Поиск по сайту
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение».
Другие книги: «Познай себя», «Основы адаптологии» и «Вне привычного».
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Психическое явление "чувство вины, сожаление, раскаяние"»

Сообщений: 25 Просмотров: 8027 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

E-Mail
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40988 показать отдельно Февраль 09, 2014, 11:05:18 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 40975:
в бренный, хлёсткий, леденящий душу шторм удручающей нас объективной неотвратимости реальных обстоятельств

Skull, узнаю авторский стиль:) с возвращением!))


Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2361


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41001 показать отдельно Февраль 12, 2014, 10:56:18 PM
ответ -только после авторизации

Темная лошадка, чего там с виной, стоит отвечать то... а то ты все и как-то тихаришса )))

................................

О, Скалл! Прива Скал!! )))
Давай угадаю? - Ты на полгода улетал на Марс... )



- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41171 показать отдельно Март 17, 2014, 05:00:20 PM
ответ -только после авторизации
автор: arctic сообщение 41001:
Ты на полгода улетал на Марс... )

........я вообще не улетал с Марса, arctic. )



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 191

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41174 показать отдельно Март 19, 2014, 01:44:24 AM
ответ -только после авторизации

Может быть имеет смысл рассмотреть чувство вины в связке с самооправданием?...

По-моему, если не брать возведенное в ранг добродетели самобичевание, то чувство вины дОлжно испытывать, если считаешь, что мог поступить иначе.

Избавиться можно, если сделаешь действия, направленные на исправление последствий.

Про обнуление можно согласиться, если чувство вины навязанное с целью манипуляции.

Каждый, думаю, может определить для себя (не для окружения) - была ли сделка с совестью во время совершения поступка. Если было добросовестное заблуждение - то остается сожалеть и сделать все возможное по исправлению и недопущению в дальнейшем подобных ошибок вследствие невежества - т.е. фактически извлекая для себя урок.

Обнуление (типа "индульгенции") помогает. Но, думается, надо все же взвешенно подойти к вопросу - обнулять or не обнулять. Здесь бы помог разбор ситуации, доверительное общение для "очищения совести". Или для исправления, научения. Необоснованное обнуление может быть причиной лишения возможности научения распознания возможных "конфликтных" ситуаций в будущем.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41176 показать отдельно Март 19, 2014, 10:32:53 AM
ответ -только после авторизации
автор: KIRILL сообщение 41174:
чувство вины дОлжно испытывать, если считаешь, что мог поступить иначе.
Избавиться можно, если сделаешь действия, направленные на исправление последствий

...избавиться можно и проще: ... — поняв, что поступить иначе просто НЕ МОГ. И на этом, в принципе, можно останавливать поток рассуждений, ибо сказанного — вполне достаточно. :)

И несмотря на то что "действия, направленные на исправление последствий", безусловно, являются очень конструктивным подходом, — фишка его в том, что "повлиять" на этот процесс никак нельзя. Ибо "некому" влиять........ :) И понимание этой "фишки" — это уже следующий, ОГРОМНЫЙ шаг на пути к свободе от иллюзий, которые неизбежно приводят к разочарованиям, в т.ч. и в самом себе — что, собственно, и выливается в то самое, знакомое всем "чувство вины".



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10731


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41177 показать отдельно Март 19, 2014, 10:45:31 AM
ответ -только после авторизации

автор: KIRILL сообщение 41174:

По-моему, если не брать возведенное в ранг добродетели самобичевание, то чувство вины дОлжно испытывать, если считаешь, что мог поступить иначе...Про обнуление можно согласиться, если чувство вины навязанное с целью манипуляции.

Вот это "дОлжно испытывать" и формируется воспитанием чувства вины. Если бы его не было, то, конечно же, все автоматически сопоставлялось бы "была ли сделка с совестью во время совершения поступка", т.е. оценка - насколько оправдано причинялся вред для какой-то пользы себе. То, что в первую очередь прогнозируется желаемое - заложено в самой системе прогностических подвозбуждений из осмысливаемого образа восприятия-действия. Допустимость вреда другому - так же - оценка желаемости последствий, - все на основе уже приобретенного опыта и не требует никакого такого "чувства вины".

Другое дело, что, совершив поступок и видя нежелательные последствия, получаешь негатив, блокирующий повторения такого поведения. Опять же не требующие мук самобичевания, - просто негатив нежелаемого, что учитывается впредь в прогнозах как поступить.

Так что лишнее зомбирование (полученное в детстве), уводящее адаптивность в сторону навязанных представлений, стоит "обнулять".



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41178 показать отдельно Март 20, 2014, 03:02:21 PM
ответ -только после авторизации
автор: temnaya loshadka сообщение 40971:
Хотелось бы обсудить так же весьма интересную (как мне показалось ) статью господина Бурно на эту тему "Когнитивный элемент вины которым несправедливо пренебрегают". Детально рассмотрены основные, по мнению профессора, составляющие чувства вины, и способ избавиться от его негативного влияния, основанный на формировании детерминистское мировоззрения

Когнитивный элемент вины, которым несправедливо пренебрегают (А.М. Бурно)



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10731


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

По приведенной ссылке:

...попробуем представить, из каких когнитивных составляющих оно образуется.

Во-первых, он будет испытывать стыд перед партнером, который можно озвучить следующим образом: «Как нехорошо… ...». Когнитивная основа стыда в данной ситуации  - это опасение, что другой  в результате моего поступка  подумает обо мне плохо (оценит меня негативно) и будет ко мне агрессивен.

Во-вторых, человек вынужден будет констатировать крушение собственных планов : « Как обидно!.. ...» Речь идет, таким образом, о переживании неожиданной утраты – хорошего отношения, легкости в общении, работы и т.д.

В-третьих, если наш герой, подумает о людях, которые пострадают в результате его ошибки (например, подчиненные), он, вероятно, будет  испытывать по отношению к ним жалость или сострадание.

Если перевести с "психологического" языка на механизмы, то при осознании ситуации опаздывания у человека могут возникать (а могут и не возникать) такие вот прогностические мысли - "когнитивные составляющие". И первая из перечисленных - как раз то, что было внедрено в качестве безусловной реакции "чувства вины" (не было бы внедрено, не возникло бы). А вот другие - вовсе к этому "чувству" (а точнее личной оценке) не относятся. Второе - нормальный прогноз нежелательного результата, который будет связан с условиями данной ситуации, третье - так же нормальный прогноз нежелательности результата, но уже не в отношении своих целей, а в отношении нежелаемого вреда другим людям. Можно вообразить еще бесконечное количество возможных вариантов нежелаемого, а не ограничиваться только двумя (это - типичное своеволие эмпирического психолога).

Далее психолог начинает философствовать: идея самоопределения или свободного выбора не выдерживает никакой критики и  представляет собой нелепость, по крайней мере, с точки зрения естественнонаучного мировоззрения. никак не определяя понятия свободы и, тем более личной воли. Все такие рассуждения некорректны в самом принципе порочности недоопределенных утверждений.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.« Последнее редактирование: 2014-03-22 08:24:39 nan »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 191

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41182 показать отдельно Март 21, 2014, 01:06:14 AM
ответ -только после авторизации

Лишнее зомбирование оно и в Африке лишнее - в детстве или не в детстве.

Именно об излишности речь.

По сути, высказывая негативную оценку действиям кого-то, - мы даем обратную связь на основе личных ощущений. (Здесь я говорю о воспитательном аспекте с целью научения действовать с учетом интересов других людей, а не с целью так сказать "загрузить" оппонента).

Если обратную связь не давать, то как человеку узнать, что его действия имели негативное влияние? Особенно, если личного опыта подобных ощущений у него еще нет (в детстве, например).

Поэтому, думаю, все же стоит разобраться с формой такой обратной связи, которая формирует ощущение виновности с учетом степени вины, причинно-следственной связью между действиями и негативными последствиями и другими элементами, которые по сути приводят человека в состояние признания собственной неправоты. И в противовес - с формой обратной связи, когда формируется "чувство вины" в негативной форме.

Где та грань, когда "педагогика" переходит в так называемый "загруз", излишнее зомбирование?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10731


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

>>Где та грань, когда "педагогика" переходит в так называемый "загруз", излишнее зомбирование?

Сопереживать ребенок учится очень рано, в общении с родителями. Первые "отзеркаливания", формирующие еще доосознаваемые реакции, возникают почти сразу после рождения и постоянно развиваются, нарабатывая наборы доосознаваемых распознавателей восприятия и действия, - заготовки, которые затем будут корректироваться и развиваться при осознании. Ребенок прекрасно чувствует настроение родителей и их основное состояние.

В период доверчивого обучения, уже в развитом сознании, внедряются готовые преемственные сценарии, в том числе сценарии подчинения, давления.

То, что ребенок какими-то своими действиями сделал кому-то плохо, он учится распознавать, сопоставляя свои ощущения в той же ситуации, когда сам попадает в нее. До этого он, конечно, не может "отзеркалить" чужую боль или недовольство. И совсем другое, когда ему внушают, что он что-то делает плохо, неправильно. В этом возрасте он это принимает буквально, еще даже не имея своего собственного такого опыта. В этом и различаются собственные знания от принятого на веру. Вот и граница зомбирования.

...вспомните, часто ли ваш ребенок *(или вы сами в детстве) слышали от своих родителей: «Ты ничего не умеешь!» , «Тебя ни о чем нельзя попросить», «Ты занимаешься какой-то ерундой!». Эти высказывания, сделанные даже из лучших побуждений, развивают у ребенка чувство вины за свою несостоятельность  [axiom_id=137]



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.« Последнее редактирование: 2014-03-22 09:43:36 nan »

Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 191

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41184 показать отдельно Март 22, 2014, 11:39:58 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 41183:
...вспомните, часто ли ваш ребенок *(или вы сами в детстве) слышали от своих родителей: «Ты ничего не умеешь!» , «Тебя ни о чем нельзя попросить», «Ты занимаешься какой-то ерундой!». Эти высказывания, сделанные даже из лучших побуждений, развивают у ребенка чувство вины за свою несостоятельность [137]

Думаю, что без дополнительных пояснений приведенный пример не совсем удачный.

Ведь если переместиться в обстоятельства, когда слышишь такие слова от родителя (или другого авторитета, которого ты не хотел бы расстроить), то чувство вины возникает скорее не за свою несостоятельность, а за то, что ты стал причиной (судя по тону) расстройства важного для тебя человека.

А вот чувство собственной неполноценности, заниженной самооценки - вполне может развиться, если тебя постоянно шпыняют такими вот авторитарными негативными оценками, тем более что возражать не смеешь, дабы не проявить "неуважение к мнению авторитета" и еще больше его не "расстроить".

Не могу представить себе ситуацию использования формулировок из цитаты "из лучших побуждений" - настолько они они мне кажутся ядовитыми для незащищенной детской психики.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10731


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 41185 показать отдельно Март 22, 2014, 01:59:07 PM
ответ -только после авторизации

>>без дополнительных пояснений приведенный пример не совсем удачный

Пример несколько однобокий, не столько про вину, сколько про навязывание неоправданной нерешительности. Но принцип совершенно тот же: в период формирования безусловного (не)доверия к разным вещам и явлениям - акцентирование на самообвинении.

>>чувство вины возникает скорее не за свою несостоятельность, а за то, что ты стал причиной (судя по тону) расстройства важного для тебя человека.

Чуть раньше уже замечал, что вовсе не распознавание "расстроенности" другого дает вину, а именно излишнее и безусловное акцентирование на том, что ты своими действиями наносишь вред кому-то.

Попробую еще разок более обстоятельно прояснить.

Чтобы человек сам понял, что наносит другому вред, он должен уже пережить подобный вред на себе, связать то, что к нему приводит в негативом получаемого. Иначе ему пофиг будет чужое горе. Ребенок мучит котенка, таская за хвост, но если ребенка примерно так же помучить, напоминая что вот что ощущал котенок, то он уже в следующий раз совершенно по-другому будет ощущать котенка при желании потаскать его.

А вот если мама, увидев, что он таскает котенка, просто жестко выпорет его с криками: "ты мучаешь бедное животное! как тебе не стыдно!" и т.д. создав важный и новый момент восприятия, то в определенном возрасте это может быть авторитарно воспринято как безусловный запрет таких действий. Но еще сильнее воздействие, в более раннем возрасте полного единения с матерью, когда он вообще не отделяет ее от себя, перенимая все автоматом, мама случайно что-то сделав с ним или с другим, вдруг начала себя эмоционально корить за это, вот это будет перенято вообще без осмысления (кстати тогда с осмыслением пока еще очень слабо, нет никаких заготовок творческого осмысления, они только вот так нарабатываются безусловным отзеркаливанием).

Ну и в крайних проявлениях авторитарного влияния, когда вообще ребенок обломан уже даже в период игровой инициативы, все наставления как себя вести и за что страдать - воспринимаются без малейшего скепсиса. В реальных же случаях перебор с авторитаризмом есть практически у любых родителей, которые пытаются пресечь все, что им кажется не так в период игровой инициативы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: KIRILL
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 163


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44819 показать отдельно Октябрь 13, 2017, 07:37:29 AM
ответ -только после авторизации
Пару месяцев назад родственник вместе с грибами случайно принес из лесу улитку-янтарку. Обнаружили его ползающим в ванне и решили оставить. Поместили в баночку, я его кормила и поила, а он радовал нас своими милыми повадками, с вытянутой вверх шеей напоминал маленького смешного жирафчика. Думали даже сфотать его и выложить на форнит. Он привносил позитив, интерес к наблюдению за его поведением, был наделён достаточно высокой значимостью и стал нашим маленьким другом.
На прошлой неделе я уехала на пару дней, не позаботившись оставить свежих листьев, а вернувшись, ещё пару дней легкомысленно затягивала с тем чтобы дать ему еду, тупо забывала и откладывала, пребывая в идиотской уверенности что это не критично и что ничего не случится. Казалось что несколько дней без еды для животных нормально (хотя конечно это не повод голодом морить). Только после его смерти прочитала что для улиток как раз это важно. И вот вечером когда наконец вспомнила и принесла зелень, он уже умер.
Я никогда не думала что мне будет так плохо из-за смерти улитки. Прошло три дня, но и сейчас пишу рыдая. Обострилась депрессия. И это давящее чувство вины за то что погубила невинное существо, которое полностью от меня зависело. Я все время вспоминаю о нем, об этих нескольких часах, когда утром он был ещё жив, а вечером уже нет, и что дать ему чертов листик в этом промежутке заняло бы не больше нескольких минут. Смотрю на обилие зелени на улице и не могу простить себе что при этом он умер в своей баночке от голода. Кажется все бы отдала чтобы он снова был жив. Но если он был так важен, почему так небрежно относилась? Почему начинаешь все понимать когда уже поздно? Невыносима невозможность отмотать назад и предотвратить очевидную ошибку.
Мне тяжело прощать свои ошибки, и в то же время я плохо учусь на них. Я не знаю что за беда с моей психикой. Я боюсь совершать многие действия из за страха испытывать эту невыносимую вину в случае ошибки.
Немного помогает когда пытаюсь верить в детерминизм. Что все это было предопределено и неизбежно, что не могла повести себя иначе, а он не мог не умереть. Но непросто в это верить - ведь так легко было сделать единственную мелочь которая мне ничего не стоила. Совершенно реально... Но это оказалось по какой-то причине невозможным. Нет, не по какой-то, а по совершенно очевидной причине моей дурацкой необоснованной уверенности, легкомыслия и пофигизма.
Мысль о том, что где-нибудь в экзотических странах люди могут запросто сварить и с'есть пригоршню таких улиток и даже более высших животных, или покормить ими какого-нибудь питомца, тоже приглушает ощущение себя убийцей. Но все равно... Не представляю как бы совладала с потерей кого-то ещё более значимого в моей жизни. И чувство вины многократно усиливает любое горе. Это мое уязвимое место. Может, и правда надо развивать детерминистическое/ фаталистическое мировоззрение, чтобы облегчать такие состояния?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10731


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44820 показать отдельно Октябрь 13, 2017, 09:12:38 AM
ответ -только после авторизации

Не нужно облегчать фаталическим пофигизмом, а детерминизма нет, так что ты не покормила не потому, что так было с Большого взрыва задействовано, а потому, что не было еще опыта погибания взятой под опеку твари. И если бы не было сильного переживания, то вскоре можно было бы погубить еще кого-то и снова чуть попереживать, не сильно озаботясь. Конечно, кроме эмоционального переживания стоит в таких случаях осмысливать, что ты и сделала. 

Бывает жалко не только улитку, а, скажем, заботливо хранимую реликвии-памяти, улитка тоже ведь бесчувственный автомат. Ошибки должны достаточно сильно поражать, но не травмировать до патологии. Тут главное - именно осмысление, формирование новых элементов модели представлений. Вечную вину навешивать на себя не стоит, это - уже патология, зависимость но стоит делать что-то непереступаемо неприемлемым именно во всех деталях прокручивая в голове почему именно. 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka
 
temnaya loshadka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 163


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 44821 показать отдельно Октябрь 13, 2017, 01:33:20 PM
ответ -только после авторизации
Спасибо, nan. Постепенно прихожу в себя, после твоего сообщения стало ещё немного легче. Постараюсь сделать выводы на будущее.

Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1866 Всего Сообщений: 45282 Всего Участников: 4616 Последний зарегистрировавшийся: Sergey2006
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
О всеобъемлющей, нарастающей проблеме общества: Социальная значительность.
Все новости

Процессорная фантастика
Китай : "Наши новые процессоры на сверхмалых рентгеновских лазерах вытеснят продукцию INTEL и AMD отовсюду уже к 2020 году".
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика