот текст: 

>>> (nan)  И вот, сегодня, продолжая скорее жить, чем быть мертвым, он заявил, что у меня типа такая религия: напихать в доверчивые головы посетителей Форнита всякого и типа так обеспечить себе бессмертие. Ну, человек совсем дурак, по-другому не могу сказать... У меня и в мыслях нет такого примитивного представления.

 

Показывает насколько важно существование тебя, как человека, как личности, чтобы объяснять свои идеи и представления.

 

Наверное, в какой-то мере мы можем способствовать приобретению объективного знания. Наверное, это могут так же делать тексты и исследования некоторых людей. Но это не сохраняет нас как личностей в истории, даже крупинки наших личностей.

 

Мы можем стараться в силу развитых нами ценностей как-то помочь будущим поколениям пока мы живы, помочь им в продвижении, познании мира, пусть даже развивая наши ошибочные представления. Вместе с тем мы не можем знать, что мы не ошибаемся, что мы говорим и совершаем правильные поступки. Мы разве что можем иметь намерение поступать правильно, объективно. Больший пафос будет самообманом.

 

 

 

>>> (nan) Тот же Скулачев говорит ровно обратное :)

 

Возможно, что я его неправильно понял. Но это маловероятно. Я себя перепроверю. У него серия статей недавно была опубликована в рецензируемом журнале на эту тему.

 

 

 

 

Тут, видимо, нужен постскриптум. Та критика и аргументация, которую я тебе даю, не является окончательным мнением. Она не категоричная, но я старался сделать её ясной. Опять же, я не претендую на то, что я правильно понимаю и пересказываю твои рассуждения. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10730


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44635 показать отдельно Июль 31, 2017, 08:28:00 AM
ответ -только после авторизации

temnaya loshadka, я приношу извинения за то, что сильно заветвили твою тему. Если это тебе мешает, скажи и я перенесу обсуждения с Айк.

>>ты плохо передаешь роль языка в формировании автоматизмов и наработке представлений у образованного человека. Никак не различаешь в своих работах образованного человека и представителя племени Пираха, например. Кошка и человек у тебя скорее различаются количественно, чем качественно.

Человек и другие высшие животные и в самом деле в механизмах адаптивности мозга различаются лишь количественно и это - не мое личное мнение. Бывают и люди, более тупые и не развитые, чем кошки. И дело вовсе не в вербальных структурах, которые ровно одинаково устроены у кошки и у человека и одинаково влияют на формирование моделей поведения. Если у тебя есть какие-то иные факты, то, пожалуйста, скажи об это конкретно. В физиологии был период, когда роль вербальных структур считалась определяющей для адаптивности, тогда других животных вообще за людей не считали типа у них только инстинкты. Но сегодня появляется все больше оснований не выделять вербальные структуры как нечто качественно определяющее механизмы адаптивности в точности как не выделять зрительный канал, хотя он имеет намного больше представительство и даже ты больше пользуешься невербальными, а зрительными символами коммуникации. Жест, мимика, множество зрительных символов общения способны формализовать субъективное состояние для передачи другой особи. Кроме книг у нас есть музыка, изобразительное искусство (картины, фильмы), передающие заложенные в них этические символы. А книги сами по себе без должной невербальной подготовки ничего не способны передать. В общем, не стоит делать акценты там, где их нет. Но тема, сама по себе интересна и тут парой слов не отмажешься. Так что это твое замечание было не риторикой, а в самом деле интересно, открывай отдельную тему.

>>Если у него нет старческой деменций и болезней нервной системы (а скорее всего наука/медицина найдет способы преодолеть эти проблемы), то он может дать форы многим молодым.

Это - другая очень серьезная тема. Но преемственность поколений в адаптивности никто не отменял, как и те функции, которое она несет. Вот либералы не приемлет, даже долгого срока правления, а казалось бы, человек-то все больше должен специализироваться :) На самом деле все вокруг меняется настолько быстро в социуме и его техническим и культурным последствиям, что никакого потенциала не хватит, чтобы догонять одинаково эффективно потому, что слишком многое для понимания этого начинает закладываться в очень раннем возрасте и это уже не перепишешь. Если медицина сделает возможным жить до 200 лет, то мозги она точно не перепишет с нуля, что необходимо для полноценной адекватности, так какой смысл поддерживать неадекватное тело когда лучше сделать новое? Только чтобы обеспечить непрерывность существования эго? Но это все равно его не обеспечивает: эго фрагментируется и старые отмирают в одном и том же теле. И не зря вот эти все критические периоды развития, именно из-за продолжительности которых человек и отличается от других животных. Кстати и доминирование вербальных структур является следствием такого продолжительного периода.

>>Я не знаю, хочешь ли ты закрепиться в памяти людей через тексты

Ну так говорю тебе прямо: нет, я не хочу вообще как-то закрепляться в головах и отсавлять о себе память как о личности потому, что у меня в отношении эго совершенно иная концепция. Я ее излагал в Смерть и адаптивность:

Смерти личности нет в точном соответствии с высказыванием древнего философа: "Там, где есть мы нет смерти, там, где есть смерть нет нас". Каждый момент жизни вокруг существуют миллиарды вариантов реализации одной и той же основы личности, из разных начальных генетических условий и различий в окружении, которые все одинаково самоощущают себя в основе механизмов переживаний (fornit.ru/160). Наше Я существует одновременно во множестве воплощений, которые не обладают непосредственной способностью чувствовать переживания другого, но могут взаимодействовать с помощью коммуникаций культуры и техники. И тенденция развития такой коммуникации все в большей степени сближает эти Я до предела такого же эффективного взаимодействия, как все личности одного тела, специализированные для разных обстоятельств. Эта концепция несопоставимо круче и оптимистичнее, чем любые религиозные концепции потустороннего существования (fornit.ru/658).
>>произведение не сохраняет памяти о личности

Но верно, память о том, что могла сделать и сделала личность, о проявлении ее самобытности произведение сохраняет даже если забыто имя этой личности. Но речь в интерпретации преемственности для kovip была в другом. В памяти знающих тебя людей возникают модели тебя и они развиваются со все большим познанием тебя так, что с ними даже можно вести мысленный диалог. Это, с точки зрения выделенное фиолетовым куска концепции, достаточно, чтобы говорить: в одной голове может быть не только модель своей личности в разных ситуациях, но и модели других личностей и между ними нет принципиальной разницы, как ее нет и между моделями в различных головах. Это - тоже не так просто уложить в понимании.

>>на мой взгляд, твоё поведение в истории с Украиной и Навальным крайне некорректно. Своими неуместными заявлениями и статьями ты оттолкнул от себя значительную часть комьюнити, которое сам же создал. То есть по сути подвёл людей

Жду от тебя не голословного, а конкретного подтверждения твоего утверждения: какими именно словами я подвел, в чем оказался не прав. То, что даже ранее хорошие знакомые и родственники начали односторонне отворачиваться от русских, без каких-то провокаций - факт. А с Навальным все больше становится ясно, кто он и каковы его истинные намерения. Тоже, в чем я был не прав? Это не риторический вопрос, я хочу, чтобы ты ответил, т.к. это меня серьезно задевает.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44636 показать отдельно Июль 31, 2017, 12:07:59 PM
ответ -только после авторизации

>>> В памяти знающих тебя людей возникают модели тебя и они развиваются со все большим познанием тебя так, что с ними даже можно вести мысленный диалог. Это, с точки зрения выделенное фиолетовым куска концепции, достаточно, чтобы говорить: в одной голове может быть не только модель своей личности в разных ситуациях, но и модели других личностей и между ними нет принципиальной разницы, как ее нет и между моделями в различных головах. Это - тоже не так просто уложить в понимании.

 

Я позже отвечу. Просто, появилось хорошее краткое возражение по этому тезису: если бы у меня в голове была универсальная или достойная модель тебя, я бы не писал тексты на форум; я бы общался с моделью.

 

Мы бы все тут медитировали и молчали. Зачем писать и возражать, если у каждого есть модель другого? На деле же мы очень плохо угадываем аргументацию друг друга и понимаем друг друга далеко не сразу.

 

>>> нет принципиальной разницы, как ее нет и между моделями в различных головах

 

Я думаю, что приравнивать модель себя и себя всё-таки некорректно. По фиг, что модель себя находится у тебя в голове. Это просто модель, это ещё не ты.

 

Другие люди могут даже точнее угадывать твои действия, чем ты сам через модель о себе. Но это не значит, что у них есть ты и твоё  знание. Самость это далеко не только модель о себе. Сознательное представление о себе, модель себя, это сильно упрощенное виденье своего субъективного нутра, сильно упрощенное представление о внутренних когнитивных процессах.

 

Доступное осознанию представление о себе и реальный ты - это две большие разницы.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10730


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44638 показать отдельно Июль 31, 2017, 02:17:12 PM
ответ -только после авторизации

>>если бы у меня в голове была универсальная или достойная модель тебя, я бы не писал тексты на форум; я бы общался с моделью.

Обрати внимание, ты опять возражаешь не на то, что я сказал :)

в одной голове может быть не только модель своей личности в разных ситуациях, но и модели других личностей и между ними нет принципиальной разницы, как ее нет и между моделями в различных головах

Конечно, моя модель в твоей голове - не моя личность. Она - вообще не личность, а только сформированная моей личностью абстракция такой, какой ты видишь ее ты, в силу своей возможности понимания. У моей кошки тоже есть моя модель и она учитывает ее в своем поведении в квартире.

Но в той части, в какой я проявлял свою личность внатуре, ты можешь это учитывать. А чтобы задать мысленный вопрос моей модели, тебе нужно передать ей на какое-то время управление, дополнив своей произвольностью и на какое-то время не мешая давать отклик на спрошенное. Задав мне вопрос и получив ответ, ты дополняешь мою модель так, что если мы будем плотно общаться по какой-то теме и у тебя больше не будут возникать вопросы, то моя модель в твоей голове сможет уже сама напомнить о всем том, что ты воспринял от меня.

Если убрать в мозгу то, что отвечает за формирование всех моделей, то останется очень большая часть лобных долей. Настолько большая, что при лоботомии остается интерпретирующая функциональность моделей. Они - лишь наработанный контекст различных ситуаций, отраженный в твоей голове. Но они - то, что реально проявлялось и, значит, на это можно полагаться так же, как когда я и в самом деле реально это проявлял.

Но чтобы задать мне вопрос как личности, моей собственной модели в моей голове недостаточно потому, что вопрос, как правило, содержит какой-то элемент нового, требующей корректировки своим сознанием. А сознания нет у модели. Сознание - то, что ты не перенесешь в другую личность. Но модель - то, какой след оставила личность своим интеллектом, - это творчески наработанная система взаимосвязанных абстракций, описывающая данный объект в данной ситуации. 

Но в том-то и прелесть, что эти выделенные абстракции по своей интерпретирующей сути, позволяющей понимать, принципиально одинаковы, в какой бы голове не сформировались потому, что в них - объективно наблюдаемое, а не субъективная иллюзия. Это - отражение объективности, каким бы искаженным оно ни было, но содержит то, что проявлялось в чем-то реально. Когда я говорил про общность основ самосознания, то имел в виду именно это. Повторяю, это - далеко еще не личность в своей произвольности способности формировать модели произвольностью оценки. Конечно, сказал недостаточно ясно чтобы быть понятым, тут нужно еще очень много слов сказать, но главное, ты прав в том, что "Это просто модель, это ещё не ты". Так же как сотворенное тобой - не ты, но твой след в бытие, то, ради чего ты жил, по которому можно кое-что сказать о тебе, о какой-то небольшой стороне.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 163


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44639 показать отдельно Июль 31, 2017, 05:45:46 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 44635:
temnaya loshadka, я приношу извинения за то, что сильно заветвили твою тему. Если это тебе мешает, скажи и я перенесу обсуждения с Айк.

нисколько не мешает - напротив, нахожу обсуждение очень познавательным :)


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1866 Всего Сообщений: 45282 Всего Участников: 4616 Последний зарегистрировавшийся: Sergey2006
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
О всеобъемлющей, нарастающей проблеме общества: Социальная значительность.
Все новости

Процессорная фантастика
Китай : "Наши новые процессоры на сверхмалых рентгеновских лазерах вытеснят продукцию INTEL и AMD отовсюду уже к 2020 году".
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика