Тема форума: «Быть быдло или не быдло - вот в чем вопрос»

Нет, я имел ввиду то, что примерно 10% от всех учеников хорошо разбираются в каком-то предмете и их интерес тяжело перебить какими-нибудь новостями по тв или мистикой. У остальных 90% совершенно разные мотивации в учебе и хотя бы половина из них - да, просто бездельники. Я, честно, сам никогда не был в этих 10% и не знаю, будет ли у меня когда-нибудь подобное понимание какого-нибудь предмета. А для того, чтобы доставалять неприятности учителям и не давать заниматься тем 10% хватит и 2 троллей в каждом классе. В том, что в каждом классе есть этот минимум троллей, думаю, моя оценка близка к реальности. Цифры, конечно, я взял примерные.

Я думал речь была о внедрении научной методологии с целью повышения порога "зомбируемости" среди школьников и писал все с этой точки зрения).

Началось с этого: 

Как ты сам сказал, без понимания сути и нюансов предмета эффективность будет не высокая. Какой процент учеников научиться всему этому и будет с пользой использовать, когда даже уже закончившие школу, имеющие больше опыта, читая статьи на этом сайте и участвуя в обсуждениях, могут ошибаться или попадаться на какие-то моменты? Я про себя вообще промолчу, я со старта не сдвинулся, но вот пример от Palarm (без цели обидеть). Как я понял, до того момента он писал нормальные вещи, которые с большой вероятностью не смогли бы написать школьники со школьной подготовкой, и для кого-то эта тема от него была неожиданностью.

Ну что до таких вот офлайновых троллей, всегда есть возможность эту ситуацию деструктивного поведения в том, что не дает остальным в классе заниматься исправить. Нет здесь некой абсолютной нерешаемой проблемы.

>>>У остальных 90% совершенно разные мотивации в учебе

На мотивацию много что влияет, в том числе что и как преподается. То о чем ты пишешь ни как не показывает, что сделать образование более качественным, повысить его уровень не возможно и не нужно в принципе. С такой логикой можно договориться до того, что школы да и вузы как бы и не нужны, ну типа че там тем кому надо и так будут заниматься самообразуюся.

Специфическое у тебя понимание возникло я тебе скажу :) Как бы с точностью до наоборот, от того о чем я писал  ты это понимаешь.

Ну и что из этого, абсолютной безошибочности не бывает, ошибаются все даже ученые в своих теориях и гипотезах и не только в них. Так же и уточнять и развивать понимание в том что не совсем пока ясно, может быть в любом периоде. Не нужно воспринимать это как-то фатально. Выше речь о другом была в том, что если начать делать это раньше со школьной скамьи да еще с корректным подходом обучать этому то и повлиять это может на общую грамотность в социуме, что меньше будут подвержены зомбированности, мистицизму и суевериям.

Что касается форума сайта то здесь ты можешь заниматься тем что тебе интересно в плане тематического направления сайта последовательно и поступательно, может быть ты лично в этом преуспеешь и получше других. В чем проблема-то? :)

То что кто-либо здесь пишет в обсуждениях, то это не исключает и некоректностей и философствований (иногда намеренно в игровой форме и стиле) причем допускаемых даже не учеными которые специализируются в определенных областях науки. Что и выясняется, это видно в процессе обсуждений. Что касается ошибок/некорректностей это касается и меня и тебя и Palarma и вообще всех тех кто здесь в обсуждения участвует, что-то выяснятеся/уточняестя корректируется для понимания иногда не сразу. А серьезных специалистов-исследователей, ученых здесь бывает не много, в обсуждениях, как я вижу и понимаю. Хотя было бы и иначе из этого конечно не следовала бы безошибочная непогрешимость, тем более за пределами области специализации. Nan вот кстати тоже таковым не является. :)

Теперь я воообще ничего понять не могу. Возможно, я неправильно с самого начала понял тему разговора, но убедиться в этом пока не могу. Если бы мы говорили просто об улучшении качества образования и об увеличении уровня грамотности, то научную методологию неплохо было бы изучить, в первую очередь, работникам из системы образования и изменить много вещей в учебных программах, перед тем, как подсовывать этот предмет школьникам. А ты говоришь что-то вроде: "Вот придет учитель научной методологии, не обращая внимания на учебную программу по другим предметам, будет проводить пару уроков в неделю, грамотность учеников будет расти, а если у учеников появятся какие-нибудь замечания к учителю, это пойдет всем на пользу, потому что учитель не может быть не прав во многих вещях касательно методов его преподования и очень любит задумываться на тем, что вдруг он реально потратил кучу времени на то, чему его когда-то учили, и что сейчас это может быть не совсем правильным/нужным/эффективным и т.д ."

Я говорю не о том, что ошибаться - плохо, а о том, что не все находят эти ошибки и соглашаются с ними. А вот это уже в контексе обучения совсем не эффективно.

Это было бы очень даже хорошо, кто ж спорит с этим. Вообще то, что я писал там еще вначале это как бы и подразумевает, там вообще много будет тонкостей для специалистов если бы еще дошло дело до практики заниматься этим, разумеется. Предложение как об отдельном предмете акцентировала Industrial-Lady, а может быть правильнее было бы делать упор в этом в своих предметных областях, включая то о чем ты пишешь.

Ну я никаких директив тут не выдавал и как бы не настаиваю, то что я говорил относилось к твоей реплике "90% учеников начнут использовать научную методологию для того, чтобы стебаться над остальными учителями". И я вот тоже считаю, что если заниматься качеством школьного образования то лучше делать это системно.

Ты прав в этом, это относится в равной мере ко всем.

Да, это было какой-то враждебной крайностью и гиперболой с моей стороны.

А вообще, заметил, нам, возможно, с самого начала, стоило придти к договоренности, о чем конкретно говорим, на что  нужно обратить внимание, указать какие-либо границы, если это необходимо. Так это могло выглядеть более систематизировано. А мы протоптались на месте просто из-за того, что каждый понял смысл обсуждения по-разному).

Что-то ушли совсем от темы...

Tolliver, по поводу того что учителей могут отстебать ученики, если выучат принципы научной методологии, не является поводом ее не вводить. Во-первых, для этого ее нужно выучить. Во-вторых, хорошего грамотного учителя стебать не будут. Отсутствие мотивации у учеников, также не зависит от того будет ли введен данный предмет или нет - так что это тема совсем другого обсуждения.

AlexFox, по поводу некорректности сравнения ситуации в Донбассе и Чечне. Ну вкратце:

1. Мотивы отделения.  У Чечни была своя республика, соответственно культура, язык. Отделение не было вызвано необходимостью сохранить национальную идентичность. Все-таки там основным мотивом была борьба за власть. Волнения на Донбассе начались именно с целью сохранить национальную идентичность, культуру, язык после того как к власти пришли националисты, пытающиеся всей многонациональной стране навязать культуру западных регионов, западных же героев, западного видения истории. Тем более, что первоначально вопрос об отделении от Украины даже не ставился. Вопрос был о федерализации... Но именно при попытке проведения референдума по этому поводу, были введены войска и начались расстрелы мирных жителей, сразу названных террористами. В Чечне, кстати, в 1991 никакого референдума о независимости не проводилось. Был военный переворот и объявление независимости в декларативном порядке. Население никто не спрашивал.

2. "Террористы" (?). Кстати, про "террористов". Ну, не буду расписывать, что в Чечне был реальный геноцид русского населения. Резали и старых и малых, именно за то, что русские. Статистику по количеству русских в Чечне до и после в сети найти несложно. Плюс терракты по всему Кавказу и по всей России. Торговля людьми. При всем при том, население Чечни в российской прессе скопом в террористы не записывали. На Донбассе ничего похожего не было, между тем всех поддерживающих независимость ДНР и ЛНР, именуют террористами, а террактами называют уничтожение военных самолетов...

3. Ненормальная ненависть. При всем, что сказано выше, у русских был повод ненавидеть чеченцев. У мирных чеченцев, обратный повод был тоже. Разбомбленные военными дома на территории Чечни и взорванные дома в городах России не укрепляют дружбу народов... Лично от себя - когда взрывали дома в Москве, я училась в старших классах школы. Я помню как мы укладывались спать одетыми, и рядышком всей семьей, чтобы "если что", то нашли бы всех вместе. Как, при подозрении на взрывчатку, эвакуировали дом и как мы стояли на улице, захватив только документы и ждали пока приедет собака, искать эту взрывчатку... И устав ждать - у собаки было много вызовов - поднялись в квартиру спать - и уснули взявшись за руки, чуть ли не помолившись перед сном... Помню, как ездила на курсы в институт мимо взорванного дома на Гурьянова. Короче поводы были, но я не помню, чтобы у меня возникали желания закатать Чечню в стекло.... оно не появилось и после Норд-Оста (со мной училась девочка, чья сестра там застряла; еще была одноклассница, которой повезло уйти прямо перед захватом - не понравился спектакль), ни после взрыва самолетов, ни после метро (там попалась моя подружка - отделалась ранением; мой институт находился на станции, после отхода от которой был взорван поезд; мимо мемориала погибшим я ходила все оставшееся время обучения). Правда, после Беслана и взрыва на станции метро Рижской меня стало дергать при виде гвоздик, особенно красных, да и до сих пор подергивает...  А какой повод для ненависти есть у западной Украины?!!  Да никакой...   Между тем все помнят издевательские комментарии украинцев к фотографиям людей, сгоревших в Одессе ("одесские шашлыки"), к видео с женщиной, которой оторвало ноги при бомбежке луганской ОГА ("самка колорада", "а хоронить будут в ватнике?"), к фотографии с убитой взрывом шестилектний девочкой в Славянске ("личинка террориста"). Призывы полностью выжечь "Даунбасс", не взирая на мирных жителей, потому что "те кто поддерживают террористов - сами террористы". Еще в самом начале волнений, пока не было референдума и военных действий, под новостями о том, что жители Донбасса преграждают дорогу БТРам, украинские форумчане  требовали их давить... Ну вспомни, во время войны в Чечне, ты бы обрадовался новости о случайно гибели чеченских детей, разбомбленных домах мирных жителей? Писал бы об этом с радостью на форуме? Думал бы "Они там все террористы - так им и надо"... Требовал бы "стереть Чечню в пыль"? А ведь поводы так думать были... Кстати на форумах "сепаратистов и террористов" под фотографиями уничтоженных украинских войск, я не вижу комментариев, сопоставимых по злорадству и цинизму с украинскими комментариями. А ведь у них-то есть моральное право позлорадствовать... Тем более - то военные, а то мирные жители... Но в комментах, встречается даже жалость, к "бедным срочникам, которых зазомбировали украинской пропагандой".  

4. Поддержка СМИ и населения. Я помню множественные митинги граждан России против войны в Чечне. Публикации и т.п. В либеральных СМИ раздували трагедию мирных чеченцев, которым несут разрушение злобные русские войска (трагедию русских, вырезанных в той же Чечне, не раздували). На Украине митинги идут за войну... Запад Украины поддерживает войну до победного конца. Ну, вспомни сам. Настроения "Кому нужна эта Чечня? Пусть забирает свою независимость и валит от нас" были весьма распространены (мы не говорим о политике власти, мы обсуждаем именно "расчеловечивание население"). На Западной Украине матери солдат протестуют (по крайней мере в начале "АТО") именно из-за некомфортных условий войны, из-за нехватки бронежелетов, и борются за более частую "ротацию" солдат, но вовсе не за прекращение военных действий, когда погибают их же сограждане! Ну, то что их СМИ освещают конфликт только с одной стороны, и так всем известно. Не согласные с подобным освещением СМИ объявлены сепаратистскими и запрещены.

5. Идея "единой краины". Ну, в России насчет Чечни - всегда было понимание Чеченцы - это чеченцы. После достижения, наконец, мира в Чечне, со стороны России не было попыток переделать жителей в русских, заставить детей приходить 1 сентября в кокошниках, отказаться от своей истории, дать русские имена... При том что партия власти носит название "Единая Россия".  Донбасс, по заявлением украинских властей, после "зачистки" подлежит украинизации и перевоспитанию... Например, во Львове организовали сбор украинской символики и литературы для отправки в "зачищенные" от "террористов" города Донбасса, с целью воспитания у местных патриотизма... Еще можно вспомнить направленный в Одессу, после событий 2 мая, Львовского поезда дружбы, разрисованного котятами и снаряженного пледиками и шариками. Чтобы поделиться с Одесситами "спокойствием, теплом и мирным Львовским воздухом". В качестве компенсации за сожжение 50 человек... А кто может представить, чтобы наши войска в Чечне сначала бы уничтожили снарядами дом с террористом, а обнаружив в подвале онемевших от ужаса детей этого террориста, раздали бы им российские флажки и спели бы гимн для успокоения и воспитания любви к России??...

В общем, вот почему я думаю, что для среднестатистического россиянина образ среднестатистического чеченца не был расчеловечен , по сравнению с отношением среднестатистического западноукраинца к среднестатистическому юго-восточному украинцу... Да и вообще к среднестатистическому русскому...  Так что, некорректно сравнивать. Дальше спорить об этом не хочу, ибо как пелось в песенке известного, кстати, советско-украинского фильма: "разговор на эту тему портит нервную систему..." . Если будут нужны подтверждающие примеры, того, что написано в моих пунктах - ну тогда найду, а вообще их несложно найти самому. А вообще, все это уже оффтоп.

А вот не оффтоп - такое видео все уже видели? Это было вчера в Киеве на Крещатике.... Вот такая иллюстрация к обсуждаемому вопросу... Яркий пример необходимости преподавания научной методологии в школе... И доводы, что учителя из-за ее введения могут быть обстебаны кажется каким-то тусклым...

Неплохо бы.

Ну да. Другие предметы здесь не при чем. Данный предмет покажет общие принципы проведения грамотного исследования. Кстати, были, помню, эксперименты с внедрением в школьную программу предмета типа "Логика". Первоклассникам. Программа провалилась именно из-за попытки поставить этот предмет в основу преподавания, вместо того, чтобы сначала научить детей толком читать, писать и считать. Пишу по памяти, нужно поискать информацию об этом эксперименте.

Методы преподавания здесь вообще не причем. Предмет изучает методы исследования

Учителю, который не хочет видеть ошибки и соглашаться с ними - вообще не должно быть место в системе образования. Как, впрочем и врачей таких быть не должно, да и кого угодно. Поэтому и нужно изучать научную методологию, чтобы не бояться распознавать ошибки и исправлять их. Иначе риск забрести в неадекват гарантирован.

Не-а, нужен обязательно отдельный предмет, позволяющий сконцентрироваться именно на общих методах исследования, без отвелечения внимания на положения каждого конкретного школьного предмета.

Для этого я бы посоветовала просто найти любой учебник по философии науки или истории науки или методологии исследования для аспирантов и посмотреть о чем конкретно идет речь. Или хотя бы открыть ссылку на принципы методологии науки которую приводил нан, когда отвечал тебе

А это и не было главным аргументом, из-за которого возможность реализации того, что ты желаешь, очень сомнительная. Это было прогнозированием того, что могло бы случится, если ученики будут в "теме" при всей разношерстности учителей. И я не переживаю о том, что эти учителя обидятся, а думаю, что государство не станет "обижать" это преобладающее большинство разношерстных учителей.

Вот, из тобою написанного, можно подумать, что ты сама не веришь в то, что они ее выучат (Хотя, ее хорошо было бы понимать, а не учить), и что до того, что я написал, дело не дойдет. А какая тогда польза от ее внедрения? 

Ты начала разговор, предложила: обсуждать, писать письма, собирать подписи. Появился большой вопрос касательно кадров и реализации. Ты вместо того, чтобы ответить по существу и предложить нечто, похожее на модель всего этого, указав на сильные и слабые стороны, просто парировала мои, согласен, дилетантские частные примеры и поехала куда-то дальше.

Неужели ты хочешь собрать подписи, написать письма и предложить государству самостоятельно все разработать для того, чтобы оно вскоре потеряло по собственному желанию большую часть своего контроля над населением? Ты думаешь там сидят почитатели Толстого и Нехлюдова?

Было бы здорово осуществить все это и посмотреть на дальнейшее развитие общества своими глазами, но зачем это делать абы как, чтобы потом еще разгребать наделанное пришлось?

Ты серьезно думаешь, что в школе предмет изучает методы исследования?) Возможно, так было раньше, но я за все время учебы ни разу не слышал от учителей такого словосочетания, а тем более информации о самих методах.

Хочешь показать таким учителям учебник по н.м. в ожидании, что они сразу исцелятся? У nan есть большой бестиарий по чувакам с сопротивлением к научной методологии. А если уволят вот таких хотя бы 100 учителей по всей стране и они окажутся безработными, как на это отреагирует все общество в целом? 

И куда ты с ними, в таком случае, без применения? 

Почему? Верю. Выучат, куда денутся, сложного там мало

Про кадры ответила, что достаточного месячного курса на их подготовку по принципу подготовки аспирантов к кандидатскому минимуму

А про реализацию нужно думать. А твои посты относятся к проблеме системы обучения и мотивацию школьников.

Откуда вывод? На разработку нужно много времени, раньше нового года я такой проект не закончу, тогда и понадобятся подписи. Пока есть только идея, я ее изложила. Советы по программе предмета (ток сначала прочитай существующие аспирантские учебники, а потом подумай, что можно убрать, а что нужно адаптировать) и по грамотной организации действий по его внедрению приветствуются (к кому обращаться, куда писать, кто отвечает в МинОбразовании за составление программ для школьников, как вообще выстраивается школьная программа - после реформы системы школьного образования я запуталась - какие есть нормативные акты, что нужно почитать, кто может помочь, кого можно подключить, как внедрялась ОПК и т.п.)

Вообще непонятные претензиии. какая "модель" за один день? Куда поехала? Что ты хочешь обсудить? Нужен предмет или нет? Необходимость я обосновывала первым же постом. Слабые стороны чего ты хочешь видеть? Внедрения предмета? Я их не вижу. Назови их. Помимо возникновения потенциальной угрозы обстебывания учителей ты пока ничего не придумал.

Пора бы уже хоть как-то действовать. На Украине уже и разгребать ничего не надо. Вреда от дополнительного предмета быть не может.

Ты невнимательно читаешь. Я писала о том, что научная методология изучает методы исследования.

Куда? В повседневную жизнь. Короче, ты не понимаешь смысл предмета, почитай учебники по нему, пойми, что из себя представляет научная методология, а потом вступай в спор. К тому же nan  уже давал ссылку, отвечая тебе. Значит ты ее не раскрыл. Это говорит о невнимательности либо о неуважении к оппонентам. К тому же ты слишком торопишься с ответами. Внимательно читай, что тебе пишут. Читай ссылки. Бери время на обдумывание ответа. Потом отвечай.

Industrial-Lady... не для того я задавал тебе такой вопрос что бы спорить с тобой на эту тему, я хотел увидеть как ты лично понимаешь такие сопоставления вида "у России была АТО в Чечне". Ты вполне искренне пишешь, спасибо тебе за это. Проводить прямые аналогии подразумевая при этом полное сходство здесь не получиться, нет здесь такого соответствия, а есть значимые различия, рейды моджахедов, и среди особенно как бы "неприметных" деталей(у тебя некоторые (косвенно) перечислены, но не все), которые почему-то выносят за скобки когда пытаются это так представить.

Собственно, я так и подумала про мотив твоего вопроса) Просто часто встречаются подобные необоснованные сопоставления со стороны единоукраинцев, но на их форумах высказываться не хотелось - нервы и так накручены, а сформулировать свою позицию хотелось, хотя бы для себя. Так что твой вопрос был кстати. А про "не хочу спорить" написала, потому что каждое мысленное возвращение к чеченской теме требует серьезного нервного напряжения, а оно сейчас и без этого на пределе. А  так-то я поняла, что ты просто собираешь мнения) Мне тоже было важно его написать. Но отстаивать его сейчас сил нет. Моральных.

-

Еще офф-топ

Что то наш Aglas не отвечает, а у него близкие родственники в Луганске. Причем много и с семьями, как я поняла, а значит - всех сложно вывезти... Мог и сам туда ломануться.... Мы-то своих четверых из Донецка перетащили... 

Как я удачно заглянул.. вспоминали)) 

У меня есть друг (начинали когда-то работать вместе) и у него в пригороде Донецка бабушка, дядя и друзья... и у него и меня одна и та же ситуация. Они НЕ ХОТЯТ уезжать! Правда, жена одного двоюродного брата с дочерью поедут к ее родителям, которые живут в России, на границе с Украиной. Но никто больше не собирается уезжать. Нам есть как их разместить, и у них есть еще возможность выехать. Но они просто не хотят.. На окраинах бои идут. Стекла трясутся, грохот. Но сам город не трогают, они все ходят на работу - думаю, это играет важную роль в их решении.

Aglas. как я тебе рада!

Не хотят - работают - понять можно - а если армия войдет и погонят их вместо работы в Нацгвардию... В Константиновке сейчас украинские войска, и я рада, что брат и его отец здесь, а не там... Друг брата, остававшийся там до последнего пишут, что всех загребают. Сам убежал тоже в последний момент

У них в городе есть небольшой отряд ополчения. Тетка работает на шахте, рассказывала, что у ребят-шахтеров, на этот случай, есть мысли записываться в ополчение. Защищать город. Главное, чтобы артиллерией не равняли с землей...

Жаль людей со Славянска, Краматорска, Константиновки - военная и политическая ситуация того требовала, но их оставили на произвол.

Так-то, да, я слышал, что либо тебя записывают в нац.гвардию, либо тебя приписывают к другим менее радужным местам... и либо ты делаешь для них победу, либо... все равно для них ты был неблагонадежным элементом, от которого лучше избавиться...