Тема форума: «Армагеддончик»

И продолжение:

>Какая связь между "марксистско-ленинскими философами" и "привязка к реальности -
>это единственный "нормальный" способ существования психики"? Марксистская философия
>вообще об этом не заикалась.

Марксистско-ленинская философия утверждала, что сознание и язык возникли в результате совместного труда, включающего в себя разделение трудовых функций. А совместный труд возник как результат приспособления человекообразных обезьян к изменившимся условиям окружающей среды. По версии верных соратников Брежнева и прочих наших "партенгеноссе" такое чудо случилось 4,5 миллиона лет назад в Африке, когда вслед за изменением климатических условий площади лесных массивов постепенно настолько уменьшились, что растущая популяция приматов в этих лесах столкнулась с недостатком кормовой базы. Со временем количество корма настолько уменьшилось, что некая самая "продвинутая" часть обезьян встала на задние лапы (иначе в саванне сложно ориентироваться из-за высокой травы), соорудила себе копья, оставила жен, детей и стариков собирать ягоды и стирать шкуры (вот и разделение трудовых функций) и пошла охотиться на львов.

В качестве доказательств сей потрясающей истории марксистско-ленинские философы прежде всего приводят шаткую и более смахивающую на миф теорию Дарвина, которая сама по себе большей частью полагалась на ОЖИДАНИЯ, что палеонтологи будущего откроют все недостающие звенья промежуточных видов. Но прошло уже более ста лет, а ожидания так и не сбылись. Мало того, было открыто, что во времена "кембрийского взрыва" (530 миллионов лет назад) одновременно зародились животные всех известных видов - ископаемых, или живущих нынче. Причем, без каких-либо признаков предшествующих переходных форм. То есть, палеонтологи не находят никаких следов этих видов или их метафизических предшественников в докембрийских слоях, а в кембрийских они появляются сразу все и во всем современном многообразии плюс вымершие виды. А дальше виды уже эволюционировали, приспосабливаясь к изменению окружающей среды, мутировали (без образования новых видов, а изменяя ряд существующих признаков) и т.д. Та же самая "фишка" и с человеком. Его сначала не было, а потом бац - и есть, сразу с орудиями труда, и голой кожей, которая по совершенно справедливым замечаниям большого количества современных биологов выдает водное происхождение человека, а никак не древесно-саванное. Голая кожа очень плохо приспособлена для существования человека на суше - она обгорает под лучами солнца, мы способны схлопотать тепловой удар и т.д. А вот в воде она оптимальна вместе с жировым слоем - это легко заметить, если поспотреть на тюленей, дельфинов, китов и прочих водных млекопитающих. Но тут начинается мистика: о водном происхождении человека говорят многие древние религиозные тексты. А кости австралопитеков и прочих приматов - это остатки обезьян, которые жили параллельно с людьми. Сейчас есть люди, и есть обезьяны. И 4,5 млн лет назад были люди и были обезьяны - совершенно разные виды. Нет никаких поводов считать, что они как-либо связаны с собой, кроме теории Дарвина...

Таким образом, сознание видится марксистско-ленинскими "соколами" как продукт эволюции, способствуюующий выживанию человека как вида на планете земля. Соответственно, в сознании ценно лишь то, что служит "реальной" жизни. Остальное - "иллюзии, заблуждения и фантазии", которые вредны для сильных и смелых обезьян И если, Николай, ты поднимешь старые марксистско-ленинские философские труды, то легко найдешь там все эти мысли. "Заикались" об этом в СССР, и еще как...

> А я не говорил про "нормальный" способ существования психики.

Ну, конечно... О норме и патологии очень часто говорится в контексте нейрологических статей. А раз ты на них ссылаешься, рекомендуя в качестве "авторитетного мнения", подкрепленного однозначными и повторяемыми экспериментами, то разделяешь мысль, что есть психические "нормы" и "патологии".


>Если ты видишь, что в небе летит птеродактиль, то нефиг кивать на науку, то это
>хороший повод серьезно задуматься, а не просто ликовать от такого чуда

Если ты посмотришь на мои слова, то увидишь, там слово "птица", а не "птеродактиль". Хорошо. Приведу более конкретный пример. В детстве я часто замечал, что люди ведут себя не так, как декларируется. Когда же я говорил взрослым, что "этот дядя делает то-то", то взрослые мне говорили "что ты фантазируешь, этот дядя не может так себя вести!". И обычно прибавлялось что-нибудь из "научно доказанного". От этого я все детство считал себя неполноценным фантазером, который всегда видит не то, что есть "на самом деле" и никогда не говорит ничего хорошего. Я все детство пытался поймать это самое "на самом деле" и постоянно страдал от того, что его нигде нет. Отсюда у меня возникли сильнейшие нервные тики в области глаз и расстройства речи. Но когда в более зрелом возрасте в книгах по психологии я нашел подтверждения тому, что в детстве мне ничего не примерещилось, а просто взрослым очень не нравилась моя наблюдательность, то я и перестал верить тому, что с пафосом преподносится от лица любой науки. Я беру и проверяю. Вот и все "птеродактили"...

>Выходит, тебе можно, а мне нельзя?

Мои разногласия возникли во время экспериментальной проверки данных Грофа, и касаются интерпретации ряда фактов, существование которых не подвергается сомнению - я пошел и убедился, что они есть. Твои же "разногласия" касаются сомнения в существовании этих самых фактов. И ты называешь Грофа жуликом, который использует авторитет науки для своих грязных махинаций с людьми. Но вообще, это не "разногласия " называется, а "поливание оппонента дерьмом с целью дискредитировать его в глазах других людей", да еще и с привлечением авторитета нейрологии.

Log_OS:
" Конечно, но тогда и суд, приговаривающий злодея к наказанию, тоже творит Божью Волю. Зачем нужны такие бессмысленные игры? Они нужны тем, кто в них играет. Зачем играть? Чтобы «взрослеть» и переходить к более серьезным и более интересным играм."
А зачем тогда Бог? Если Бог сам постоянно и во всем проявляет во всем свою волю, сам делает все, о каких тогда "играх" может идти речь? Или он только изредка посылает лодку, а к другим она сама приплывает?
" Сделай хотя бы на секунду допущение, что этот человек не «Кеша», просто ты его не так понял. Вот мне кажется, что современное христианство уже насквозь провоняло этими «детскими какашками»" Вот и допусти на минутку, что это не христианство провоняло какашками, а ты его не понял
"Должны быть высшие формы сознания, частями которого являемся мы" А вот этот вывод не однозначен! Что если все сознания - некая система с децентрализованным управлением? Ничто этому не препятствует.
" НАН, я уверен, что ни в одном из миров всего Мироздания не может произойти нарушение причинно-следственных связей. Выходит, что под твоё понятие мистики вообще ничто не подпадает."
Все! Больше ничего и не нужно. В таком случае, действительно, никакой мистики не остается, кроме как в умах тех, кто хочет завуалировать некие свои представления.
" «Я» живущее во многих существах в разные времена, которые для сверхсознания один момент. "
Блин! Ты все испортил c причинностью и появилась мистика.
"Я замечаю, что одна из моих кошек – Муська, своими личностными реакциями на ситуации очень напоминает меня. Сходство достаточно сильное, чтобы у меня появилась мысль о том, что я был этой кошкой в какой-то прошлой жизни."
Ну, тут для ясности нужно применить одно из двух твоих верных средств: или высокие абстракции или метод "тождества". И опять, что ты натворил с причинностью???

Кот, ну ты сам напросился на разговор без обиняков После настойчивого приведения себя в пример, после того, что я, оказывается, просто не замечаю, на какую высоту ты взлетел лишь благодаря усиленному вдыханию-выдыханию, недосягаемую для примитивно дышащих, и бесцеремонным рассмотрением меня как объекта твоих исследований промежду разговорами. Я приму правила и такой игры изволь! Постараюсь быть предельно искренним в оценках и не говорить лишнего.
Можешь считать, что три твоих последних сообщения - образцы характерного для тебя стиля мышления, который проявляется тем сильнее, чем ты неравнодушнее к проблеме. Это естественно. А вот то, что особенно бросается в глаза.
Отмечу, среди второстепенного, неожиданную для твоего потенциала (а он у тебя очень не малый) поверхностность суждений, даже тогда, когда ты приводишь текст, специально как образцы эрудиции, проницательности, широты, безинерционности своего мышления (а ты это делаешь довольно часто ). Вот именно, широты. Это напоминает бескомпромиссные рассуждения сильно начитанного ребенка, который сам не замечает при этом, что кажущаяся ему стройность, непогрешимость и очарование его слов со стороны видна далеко не без изъянов. На любую попытку возразить, этот ребенок в энергичном запале выдает еще больший фонтан словесных перлов, способный погасить любую, даже самую дружественную попытку разобраться.
Да, у любого бывает моменты в рассуждениях настолько поверхностные, насколько эти моменты не слишком обкатаны личным предшествующим опытом. Но когда в среднем почти все рассуждения становятся такого качества, то остается подозревать некое общее отсутствие глубокого опыта, как это бывает в период взросления.
Вот это, совершенно очевидное и явственное последствие размывания личного опыта, о котором я говорил. Это слишком заметно со стороны, конечно тем, кто сам не грешит подобным. В таких случаях просто с улыбкой вздыхают, не делая попыток всерьез что-то сказать. Вот почему я уже не делаю попыток всерьез отвечать по каждому пункту твоих сообщений. Мне просто уже неловко это делать
Поверь, я ни в коем случае не кривлю душой, не стремлюсь чем-нибудь задеть тебя (иначе просто бы отмазался очередным приколом).

А зачем тогда Бог? Если Бог сам постоянно и во всем проявляет во всем свою волю, сам делает все, о каких тогда "играх" может идти речь? Или он только изредка посылает лодку, а к другим она сама приплывает?

Если ты говоришь о Боге как о существе, которое может посылать лодку, а может не посылать, то я и сам не знаю, зачем такой Бог. И мне кажется странным, что ты задаешь такие вопросы субъективному идеалисту. Повторяю, когда Бог посылает лодку и когда она сама приплывает это одно и то же. В случае когда лодка сама приплывает, Бог представляется неуловимым ничем, которое живет в самом естестве мира и его причинно-следственных связях. Вот что такое «иные формы сознания».

Аналогия. Изменим «масштаб» и будем считать что ты Бог, а твои клетки это люди которые торчат на форумах и обсуждают Бога как суперклетку, которая сидит на небесах, карает плохих и вознаграждает хороших. Вот теперь тебе с божественной высоты видно, что ты для своих клеток нечто неуловимое. Ты это они и одновременно что-то большее, чем они. Есть клеточный коллектив – материальные существа, и есть Бог. Но кто он, где он? Тебя нет где-то, ты есть везде и ты всё, как дух. Для них ты сама природа. Ты не вмешиваешься в дела клеток и некоторые из них «думают» что тебя нет, потому что тебя нельзя «пощупать». Вот такая вот сказка, но в сказке не обойтись без злодея – злобного микроорганизма попавшего в кровь и угрожающего жизни одной из «любимых» Богом клеток крови. Конечно Бог «посылает» на помощь белую клетку крови, с помощью которой спасает свою любимицу. После этого на клеточном форуме начинается спор, произошло ли спасение по Божьей Воле или это случайность.

Вот и допусти на минутку, что это не христианство провоняло какашками, а ты его не понял

Я говорил о современном христианстве, с которым я столкнулся на форуме Кураева. До этого я представлял христианство по-другому. «Детские какашки» я считал характером, стилем, символикой, «энергетикой» христианства, потому и не видел в этом ничего плохого. Но потом оказалось что эта «энергетика» поддерживается людьми на буквальном уровне. Такая слепая вера в красивую сказку не взирая на символический смысл и стала «детскими какашками». Например, не понимаю, как можно верить в конец света, после которого воскреснут мертвые, чтобы их судил Иисус и распределял в Рай или Ад.

А вот этот вывод не однозначен! Что если все сознания - некая система с децентрализованным управлением? Ничто этому не препятствует.

А если взять аналогию с людьми-клетками, то какое там управление? Перед тем как говорить централизованное, спустись на клеточный уровень и поищи этот центр, ты его не найдешь и будешь считать себя совершенно свободной клеткой: «куда хочу, туда лечу!». Здесь всё упирается в то, что мы не можем представить, какое оно «высшее сознание» и считаем, что его нет. И его действительно нет, такого как у нас, оно есть такое как у «неживой» природы, частями которой мы являемся. Это и есть божественная иерархия, в которой свобода низших уровней не ограничивается высшими уровнями. В такой иерархии одновременно присутствуют и централизованное и децентрализованное управление. Когда ты идешь в магазин ты управляешь своими клетками, но ты не отбираешь у них свободу делать то, что они «умеют» делать и «хотят» делать. Ты лишь организуешь их деятельность, так как тебе нужно.

Все! Больше ничего и не нужно. В таком случае, действительно, никакой мистики не остается, кроме как в умах тех, кто хочет завуалировать некие свои представления.

Отлично. Очередная терминологическая непонятка разрешена. Но вся мистика в том самом неуловимом и вездесущем сознании, которого нет, но которое есть. Потому Макс и завязал разговор о психике атомов и Вселенной.

" «Я» живущее во многих существах в разные времена, которые для сверхсознания один момент. " Блин! Ты все испортил c причинностью и появилась мистика.

Откуда ты знаешь, что я нарушил причинность? Тебе известны все причинно-следственные связи в Мироздании? К тому же я пока ничего не утверждал.

Ну, тут для ясности нужно применить одно из двух твоих верных средств: или высокие абстракции или метод "тождества". И опять, что ты натворил с причинностью???

Для ясности? ;D
А что я натворил? :o

>я, оказывается, просто не замечаю, на какую высоту ты взлетел лишь благодаря
>усиленному вдыханию-выдыханию, недосягаемую для примитивно дышащих

Ох, Николай, любишь ты иногда передергивать фразы, доводя смысл сказанного до полного абсурда. Ну и нафига это тебе надо? Можешь мне объяснить?

Чтобы было все ясно, еще раз повторю на какую "высоту" я взлетел.

Результаты применения холотропного дыхания как метода интенсивной психотерапии в моем случае:
1. Полностью ликвидированы спонтанные нервные тики, которые доставали меня с самого детства.
2. Ликвидирована хроническая тревожность, знакомая мне с самого детства, сопровождавшая нервные тики.
3. Ликвидированы мышечные блоки в области рук, спины, шеи и лица. Следствием этого стала возможность осуществления многих простейших действий, которые, однако, раньше были мне недоступны. Например, снятие блока в области шеи привело к освобождению голосовых связок, что позволило мне сделать серьезный шаг вперед с вокалом. Снятие многочисленных блоков в спине буквально разогнуло позвоночник, что моментально сказалось на физическом здоровье (не говоря приобретенной великолепной осанке...). Снятие блоков в руках резко продинуло технику исполнения на гитаре - я сейчас легко играю то, что до начала занятий ХД мне и не снилось. Раза в два выросла скорость печати на компьютерной клавиатуре, причем сейчас я могу печатать, глядя на экран (раньше я так не мог). Снятие блоков в лице изменило мимику (что благоприятно сказалось на общении с людьми - я сейчас легко улыбаюсь и т.д.), многократно улучшило дикцию и уничтожило сильный дискомфорт, который раньше всегда появлялся во время общения с другими людьми и страшно мне мешал. И вообще, я сейчас двигаюсь легко и свободно, как в детстве (леди Вель поначалу думала даже, что я когда-то серьезно занимался танцами, так как у меня плечевой пояс полностью расслаблен как у профессиональных танцоров).
4. Многократно улучшилась способность к сосредоточению во время работы и учебы, полностью разрушены паттерны внутреннего сопротивления интеллектуальной деятельности, которые приводили раньше к тому, что любая статья для меня была бесконечной внутренней борьбой. Я хотел учиться, хотел эффективно работать, но как только я открывал любой учебник, внутри возникала сильная тревога, из-за которой у меня мысли буквально разъезжались в разные стороны. Та же самая штука была и со статьями: сажусь писать - и кирдык, мысли тут же едут в разные стороны, несмотря на то, что до этого все было продумано. Приходилось прибегать к упражнениям аутотренинга. Но все равно - легкости не было, да и самовнушения хватало не надолго.
5. Многократно улучшилась память по той же самой причине, что и в пункте 4.
6. Полностью разрушен скрипт неудачника, который раньше буквально сводил меня с ума. Как только я добивался упорным трудом каких-либо результатов, у меня в душе появлялась совершенно иррациональная сила, заставлявшая меня самому рушить достигнутое, бросать начатое дело, разрушать самого себя. Сопротивляться я ей просто не мог, так как чем ближе к осуществлению задуманного я приближался, тем сильнее было внутреннее противодействие, тревога, депрессия. А скрипты, как известно, люди совсем не по своей воле приобретают...
7. На место скрипта неудачника сознательно прописан новый скрипт. Какой - не скажу

Вот и все "высоты". И ты после этого мне говоришь, что я "деградирую" и т.д. Да ни за какие коврижки на свете я не вернусь в то состояние, которое было раньше! Скрипт вел меня ко вполне определенному концу. И КПД меня как работника был близок к нулю, так как вместо работы я занимался борьбой с самим собой и с иррациональными силами души. Раз в год я стабильно менял работу - это же вообще бред какой-то... И только методы Стэна Грофа вместе со скриптовым анализом, юнгианскими техниками анализа сновидений, неорайхианскими техниками снятия блоков и упражнения из гештальт-терапии помогли мне взять "высоту", которая раньше была недоступна.

Знаешь, есть люди, которым сразу дано спокойно сесть, прочитать учебник и запомнить информацию. Я всю жизнь им завидовал, так как не обладал такой способностью - мне приходилось буквально насиловать себя с помощью техник аутотренинга, чтобы достичь хотя бы среднего уровня. А теперь могу делать то же самое с удовольствием и с очень высоким КПД. Та же самая штука была с общением...

Ну а на счет "широты" тут все просто. Чтобы искать клад надо сначала сориентироваться по карте местности а потом только копать вглубь. Если тебе не интересно то, что я говорю, излагая "легенду" карты, с раскопанными ранее "кладами", ты считаешь мои мысли "поверхностными" - ну не разговаривай. Кто ж тебя заставляет?

Привет, ребята!
Сюда попала с "Перехода".Сайт понравился, спасибо Д,Д,!
Извините, что вмешиваюсь в вашу дисскусию.
Но почему то не выдержала.
NAN! Зря не веришь Грофу. Несмотря на все достижения, медицина в области психиартии, я считаю находиться практически на нуле. Еще не вылечили ни одного шизофреника или параноика. Все, на что способны милые медики - это накачать сумашедшего лекарствами, чтобы он вошел в ступор, не двигался и ничего не соображал.А он как был больным, так и остался.А метод Грофа может помочь продвинуться в области психиатрии и психологии.
И дело даже не в том, как при этом люди дышат - просто Гроф придумал более -менее безопасный метод выхода в свое бессознательное, где накапливается весь негатив человека и творит с ним бог знает что.
Этот метод подходит не только для шизиков. Почти каждый человек имеет кучу комплексов или фобий каких-нибудь.
Ты знаешь хоть одного человека, вылечившего, ну например клаустрофобию с помощью лекарств? Я не знаю ни одного.
Да и вообще, ты не задумывался, почему одни имеют напряги с психикой, а другие нет? Скажешь - перенервничал, а потом тик нервный заработал. А как же быть с детьми, у которых и проблем в жизни
не было, а страдают заиканием, тиками или др. нервными расстройствами? Откуда они взялись? Наследсвенность? А если родители здоровы?
Это все опыт прошлых жизней, я думаю.
Ч.К.! Поддерживаю! А остальные...Но ведь это их проблемы.

Марго, спасибо за несдержанность и неравнодушие!
Вопрос не в том, верю ли я Грофу. Я совершенно убежден в действенности его метода и понимаю его механизмы. Вопрос в том, что тот, кто решается на любой новаторский метод, а тем более, на серьезное изменение самого себя, имеет право иметь как можно больше сведений о нем, чтобы взвесить, а насколько нужно ли ему это и какие могут быть последствия (без последствий вообще ничего не бывает).
Да, я не встречал ни одного человека, "вылечившего" психику с помощью лекарств, если поражения не были вызваны органическими изменениями. Точно по той же причине я не верю, что психику можно "вылечить" с помощью дыхания. Психику можно изменить, можно стереть и начать заново, и это можно сделать как с помощью психотропных препаратов, так и с помощью холотропных методик (которые появились взамен запрещенных психотропов).
Когда припирает так, что готов даже на хирургическую операцию, то, действительно, холотропная методика пока незаменима за неимением ничего лучшнго, хотя сама она нуждается в серьезной методологической доработке, о которой я говорил, направленной на более узкую специализацию воздействия на психику, что вполне разрешимо, если четко понимать сам механизм, что у Грофа в явных минусах.
В конечном счете, человек должен решать сам, что ему нужно и было бы хорошо, если бы он был способен это делать не просто на основе веры, а с открытыми глазами. Только об этом и речь

Ну, вот, Кот, и прекрасно: скромненько, чинненько, с достоинством. Конечно, не достигается никакой такой необыкновенной гениальности, позволяющей говорить о новом качестве в сравнении с "обычными" людьми, даруемой чудесной методикой Грофа.
Да, уж, при том комплексе напастей, что ты перечислил, впору хоть стреляться, так что твой выбор радикальной меры представляется вполне оправданным. Я же и говорил, там, где уже нет выхода, остается решиться на переформатирование личности.
И, конечно, тебе вовсе не жаль то существо, которым был до того. Теперь же предстоит совершенствовать наново это новое создание, что ты успешно и претворяешь в жизнь. Если интерес не иссякнет, то достигнешь значительных высот, это - закономерно.
Пусть все оценки позитивных эффектов - достаточно субъективны, но лишь бы было облегчение и открыт путь вперед. К примеру, "многократно улучшить" память - понятие очень не однозначное. Можно облегчить вообще сам механизм запоминания настолько, что будут фиксироваться вообще все шумы восприятия. Есть люди с такими ненормальностями, которые запоминают буквально все детали увиденного. Это очень тяжело действует на психику и не позволяет развить какую-либо сторону интеллекта. Вообще-то запоминается все, что имеет некую значимость и некую новизну. Это универсальный механизм, "улучшить" который нечем и незачем.
Как и любой другой навык, процесс запоминания оптимизируется опытом. Если ребенок, для которого почти все является новым, запоминает все, смысл чего хоть как-то распознает (что является для него хоть в чем-то значимым, небезразличным), то с возрастом, запоминается только действительно важное. Важное не в абстрактном плане, а в самом деле значимое для этой личности.
Поэтому при размывании специфики опыта и, особенно, самой системы значимости (а именно она, "эмоциональная" сфера, в наибольшей степени изменяется при холотропных сеансах), человек как бы новым взглядом смотрит на ранее обыденные вещи. Он, как ребенок, начинает заново постигать и заново запоминать, в чем и заключается процесс формирования новой личности. В единицу времени ему приходится фиксировать долговременно неизмеримо больше, чем человек, уже углубивший данный специфический опыт. Затем, пройдя эту стадию, количество запоминаемого будет уменьшаться, пока со временем не станет таким же, как у людей, в основном сформировавших свою систему значимости.

Log_OS, так зачем Бог субъективному идеалисту? Он и для объективных идеалистов " представляется неуловимым ничем", стоит только попытаться пристально разглядеть предполагаемое действо Не зря деисты благоразумненько предположили, что Бог сделал свое дело, а далее уже никак ни во что не вмешивается.
При всем при этом вовсе Бог не обязан быть неуловимым для своих столь разумных клеток, что они могут наблюдать широко и глубоко вовне. Что за странное, принципиальное требование неуловимости? Оно обусловлено лишь самим фактом этой неуловимости!
Как же ты, объявляя себя субъективистом, говоришь о неких клетках-людях в теле Бога? "Должны быть высшие формы сознания, частями которого являемся мы" - это не субъективизм! И это предполагает, что лодка может посылаться этим высшим сознанием, а может быть естественным действием сети причинностей данного хронотопа. А если посылаться - значит предполагается только одно из двух: или влияние на причинность внешним божественным воздействием или изначальную детерминированность всей истории причинностей (эх, классная, все же книжка "Сирены Титана К.Воннегуда! Как раз про это!").
В первом случае никакой мистики нет, т.к. бог - вполне познаваемое суперсущество, которое произвольно может посылать лодку предоставленной ему некоей объективной силой. Во втором случае никакой мистики нет, т.к. роль бога сводится к роли сингулярности в момент Большого Взрыва. А есть только некое личностное и вульгаризированное представление Бога и его функций.
Остаются только те мистиками, кто уверен, что обладает способностью менять причинность силой ума, а не вполне объективным воздействием, и еще остаются те мистиками, что вообще считают мир - игрой своего ума, но тогда нефиг говорить о причинности, которой не т и в помине в субъективном мире, законы которого определяются не присущими свойствами взаимодействующих тел, а личностными ассоциациями и представлениями об этих свойствах.
Но есть еще несколько уровней непознанных человеком свойств и явлений мира (несмотря на известность роли мировых констант), путей и дорог которых хватит очень надолго. Несомненно, они приведут к ошеломляющим результатам, о сути и значении которых никто пока даже не догадывается.
Log_OS, а прикол насчет христианства ты что, в самом деле не просек (поверить не могу!), если так не в струю отреагировал??

В общем, картина на полях армагеддончика вырисовывается все более рельефно по мере того, как становится все меньше тумана и я уже заготовил программные инструменты, для создания системы статей по результатам этого форума которые сами по себе предполагают возможность дальнейшего обсуждения, но уже в рамках каждой из них отдельно.
Затем я совершу очень опрометчивый шаг по раскрутке сайта, что чревато многими неприятностями, одна из которых связана с репутацией хостодержателей сайта. По умам ходит утверждение, основанное на горьком опыте, что увеличение трафика сайта крайне невыгодно и находятся причины для внезапного прекращения услуг. Посмотрим, так ли это

Log_OS, так зачем Бог субъективному идеалисту?

Этот вопрос не конкретный, я не знаю что ты хочешь услышать. Имеешь в виду, зачем вообще употреблять это слово? А почему бы и нет? Лично мне это понятие помогает лучше понимать мир, так я вижу в нем больше «цельности». Не будешь же ты отрицать, что программист умеющий видеть «цельность» свей программы это хороший программист, способный продумать всё от «А» до «Я». От самого абстрактного скелета программы до ее конкретной реализации. Короче, Бог – это мой способ понимания мира и выделения в нём связей.

При всем при этом вовсе Бог не обязан быть неуловимым для своих столь разумных клеток, что они могут наблюдать широко и глубоко вовне. Что за странное, принципиальное требование неуловимости? Оно обусловлено лишь самим фактом этой неуловимости!

Не понимаю почему «неуловимость» должна быть принципиальна или наоборот непринципиальна. Если я чрезмерно акцентирую на этом внимание, то хорошо – больше не буду, ведь ты уже это заметил.

Как же ты, объявляя себя субъективистом, говоришь о неких клетках-людях в теле Бога?

Я объявил себя субъективистом, после того как ты меня им объявил, дав почитать про курицу и яйцо. А если я не всегда субъективист то это даже хорошо, и означает, что я не застрял в какой-то одной системе взглядов, и развитие в этом плане еще не закончилось.

"Должны быть высшие формы сознания, частями которого являемся мы" - это не субъективизм! И это предполагает, что лодка может посылаться этим высшим сознанием, а может быть естественным действием сети причинностей данного хронотопа.

НАН, ты меня удивил. Так что, ты не считаешь что сознание это эффект порождаемый работающим механизмом? Если считаешь, тогда сознание и естество «сети причинностей данного хронотопа» это одно и то же. Только не подумай что я думаю что механизм первичен, а сознание вторично. Я думаю, что механизм это «проводник сознания» – средство чтобы заставить сознание сконцентрироваться на тех проявлениях, на основе которых функционирует механизм (потому, кстати, вне тела расширяется восприятие). Причем выделить, где действие сознания, а где действие механизма невозможно, это совместное действие – результат той самой концентрации. Потому и появляется впечатление, что сознание создается механизмом. По-моему ЧИСТОЕ сознание (Бог) не должно влиять на причинность, оно должно просто осознавать. Чистое сознание, присутствующее в разных существах, в эзотерике называется «божественной монадой». Ее цель – одушевлять, делать живым, таким образом, чистое сознание и способно осознавать. Божественная монада «окружена» телами различной материальности (материя – порождение сознания). Разум (то что мы еще называем самосознанием) это тоже «энергетическое тело». Посредством этих «энергий» «душа» влияет на окружающий мир, который также построен на тех же самых «энергиях». Потому если кто-то что-то делает «силой мысли» это не значит, что произошло нарушение причинности, это всего лишь действие на уровне «тонких тел».

А если посылаться - значит предполагается только одно из двух: или влияние на причинность внешним божественным воздействием или изначальную детерминированность всей истории причинностей (эх, классная, все же книжка "Сирены Титана К.Воннегуда! Как раз про это!").

Если бы ты не просто услышал и понял словесную конструкцию, а «воспринял» что Бог и Мироздание это одно и то же, то не задавал бы таких вопросов, тебе и так всё было бы ясно. Тот Бог-Абсолют что вне Мироздания, целостен и непознаваем. Для нас он не существует, для нас существуют только его проявления, потому и можно говорить что Бог и Мироздание это одно и то же. Мироздание это не что-то внешнее по отношению к Богу, это он сам. В Мироздании Бог проявил всё, на что был способен (весь свой естественный потенциал), поэтому в Боге-Абсолюте нет ничего, что можно проявить, но не проявлено. Так Бог-Абсолют «стал» тождественен Мирозданию, и осознал эту тождественность, осознал себя, так «появилось» «Я». В «мгновении вечности» и была заложена вся причинность в Мироздании, поэтому Бог это одновременно «роль сингулярности в момент Большого Взрыва» и то что «может посылать лодку предоставленной ему некоей объективной силой». Но то, что посылает лодку, является не самим Богом-Абсолютом, а его проявлением.

В первом случае никакой мистики нет, т.к. бог - вполне познаваемое суперсущество, которое произвольно может посылать лодку предоставленной ему некоей объективной силой. Во втором случае никакой мистики нет, т.к. роль бога сводится к роли сингулярности в момент Большого Взрыва. А есть только некое личностное и вульгаризированное представление Бога и его функций.

В книгах Монро есть такие суперсущества, но они не Бог.

Если мистика это нарушение причинности, то я согласен – мистики нет в любом случае. Но тут нужно вернуться к людям-клеткам. Не смотря на то, что моё сознание, не нарушает причинность в мире, в том числе в моём собственном теле, это не означает, что я не существую или что я не являюсь тем, что можно считать живым. И это не означает, что если мои люди-клетки будут считать меня живым, то это будет личностное и вульгаризированное представление обо мне. Будет вульгарно если люди-клетки будут считать меня подобным им, но именно так и будет – на большее они не способны. Хотя в чём то они конечно правы.

Остаются только те мистиками, кто уверен, что обладает способностью менять причинность силой ума, а не вполне объективным воздействием, и еще остаются те мистиками, что вообще считают мир - игрой своего ума, но тогда нефиг говорить о причинности, которой не т и в помине в субъективном мире, законы которого определяются не присущими свойствами взаимодействующих тел, а личностными ассоциациями и представлениями об этих свойствах.

Если «силы ума» это «движения» «тонких тел», то это не нарушение причинности.

Я бы сказал, что мир это порождение моего ума, но для этого нужно быть в том состоянии, что бы эти слова шли из центра «Я», иначе это будет ложь. А под словом ум я бы подразумевал кое-что другое, потому что согласен, что уму (в обычном смысле слова) свойственны все те глюки что ты описал. У центра «Я» нет ума, центр «Я» знает/осознает напрямую, это и есть знание путем тождества. Это всегда знание реальности. А реальность это «здесь и сейчас», а не иллюзии ума.

Но есть еще несколько уровней непознанных человеком свойств и явлений мира (несмотря на известность роли мировых констант), путей и дорог которых хватит очень надолго. Несомненно, они приведут к ошеломляющим результатам, о сути и значении которых никто пока даже не догадывается.

Так было всегда и так будет.

Log_OS, а прикол насчет христианства ты что, в самом деле не просек (поверить не могу!), если так не в струю отреагировал??

Ну зачем ты вынуждаешь меня говорить это? Ладно! Я уверен, что понял христианство относительно неплохо. Когда человек говорит с христианским пафосом, у меня вначале только подозрения возникают, что предо мной явился «Кеша». Но бывает, что за этим пафосом человек выдает что-то гениальное и глубокое, и я понимаю что это «свой». Меня такое всегда поражает, как например стихи в которых все слова начинаются на одну букву не в ущерб читаемости и «живости». Но когда я вижу, что человек к этому пафосу относится всерьез, а не просто как к форме выражения мыслей, вот тогда я полностью убеждаюсь что это «Кеша». Короче говоря, не стоит записывать человека в «Кеши» если он говорит, что через него что-то делает Бог. Кто знает, что он имеет в виду? Это можно выяснить, только более подробно прощупав его мировоззрение.

   Марго! Мы эту тему «жуем и пережевываем» уже пару лет...- результат –сама видишь. Коротко –мое мнение: невозможно,- если ты потерял ногу,-вести себя так, как-будто у тебя их две –и тем более, никакой доктор натуральную ногу тебе не пришьет. То же самое, даже если человек, дай бог, выдержал и поборол рак, все равно не выбросишь из жизни и памяти время страшной борьбы с этой болезнью. Это я все говорю к тому, что любое органическое поражение организма не может быть возвращено к норме. Поэтому-то , каждую весну и осень миллионы мучеников с ощущениями невыносимого пламени или льда в своей голове, как овцы на заклание, идут в эти страшные тюрьмы сумрачного сознания. И получают лишь слабое облегчение своих страданий. Для этих людей мало что может измениться. Разговор о других людях – тех, кто к пограничному состоянию сознания пришел в результате различных жизненных потрясений или просто взросления – у кого психика послабее. Такое состояние, я уверена, испытали 90% нормальных людей. У ребенка, а затем и у нормального человека есть много причин для потрясений в этой жизни. И тут вопрос о выборе помощи своей пошатнувшейся психике – вопрос со многими неизвестными. Мой жизненный опыт не позволяет с такой легкостью говорить о том, что транквилизаторы, нейролептики, антидепрессанты , антипсихотики, антипарксонические препараты не дают нужного эффекта. В разговоре на этом форуме нет врачебной статистики, которая могла бы показать, сколько людей с когнитивными проблемами живут благодаря этим лекарствам. А разговор о неврозах и депресиях вообще можно вести только в отношении более-менее нормальных людей . Ну, а как нормальный человек может решить для себя все проблемы без отношений с близкими и в социуме? Вот тут-то вся собака и зарыта... Иногда – хоть ты упейся лекарствами, - а любимый человек не возвращается – вот и все проблемы. Ну, и справиться с ними можно отнюдь не перебирая самые сильные лекарства. Каждый эту ситуацию по-разному переживает :o И как просто оказывается , если верить приверженцам ХД, можно эту ситуацию побороть...дыши и будешь, мол, другим человеком. 8) На мой вгляд, - есть такая пословица – чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало... Так и здесь,- во что человек верит в процессе своей борьбы с неврозом и депрессией, (а вера часто помогает), то и будет считать своей панацеей. Ну, а вопрос о вреде лечения – так и от обжорства можно ноги откинуть – все вредно...Некоторые любители сочетать для усиления эффекта сразу несколько способов альтернативного лечения, типа грибочков с дыханием, могут и в психушку загреметь – и только там до них доходит, что – крыша-то, оказывается, съехать может от этих упражнений – хорошо, если не насовсем. И выбираться из этой ямы отнюдь не проще, чем из депрессии с неврозом. Так что, на мой взляд вопрос степени веры человека в то или иное явление и делает это явление для него панацеей. Ведь многих верующих и молитвы с чудотворными иконами исцеляют..
Еще момент - для думающего человека и вопрос о собственной вере и ее последствиях находится в процессе постоянного исследования и размышления, - так что, мне кажется, что, пройдя увлечение ХД, многие его приверженцы найдут для себя еще много чудесного и удивительно и по эту сторону жизни. 8) :D

Привет, Марго! Спасибо за поддержку

Ты попала как раз в десяточку. В том-то все и дело, что по моему мнению традиционная психиатрия зашла в тупик, пытаясь давить разные необычные состояния психики, (называемые "патологией") с помощью разных психотропных препаратов. И весь долгий спор у нас возник из-за того, что я на собственном опыте убедился в бесполезности подобного способа "лечения": от приема нейролептиков становится только хуже, так как они просто вводят человека в тупое скотоподобное состояние, отрубая у него эмоциональную сферу, память, способность к ясному мышлению, и не решая никаких проблем. Прекращаешь прием препаратов - все возвращается назад. Таким образом, психиатры фактически создают наркоманов, которые не способны существовать без "дозы" и попадают в психологическую зависимость от врачей, которые манипулируют ими как хотят. Не случайно психиатрический диагноз в нашей стране всегда считался "клеймом", так как великая и могучая наука утверждает, что "психические болезни" не лечатся. При таком способе "лечения", разумеется, не лечатся. Но к психиатрии не было бы никаких претензий, если бы не было данных, которые Ласточка называет "альтернативными". Но эти данные есть. Отсюда возникает вопрос: почему "официальная наука" так сопротивляется объективным исследованиям в области необычных состояний сознания, которые и дают ключи к выходу из состояний, называемых "психическими болезнями". Причем к выходу с позитивным опытом и полной ликвидацией всех неприятных симптомов - как душевных, так и телесных. И сопротивление это настолько сильно, что ученые-ортодоксы не гнушаются и полицейскими методами подавления инакомыслия. Например, книги Вильгельма Райха были публично сожжены не в гитлеровской Германии, а в США в 50-е годы, а сам Райх умер в тюрьме после полицейского разгрома его лаборатории. Докторов Тимоти Лири и Ричарда Олперта вышибли из Гарварда за исследования необычных состояний сознания. Это, кстати, был первый случай в истории Гарварда, когда научные исследования стали причиной увольнения сотрудников. Как только любой ученый начинает засовывать свой нос в глубины человеческой души и наблюдать там не то, что написано в учебниках по психиатрии, так моментально следуют репрессивные меры. По меньшей мере научное сообщество начинает его дружно игнорировать. А в прессе начинается поливание таких ученых грязью. Вот в результате и возникла "параллельная наука", которая с ортодоксальной наукой практически не пересекается. Например, психоанализ и обычная психиатрия в США существуют как бы не замечая друг друга. А еще есть аналитическая психология Юнга, неорайхианские школы, Трансперсональная психология, гештальт-терапия, НЛП и т.д. и т.п - примеров уже слишком много.

Как мне кажется, такое положение вещей создалось по нескольким причинам. Во-первых, из-за устаревшего понимания "норм поведения". Классификация психических болезней, принятая в нашей стране создавалась еще в 30-е годы (П.Б.Ганнушкиным, например). А тогда было понятно, какое поведение считается "нормой", а какое - "отклонением от нормы". Таким образом, любое поведение, выходящее за рамки поведения "сознательного строителя коммунизма" (а по сути - зомби, выполняющего без единой мысли то, что говорят), классифицируется психиатрами как "патология". Например, знаменитая статья 7Б (психопатия). Под нее попадают все рок-музыканты (да и не только они, но и музыканты других стилей). И отечественные рок-музыканты быстро смекнули, что получение такой статьи - это отличный способ сделать так, что государство оставляет их в покое и дает возможность спокойненько заниматься творчеством, а не призывает в армию и не заставляет делать массу других глупых действий. Та же самая картина была и в других странах. У нас был "строитель коммунизма", в США был "приличный человек", поведение которого регламентировалась строгой пуританской моралью. Кто ведет себя не так, как пуританин - псих. "Полет над кукушкиным гнездом" Кена Кизи и одноименный фильм Милоша Формана как раз об этом.

Во-вторых, западная ортодоксальная наука не учитывает многовекового опыта восточных религий и мистических систем. Многие состояния, к которым сознательно стремятся адепты разных мистических школ, или разных ветвей буддизма, индуизма и т.д на языке психиатрии называются "патологией". Даже такой умный человек как НАН буквально загипнотизирован западным подходом к чужим культурам и мягко называет все это дело "бегством от реальности". Собственно, у нас тут большей частью разговор об этом и идет, так как мой личный опыт показывает, что мистические феномены являются неотделимой частью человеческой психики. Мало того, именно в глубинах мистических состояний сознания и надо искать причины многих душевных проблем, которые страшно мешают полноценной созидательной жизни. И восточный опыт просто бесценен на этом пути. А НАН всячески убеждает нас, что это "иллюзии" и на них надо забить.

Ну а в третьих, мне кажется, что причины сопротивления "параллельной науке" лежат в социально-экономической области. Если окажется, что "психические болезни" вовсе не являются болезнями, а являются "состояними перехода", естественными для человека (как утверждают восточные мудрецы и представители "параллельной науки"), да еще и не требуют медикаментозного вмешательства, то кому будет нужен психофармакологический бизнес, психиатрические больницы, огромное количество психиатров и т.д? Слишком много придется менять в жизни, и слишком много людей потеряют свои состояния и престиж...

Но лично я ставлю на "параллельную науку", так как имел возможность убедиться в ее правоте лично


Николай и Ласточка, вам чуть позже отвечу.

Кот! Не надоело тебе толочь воду в ступе? ;D Выйдя из Яндекса по поиску "Холотропное дыхание" и изучив с десяток сайтов, я нашла, что почти все авторы говорят о ХД как о современном научном методе в психиатрии. А ты - все свое о плохих ученых! ;D Теперь - для примера ссылка- посмотри, кого Не допускают на тренинги по ХД -
http://www.oculus.ru/stat/trans/stat42.html
однозначно - людей с достаточно серьезными проблемами и в психике тоже. Глубокие неврозы, сходные по психосоматике с психозами, ХД не лечит...Таких больных ведущие тренингов просто бояться! В твоей ситуации, усугубленной психоделиками, когда тебя приняли за настоящего больного в психушке- но ведь и быстро сориентировались, что у тебя другая ситуация. И 10 дней аминазина, как у тебя, для больного маниакально депрессивным психозом - это не лечение - там разговор идет о неделях. Что ж ты все время долдонишь одно и то же? 8) Читая материалы по ХД на разных сайтах, написанный хорошим профессиональным языком, совсем не возникает ощущения жизни в подполье для его почитателей - наоборот! Иди, дыши, постигай себя! Но ты-то пустился во все тяжкие отнюдь не с профессионалами! Кстати, читая форумы на этих сайтах нашла много людей, которые не решили своих проблем с помощью ХД, хотя использовали одни и те же тренинги, - значит это тоже достаточно индивидуально. Ну, а меня ты просто не хочешь слышать, когда я говорю о серьезно больных людях с помутнениями сознания! Какое им холотропное дыхание, когда они не видят никого и не слышат, кроме своих голосов? Вспомни своего тренера по ХД - как только он понял, что у тебя "крыша поехала", то сразу постарался от тебя отделаться - как это ни прискорбно - но постарался договориться со знакомыми наркологами, которые бы помогли "почистить" тебя Извини, что опять скатилась к обсуждению всего этого белья- но твоя "дубовая" реакция просто удивляет! Пора бы уже все и в развитии видеть

>не достигается никакой такой необыкновенной гениальности, позволяющей говорить о
>новом качестве в сравнении с "обычными" людьми, даруемой чудесной методикой Грофа.

Ты сильно передергиваешь Грофа. Он говорит лишь о "значительном терапевтическом и трансформирующем потенциале необычных состояний сознания". И в таких утверждениях он совершенно прав. Измененные состояния сознания действительно обладают удивительным терапевтическим и трансформирующим действием. Здесь я с Грофом целиком и полностью согласен, а мой личный опыт является подтверждением большинства его ключевых тезисов.

>Да, уж, при том комплексе напастей, что ты перечислил, впору хоть стреляться,

Нет, не впору. Я много лет жил таким образом, более-менее успешно работал, многого добился. Но всегда очень хотел найти способ избавиться от своих внутренних проблем. И в конце-концов нашел.

>Я же и говорил, там, где уже нет выхода, остается решиться на переформатирование
>личности.

Я тебе уже много раз говорил, что ты не прав в своей оценке ХД. Не происходит никакого "переформатирования". При переформатировании старая информация стирается, а на голый винчестер записывается новая информация. Во время ХД ничего не теряется, кроме деструктивных подавленных эмоций, связанных с разными травмирующими ситуациями. Лично я эти эмоции не считаю собой, и никогда не считал. И после "разрядки" все воспоминания, сформировавшие мою личность полностью остаются. Они только лишаются негативного эмоционального окраса. Короче, ты освобождаешься от старых обид, ненависти, страхов, отчаяния и т.д., оставляешь их позади и можешь легко шагать вперед.

Короче, Николай, мне надоело тебе повторять одно и то же. Если не хочешь ничего слышать, будучи увлеченным своими теориями - ну и будь глух и слеп. Я тут вряд ли чего могу поделать.

>Теперь же предстоит совершенствовать наново это новое создание, что ты успешно и
>претворяешь в жизнь

Что ты за чушь несешь? Какое "новое создание"? Это "новое создание" только в твоей фантазии существует...

>Поэтому при размывании специфики опыта и, особенно, самой системы значимости (а
>именно она, "эмоциональная" сфера, в наибольшей степени изменяется при холотропных
>сеансах), человек как бы новым взглядом смотрит на ранее обыденные вещи.

Николай, очнись. Ты за своими теориями не видишь той самой реальности, за которую все ратуешь. Человек не "новым взглядом" смотрит на ранее обыденные вещи, а выпускает подавленные эмоции, избавляется от мышечных блоков, то есть, попросту говоря, выкидывает на помойку то, что ему мешает жить.

>Он, как ребенок, начинает заново постигать и заново запоминать, в чем и заключается
>процесс формирования новой личности.

Опять фигню городишь откровенную. НИКАКИХ НОВЫХ ЛИЧНОСТЕЙ НЕ ФОРМИРУЕТСЯ. Дубль уже-не-знаю какой для особо упертых НАНов, потерявших чувство реальности и ушедших в свои наукообразные фантазии

А вообще, мне кажется, что наш разговор вот как строится. Я тебе: "Мне хорошо". Ты мне: "Нет, тебе плохо, так как наука говорит, что тебе не может быть хорошо". Я тебе: "Николай, но мне правда хорошо". Ты мне: "Нет, ты ошибаешься, вот, почитай статьи". Я тебе: "Николай, я прочитал статьи - было очень интересно. И мне стало еще лучше, так как ты мне открыл много новых интересных областей науки". Ты мне: "Нет, ты ошибаешься - тебе плохо, и я могу помочь выйти из этого состояния. Вот тебе еще статья".

Вот я и вижу, что передо мной фантазер, который уткнулся в свои выкладки и не видит за ними реальности, хоть на нее и ссылается все время

>Кот! Не надоело тебе толочь воду в ступе?

Надоело. Мой интерес к этой дискуссии уже стремительно уменьшается.

>я нашла, что почти все авторы говорят о ХД как о современном научном методе в
>психиатрии

Это ты не мне, а Николаю скажи. Я все это отлично знаю. И надеюсь, что методы Стэна Грофа получат широкое распространение через некоторое время.

>А ты - все свое о плохих ученых!

Я все об ученых-консерваторах, которых Уилсон называет "цитаделью".

>однозначно - людей с достаточно серьезными проблемами и в психике тоже. Глубокие
>неврозы, сходные по психосоматике с психозами, ХД не лечит...

В работах Грофа написано совсем другое. А причина того, что ведущие тренингов не хотят брать на себя ответственность по-моему очевидна. Она никак не связана с наукой а имеет социально-административные причины.

>Ну, а меня ты просто не хочешь слышать, когда я говорю о серьезно больных людях с
>помутнениями сознания!

Ласточка, это ты не хочешь ничего слышать. Я говорю вслед за Грофом лишь о "функциональных расстройствах", не имеющих объективных физиологических причин. Есть ряд состояний, которые современная психиатрия диагностирует как "психозы", однако ни ЭЭГ, ни ЭМГ, ни магнитно-резонансная томография, ни позитронно-эмиссионная томография, ни различные анализы не выявляют никаких отклонений от "нормы". Диагноз ставится только на основе оценки поведения человека и мнениях родственников. Так вот таких "больных" в клиниках подавляющее большинство... Не знаю как на Западе, но у нас - точно.

>В твоей ситуации, усугубленной психоделиками, когда тебя приняли за настоящего
>больного в психушке- но ведь и быстро сориентировались, что у тебя другая ситуация.

Если бы кое-кто не сказал бы мне, что "давай съездим на консультацию - это всех успокоит", то никто бы меня ни за кого не принял. Врач поставила "диагноз" на основе информации, полученной от кое-кого, а не в результате общения со мной. А медсестры потом мне сказали, что у них было ощущение, что это я привез кое-кого укладывать в больницу, так как я выглядел спокойным, собранным и совершенно нормальным человеком на фоне трясущихся и испуганных людей, с которыми приехал на "консультацию" (чтобы этих самых трясущихся людей успокоить...). И так оно и было на самом деле. Я действительно приехал в больницу, чтобы успокоить трясущихся людей, у которых начала развиваться паранойя натуральная.

Короче, выпустили меня так быстро потому что я действительно не тянул ни на какие диагнозы серьезные. Но это не отменяет всех моих внутренних проблем, с которыми мне потом пришлось справляться самостоятельно с помощью того самого ХД и психоделиков.


>Но ты-то пустился во все тяжкие отнюдь не с профессионалами!

Мой ведущий был сертифицированным специалистом по ХД. А сейчас он работает психотерапевтом в гештальт-институте. Да, тогда он был студентом-психологом. Но это сути не меняет.

>Вспомни своего тренера по ХД - как только он понял, что у тебя "крыша поехала", то
>сразу постарался от тебя отделаться - как это ни прискорбно - но постарался
>договориться со знакомыми наркологами, которые бы помогли "почистить" тебя

Это ничего не говорит о ХД и о методах Стэна Грофа. К тому же я хотел бы услышать и его версию. Пока у меня совсем иная информация о том, как он себя вел...

>Пора бы уже все и в развитии видеть

А я все в развитии и вижу

Кот! Несколько замечаний, надеюсь, в завершающейся дискуссии :D
Я понимаю, что твое мнение о квалификации врачей психиаторов настолько низкое , что ты считаешь мнение медсестер, (которые в таких заведениях обычно чаще бывают осведомителями, чем медработниками) более квалифицированным, чем врача, который тебя принимал ;D И согласно этому мнению надо было сопровождающих тебя родственников укладывать с диагнозом маниакально-депрессивный психоз, а не тебя ;D Классно!! Наверное, это они передознулись психоделиками, а заодно, и надышались лохотропно так, что были похожи на натуральных психов и вели себя так, что искры из глаз всех, кто тебя окружал , посыпались... 8) Я не знаю, какая информация у тебя от твоего тренера по ХД на тот момент, но то, что кое-кому пришлось уговаривать его встретиться с тобой, чтобы разрешить некоторое напряжение в твоей голове, - это я знаю наверняка. И письма от этого человека с извинениями имеются в почте до сих пор Так что, Кот, хватит уже геройства и оправданий - что было - то было-"слов из песни не выкинешь" :o Может быть, если бы ты на тот момент времени и находился в клинике Грофа, то не было бы в твоей жизни психбольницы, но счастья тебе это бы не прибавило...
Надеюсь, что дальше у тебя все будет 8) :D

Пока только для Log_OSа
"если я не всегда субъективист то это даже хорошо, и означает, что я не застрял в какой-то одной системе взглядов, и развитие в этом плане еще не закончилось."
Субъективизм - это та основа, которая полностью определяет отношение к "реальности". Ты или субъективист или нет, без каких-либо промежуточных этапов. Иначе ты - ни то ни се, вообще не определившийся в базовой аксиоматике

"Не понимаю почему «неуловимость» должна быть принципиальна или наоборот непринципиальна."
Потому, что ты сам так ставишь вопрос "Бог представляется неуловимым ничем, которое живет в самом естестве мира и его причинно-следственных связях. " Тут или Бог есть как нечто, что хоть в чем-то различается от мира или он нафиг не нужен из-за полной неуловимости Очень даже принципиально! Поэтому я и говорил, что если мир и Бог это не совсем одно и то же, то "вовсе Бог не обязан быть неуловимым для своих столь разумных клеток, что они могут наблюдать широко и глубоко вовне.". А если, как ты утверждаешь, он стал полностью тождественен миру, то физики могут вздохнуть облегченно: он уже ни во что не вмешивается, и можно полностью пренебречь этим вырожденным членом

"Бог это одновременно роль сингулярности в момент Большого Взрыва"
"По-моему ЧИСТОЕ сознание (Бог) не должно влиять на причинность, оно должно просто осознавать."
Но Бог уже сингулярностью создал всю динамику причинностей во вселенной. Что тут еще "осознавать"? Учитывая вообще то, что "материя – порождение сознания". Явно слово "осознавать" тут значит не то, что происходит, когда осознаешь что-то ты сам. Вообще, все причинненько, все законненько. Понятия Бог и Чистое сознание просто не нужны разве что лично тебе для "лучшего понимания мира". Но что ты лучше поймешь с Богом, который абсолютно неуловим и тождественен?

"если кто-то что-то делает «силой мысли» это не значит, что произошло нарушение причинности, это всего лишь действие на уровне «тонких тел»."
Да, если все уже определено начальным толчком Бога, которому остается только осознавать, то все магические воздействия тоже заранее определены и вплетены в причинность. Вот только есть два момента: вся причинность физического мира прослеживается довольно четко без какого-либо привлечения воздействия "тонких тел". И вообще пока никому еще не удалось показать сам факт такого воздействия.

"Я бы сказал, что мир это порождение моего ума, но для этого нужно быть в том состоянии, что бы эти слова шли из центра «Я», иначе это будет ложь."
Это легко устроить довольно нехитрыми приемами воздействия на психику, и тогда, всего лишь в результате такого воздействия, будет изменена сама суть мира!

"думаю, что механизм это «проводник сознания»"
А на фига сознанию какие-то еще проводники? Если оно способно напрямую воздействовать на причинность магическим "мысленным усилием"? Тем более, что вообще "материя – порождение сознания". Или вообще нет ничего кроме "сознания"? Тогда давай и не разделять их, и просто назовем так, как это принято в физике, чтобы все сразу встало на свои места

Ты замечаешь, если честно, что чем более ты копаешься в вопросе о Боге или Божественности сознания, то все становится все более неопределенным? Углубляться в эти материи очень вредно для мистиков и противопоказано любыми гуру. А следует тут напускать непознаваемого тумана

Ласточка, мое мнение о квалификации врачей-психиатров достаточно высокое. Они вполне адекватно отреагировали на ситуацию, позже разобрались во всем и отпустили меня на все четыре стороны с напутствием "больше сюда не попадать", да еще и дали правильную юридическую информацию о том, как защитить себя от назойливых попыток кое-кого меня "лечить" без моего согласия. Но "адекватно" они отреагировали с точки зрения психиатрии, которая и является сейчас объектом критики с моей стороны. Я не держу зла ни на кого лично, так как прекрасно понимаю, что у всех были вполне внятные мотивировки поступков. Но внятные и хорошо осознанные мотивировки поступков были и у меня. Отсюда и спор, который продолжается уже два года, так как я вижу, что вся эта история возникла из-за нестыковок взглядов на жизнь

Да, я передознулся психоделиками, пытаясь найти корни мышечных блоков, страшно мешающих мне, и корни внутреннего бессознательного сопротивления конструктивным действиям. Но, пардон, я сделал это вполне осознанно, на основе той информации, что у меня была на тот момент. А потом заблудился в собственной голове среди тех самых "мистических феноменов" и всевозможных проекций. Но разобрался же сам в конце-концов со всем этим делом. Об этом я обязательно напишу в продолжении "Психоделических приключений".

Ну а что касается моего ведущего, то его тоже можно понять. Он, кстати, дал мне достаточно много, и эти навыки я использовал самостоятельно, когда выбирался из "гиблого места"