Поиск по сайту
     Форум мировоззренческого сайта Форнит
Правила обсуждений
Привет, ! Общение участников
  Главная | Помощь | Войти| Войти или Зарегистрироваться | Чат | Подписка на обновления
Сегодня днюха у Свидетель !!! - поздравить.


Начать новую тему в данном разделе форума.
Страницы: 1 2 3Вся тема для печати
  Автор  Тема: Структура научного знания  (Просмотров: 1094)
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44233 показать отдельно Январь 11, 2017, 08:25:05 PM

ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 44232:
Я хотел тебе показать, что аксиоматический метод активно используется в науке, им пользовался Эйнштейн в ТО, им пользуется Анохин в описании фундаментальных принципов организации ЦНС. Это не Nan-овская придумка.

Это понятно. Но я говорю об общем принципе познания, а не о том, что неким частным гипотезам в процессе познания придают статус аксиомы, постулата. 

 
автор: Àéê сообщение № 44232:
Чтобы не было вот таких слов: "Если бы наука строилась на аксиомах, то вычислять можно было бы уже законы природы. Просто на бумаге, без экспериментов и наблюдений. Это было бы здорово."   В тер физике многое сначала происходит на бумаге. Это обычное дело. Единственное, аксиом обычно немного.

Эти слова показываю разницу между математикой и познанием природы. Формальное описание законов природы можно представить как математическую аксиому. Чем больше ты их знаешь, тем больше можешь вычислять знания просто на бумаге. 

 

автор: Àéê сообщение № 44232:
Что?!   O_o   Ты явно выразил свою мысль неудачно в этих двух предложениях.

Вполне удачно. Если знание не выводится из других знаний, то значит оно не имеет строгих доказательств, поэтому принимается на веру, постулируется. Наблюдаемое - это не абсолютная истина, а только предположение, что наблюдается то-то и то-то (пример со слоном в посте выше). Естественно, что и выводимое из "не истин" знание тоже не истина. Поэтому согласно критерию научности научное знание должно быть принципиально опровержимым, то есть из чего-то выводимым и не истиной.

 

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3031
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44234 показать отдельно Январь 11, 2017, 08:40:10 PM

ответ -только после авторизации

>>> Если знание не выводится из других знаний, то значит оно не имеет строгих доказательств, поэтому принимается на веру, постулируется. 
 

 

Это бред. Не в смысле бред психический, а бред логический. Ве́ра не предполагает подкрепления фактами и экспериментом, на то она и вера. Самое главное доказательно это как раз-таки согласованность с экспериментами, установление граничных условий истинности описания.

 

>>>  Если знание не выводится из других знаний, то значит оно не имеет строгих доказательств

 

Знание вовсе не обязано выводиться из других знаний. Знание - это проверенная информация. Нечто экспериментально установленное. Вера не предполагает эксперимента.

 

>>> Но я говорю об общем принципе познания, а не о том, что неким частным гипотезам в процессе познания придают статус аксиомы. 

 

Ты не говоришь об общем принципе познания, ты описываешь одну из методологий исследования в науке.  Есть разные методы исследования в науке. Аксиоматический метод - это один из способов исследования мира.

 

В некоторых областях знания накапливается огромный объем материала, но толку от этого нет. Непонятно куда двигаться дальше, так как исследовать мелкими шажочками все направления и охватить весь фактический материал умом уже нет возможности. В этом случае помогает выделение небольшого числа аксиом, которые дают возможность сделать существенные, прорывные предположения о возможном устройстве мира и направить в эти области взгляд экспериментаторов. 

 

Такая ситуация сложилась когда-то в физике начала 20-го века. Сейчас схожая ситуация складывается в исследованиях мозга. Экспериментальных данных много, но их уже невозможно просто хаотично накапливать, это экономически нецелесообразно, интеллектуальный охват такого материала невозможен. Тут и пригождается аксиоматический метод.


 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3031
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44235 показать отдельно Январь 11, 2017, 09:15:22 PM

ответ -только после авторизации

Не знаю, как проще объяснить.

 

Вот у тебя есть задачник по термодинамике. Каждая задачка - это эксперимент. Этих экспериментов в одном задачнике может быть 10.000. На первоначальном этапе у нас есть только эти эксперименты. Только фактический материал.

 

Потом, в какой-то момент, путём сложной интеллектуальной обработки удаётся выделить пару аксиом, которые описывают все эти 10.000 экспериментов и дают возможность спрогнозировать результат ещё 1.000.000. То есть хорошая аксиоматика обладает колоссальной упаковочной и прогностической силой.

 

Удачная аксиоматика - это ценный исследовательский инструмент, но пока её нет, приходится накапливать знания очень медленно и ресурсоёмко.


 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44236 показать отдельно Январь 11, 2017, 09:30:16 PM

ответ -только после авторизации
Разница между научным и не научным знанием в том, что научное знание исходит из некоторого конкретного опыта, а например, идея бога никакого конкретного опыта под собой не имеет. Поэтому научное знание выводимо, а также и опровержимо - если окажется, что его основания не верны. А идея бога ниоткуда конкретно не следует, то есть она невыводима, и потому и неопровержима. Но общий статус у любого знания один и тот же - нечто постулируется, предполагается. 
 
Принцип познания один, но его реализация в конкретных случаях может быть разной.  Истинная реальность неизвестна - и не может быть известна, поэтому можно только предполагать какая она, делая предположения и проверяя их. 
 
автор: Àéê сообщение № 44234
В некоторых областях знания накапливается огромный объем материала, но толку от этого нет. Непонятно куда двигаться дальше, так как исследовать мелкими шажочками все направления и охватить весь фактический материал умом уже нет возможности. В этом случае помогает выделение небольшого числа аксиом, которые дают возможность сделать существенные, прорывные предположения о возможном устройстве мира и направить в эти области взгляд экспериментаторов.

 

В этом случае помогут новые гипотезы. Выделение аксиомы - это в общем смысле выдвижение гипотезы, что вот эти конкретные обстоятельства следует принять в качестве аксиомы.

 


 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3031
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44237 показать отдельно Январь 11, 2017, 09:49:42 PM

ответ -только после авторизации

>>> Разница между научным и не научным знанием в том, что научное знание исходит из некоторого конкретного опыта, а например, идея бога никакого конкретного опыта под собой не имеет. 

 

Опыт общения с "богом" и "духами" ты легко можешь получить, если поешь грибов, например. Только толку от этого? Какие адекватные прогнозы о реальности ты сможешь из этого сделать?

 

У этой абстракции будет очень слабая описательная сила, хотя ты вполне можешь получить опыт её переживания. У Станислава Грофа на эту тему несколько книг есть :) То есть ты опять забываешь о граничных условиях в своих рассуждениях :)

 

Тебе Nan про это писал уже: "Аксиома - не факт, а его формализация в границах применимости, когда этот факт всегда воспроизводится в реальности." Границы применимости очень важны.  

 

Наше социальное знание - это всегда абстракции, которые очерчены определенными границами применимости. Юнг, например, говорил в интервью, что он не является верующим, а знает, что бог есть. Очевидно, что этот термин в его случае приобрёл некую описательную силу и границу применимости.

 

Я лично в этой абстракции для себя особого смысла не вижу, поэтому предпочитаю обозначаться либо атеистом, либо агностиком (когда требуется чистота рассуждений).

 

 

>>> А идея бога ниоткуда конкретно не следует, то есть она невыводима, и потому и неопровержима.

 

Слушай. Нет никаких сложностей вывести идею бога из логических рассуждений и потом потребуется родиться Канту, чтобы опровергать написанный бред. Логика/софистика - обоюдоострое оружие, им легко себя поранить.

 

Просто для справки: методологический принцип  «Не следует множить сущее без необходимости» (Бритва Оккама) служил для самого Оккама обоснованием единобожия. Так что было бы желание.

 


 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44238 показать отдельно Январь 11, 2017, 10:47:02 PM

ответ -только после авторизации
В процессе познания мы выдвинули и приняли множество явных или не явных постулатов, которые задают некоторые общие границы реального и не реального - и в которых приобретают смысл уже более конкретные знания. Один и них, что сон - это не реальность. Мы не летаем реально, когда летаем во сне.  В прошлом, например, были уверены, что во сне реально с духами говорят. Другой постулат - что мы сами не спим, когда бодрствуем. Доказать мы это не можем, но всё же исходим из такой идеи. Поэтому, пока не будет каких-то новых фактов, приснившееся во сне - это только сон. :)
 
 
автор: Àéê сообщение № 44237:
Слушай. Нет никаких сложностей вывести идею бога из логических рассуждений и потом потребуется родиться Канту, чтобы опровергать написанный бред. Логика/софистика - обоюдоострое оружие, им легко себя поранить.   Просто для справки: методологический принцип  «Не следует множить сущее без необходимости» (Бритва Оккама) служил для самого Оккама обоснованием единобожия. Так что было бы желание.   Метка unlimited: Сделать замечание о нарушении Правил. Поблагодарить за это сообщение

Идею бога нельзя вывести - точнее, теми же аргументами, которыми она "выводится", она равно и "опровергается". В отличии от более конкретных знаний, которые исходят из множества более конкретного опыта. Но если не обращать внимания на здравый смысл, то можно и не обращать внимание на упомянутые выше общие границы - они же не имеют строгих доказательств, и тогда знание потеряет смысл, тем самым научное знание будет уравнено с не научным. Но, полагаю, стоит оставаться в здравом уме и не делать столь радикальных предположений. :)

 


 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3031
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44239 показать отдельно Январь 11, 2017, 10:53:56 PM

ответ -только после авторизации

>>> В процессе познания мы выдвинули и приняли множество явных или не явных постулатов, которые задают некоторые общие границы реального и не реального - и в которых приобретают смысл уже более конкретные знания. Один и них, что сон - это не реальность.

 

Ну вот а Фрейд взял и исследовал сны, нашёл в них отправную точку для исследования бессознательного, введения концепций: Я, Ид и Супер Эго (позже). Для него сны обладали колоссальной описательной силой и объективной ценностью для описания реальности, анализ сновидений помог ему совершить одну из интеллектуальных революций 20-го века.

 

 

>>> Идею бога нельзя вывести - точнее, теми же аргументами, которыми она "выводится", она равно и "опровергается". 

 

Да? Ну, например, сейчас очень популярны рассуждения о том, что весь мир представляет собой "матрицу", смоделированную вселенную. Появляются даже какие-то физические/математические обоснования последнего. Что мешает в эту фантазию добавить некое "божество"? Я тут не о фантазиях телеканала РенТВ пишу, а о вполне серьёзных публикациях, монографиях, которых сейчас существует масса.

 

И повторюсь, я себя отношу к атеистам / агностикам, но научное познание мира динамично и даже в таких чудоковатых фантазиях стоит держат нос по ветру и ушки на макушке. Так, как минимум, веселее. Ключевое - методика познания, а не то, какие абстракции ты на сегодня используешь.

 

В записке для клиентов, выпущенной во вторник, Bank of America Merrill Lynch допустил, что с вероятностью от 20 до 50% мы уже живем в «матрице», то есть мир, который мы считаем «реальным», на самом деле является результатом компьютерного моделирования, пишет Business Insider.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/57d190779a79473cb1455254

 

 

 

>>> полагаю, стоит оставаться в здравом уме и не делать столь радикальных предположений. :)

 

Здравый смысл в науке не работает. Научная интуиция вырабатывается путём кропотливого каждодневного труда в предметной области. Это замечательно видно на примере квантовой механики, но об этом лучше Nan расскажет или ты уже сам знаешь.

« Последнее редактирование: Январь 12, 2017, 12:02:32 AM Айк »

 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44240 показать отдельно Январь 12, 2017, 12:50:52 AM

ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 44239:
Да? Ну, например, сейчас очень популярны рассуждения о том, что весь мир представляет собой "матрицу", смоделированную вселенную. Появляются даже какие-то физические/математические обоснования последнего. Что мешает в эту фантазию добавить некое "божество"? Я тут не о фантазиях телеканала РенТВ пишу, а о вполне серьёзных публикациях, монографиях, которых сейчас существует масса.

 

О физических/математических или даже адекватных логических обоснованиях таких идей я не слышал. Полагаю, они невозможны в принципе. Насколько я могу судить, такие предположения исходят из значительных допущений, а не выводятся из чего-то реального. То есть была бы это какая-нибудь другая тема, а не как бы научная, то всё это можно было бы назвать фантазией, мягко говоря. В общем, к идее матрицы, равно как и к идее возможности компьютерного воссоздания сколько-нибудь полноценной реальности, я пока отношусь не серьёзнее исследований "британских учёных".

 


 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3031
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44241 показать отдельно Январь 12, 2017, 01:01:22 AM

ответ -только после авторизации

>>> даже адекватных логических 

 

Вот довольно серьёзный чел опубликовал книгу об опасностях ИИ, где подробно разбирал в том числе жизнь в матрице, как в случае тренировки ИИ, так и гипотетическую возможность попадания туда человечества.

 

http://www.mann-ivanov-ferber.ru/books/iskusstvennyj-intellekt/ 

 

Ник Бостром (швед. Niklas Boström; родился 10 марта 1973 года в Хельсингборге, Швеция) — шведский философ, профессор Оксфордского университета, известный своими работами об антропном принципе. Получил степень PhD в Лондонской школе экономики (2000).
 
В 2004 он вместе с Джеймсом Хёджесом основал Институт Этики и Новых технологий. В 2005 он был назначен директором созданного в Оксфорде Института будущего человечества.
 
Институт будущего человечества (англ. Future of Humanity Institute) — английский исследовательский институт, функционирующий как часть факультета философии и Школы XXI века Джеймса Мартина. Основан в 2005 году, директором является Ник Бостром.

 

Задача института заключается в изучении наиболее важных и первостепенных для человечества областей, таких как влияние технологий и возможности глобальной катастрофы в будущем. Для работы применяется междисциплинарный подход. Институт также всячески способствует участию общественности в управлении государством, предприятиями, университетами и другими организациями, развитию двухстороннего диалога между ними.

 

 
>>> я пока отношусь не серьёзнее исследований "британских учёных".

 

Пока это просто забавные фантазии, да.
 
 
Вот, например:
https://lenta.ru/articles/2012/10/12/system/

 
Для начала Бин, Давоуди и Сэвидж оценили возможности симуляций. Оказалось, что для фиксированного шага в 0,1 фемтометра размер моделируемой области растет экспоненциально (то есть так же как вычислительная мощность компьютеров в законе Мура) - таков результат экстраполяции данных за почти 20-летнюю историю этой области исследований. Получается, что моделирования кубического метра материи на основе законов квантовой хромодинамики с шагом b = 0,1 фемтометра следует ожидать примерно через 140 лет (показатель растет примерно на порядок в 10 лет). Учитывая, что диаметр видимой Вселенной составляет порядка 1027 метров, при сохранении закономерного роста (что, как уже отмечалось выше, маловероятно) симуляции необходимого объема можно будет достичь через 140 + 270 = 410 лет (но это только при фиксированном параметре b). Впрочем, сами ученые таких цифр не приводят, ограничиваясь ближайшими 140 годами.
 
Затем ученые попытались оценить возможные ограничения на физику такой модели и обнаружили, прямо скажем, занятные вещи. Они установили, что в симулированной Вселенной в спектре космических лучей на определенных энергиях должен быть обрыв. В теории такой обрыв действительно имеется - это предел Грайзена - Зацепина - Кузьмина, который составляет 50 эксаэлектронвольт. Он связан с тем, что высокоэнергетические частицы должны взаимодействовать с фотонами фонового микроволнового излучения и, как следствие, терять энергию. Тут, однако, возникают две трудности. Во-первых, для того чтобы этот предел был артефактом компьютерной модели, ее пространственный шаг должен быть на 11 порядков меньше b = 0,1 фемтометра. Во-вторых, наличие предела Грайзена - Зацепина - Кузьмина пока не доказано на практике. В этом направлении имеется множество противоречивых результатов. Так, согласно одним из них, обрыв действительно есть. Согласно другим, поверхности Земли достигают частицы с энергией, превышающей этот предел, причем прилетают они из довольно темных областей космоса (то есть не являются продуктом деятельности ближайших к нам активных галактических ядер).

 

 

Но это какой-то уж совсем офф-топ начался. Это я тебе просто привожу, как пример того, что проблема гораздо интереснее и серьёзнее, чем тебе это рисуется. И исследования тут ведутся не развлечения ради, а ввиду серьёзных рисков в случае ошибки в этих вопросах.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Georg
 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44242 показать отдельно Январь 12, 2017, 03:46:58 AM

ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 44241:
Вот, например: https://lenta.ru/articles/2012/10/12/system/
 
По компьютерному моделированию реальности сразу можно привести такие вопросы. Понятно, что абсолютно точная модель невозможна, так как преобразование материи в структуру алгоритма - это упорядочение материи. При этом увеличение порядка на одном уровне реальности происходит за счёт роста энтропии - увеличения беспорядка на другом уровне, то есть познание происходит за счёт разрушения. Поэтому "понять абсолютно всё" - а наугад программу не напишешь - это разрушить абсолютно всё. 
 
Тем не менее возьмём некое "максимально возможное" приближение. Кто напишет программу? Что это должен быть за человечище такой и сколько времени у него это отнимет? Где взять энергию и материалы на такой компьютер? И самое главное, моделировать придётся и культурную среду - иначе какая же это модель реальности. То есть моделировать надо будет людей и всё их поведение. Сколько времени отнимет написание программы поведения хотя бы одного таракана? Кошки? Можно, конечно, моделировать сразу мышление. Однако, полагаю, что моделирование мышления по сложности равнозначно моделированию поведения (так как неважно откуда идти - изнутри или снаружи). То есть проще не будет. При этом у меня нет оснований считать, что значительный прогресс в этой области возможен. 
 
Это только возражения, которые на поверхности и которые сразу пришли в голову. Я полагаю, что исследователям они известны, но как раз из-за значительных допущений, на которых основаны такие исследования, не уверен, что у них есть сколько-нибудь внятные ответы. Ну а что мы живём в матрице - доказать невозможно, даже если это и так. 
 
Тем не менее я за такие исследования, так как искать надо по всем путям, не найдут матриц, может, что-нибудь другое интересное накопают.
 

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10060

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44245 показать отдельно Январь 12, 2017, 10:41:16 AM

ответ -только после авторизации

Вот оказывается, что, несмотря на отдельную детализирующую статью про аксиомы и постулаты, общее представление об их роли, продемонстрированное в обсуждении, меня никак не может удовлетворить :) и поэтому я сейчас попытаюсь еще дополнить ту статью фрагментом о структуре научного знания.

Знание есть только в голове субъекта, в виде его субъективной модели, интерпретирующей понимание воспринятого, придающее ему определенный смыл в различных условиях. Чтобы обмениваться представлениями необходимо знания формализовать в виде сведений, освободив его от условий эмоционального контекста, придающего самобытную значимость, но сохранив описания условий, в которых описываемое явление (результат причинно-следственных процессов) будет воспроизводимо.

Все происходящее так или иначе уникально в деталях, но следует совершенно определенным закономерностям, которые были выявлены в ходе научного исследования (т.е. в соответствии с научной методологией), были убедительно верифицированы независимыми специалистами так, что на них можно уверенно полагаться в логике происходящего (логика - это отражение взаимосвязанной системы закономерностей в субъективных моделях). Вот такие определяющие закономерности просто условимся здесь называть аксиомами. Для каждой предметной области есть уже хорошо выверенная система специфических для нее аксиом - аксиоматики, на основе которой можно делать предсказания и расширять область, строя гипотезы (в отличие от фантазий и философствования - в шаговой близости от надежной аксиоматики), которые проверяются и любой результат вносит свой вклад в модель личного представления ученого, а виде формализованных сведений об этом дает возможность дополнить область другим ученым.

Итак, аксиомы - наиболее принципиальные для описания данного явления закономерности, на основе которых возникает непротиворечивая картина любых уникальных событий, динамика которых подчиняется этим закономерностям. Так, в исторической науке возникают модели общих особенностей и направлений развития произошедших событий. При этом эти модели уже включают в себя представления о более общих, фундаментальных закономерностях из других наук (физика, химия, математика, биология, адаптология и т.п.) так, что предсказания при гипотезах реконструкций в рамках исторических моделей опираются на всю иерархию аксиоматик и не приводят к неадекватным, фантастическим выводам.

 

Представления до уровня использования аксиоматики данной предметной области, характеризуют философский подход, - предположительный и основывающийся на наиболее общих аксиомах логики реального мира (философия вне такой логики или мистическая философия так же не является свободной от своей, но специфической логики потому, что субъективные модели основываются на опыте реального взаимодействия с окружающим). Поэтому наука начинается именно с построения начальной аксиоматической базы. Научные работки могут и не сознавать этого (мало кто из них вообще сегодня хорошо владеют всеми разделами научной методологии), но так или иначе без этого просто не начнется развитие и расширение области надежно исследованного.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44247 показать отдельно Январь 12, 2017, 02:40:45 PM

ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 44245:
Для каждой предметной области есть уже хорошо выверенная система специфических для нее аксиом - аксиоматики, на основе которой можно делать предсказания и расширять область, строя гипотезы (в отличие от фантазий и философствования - в шаговой близости от надежной аксиоматики), которые проверяются и любой результат вносит свой вклад в модель личного представления ученого, а виде формализованных сведений об этом дает возможность дополнить область другим ученым.
 
Написанное в цитате можно понять так, что новые знания исходят только из ранее познанного. Её следует уточнить в том смысле, что познание подразумевает не только выводы из ранее познанного, но и новые наблюдения. В их объяснении ранее выработанная аксиоматика изменяется. Самые общие положения аксиоматики, задающие самые общие границы представлений о реальности, изменяются реже, частные положения, то есть различные частные теории, соответственно, изменяются чаще. 
 
Возьмём математику. Выдвинув набор аксиом, дальнейшие вычисления происходят только исходя из них. Не понравилось что-то - приняли новые аксиомы. В познании природы: наблюдаем, выдвигаем предположение о происходящем, берём его в качестве предпосылки - можно сказать, аксиомы, постулата - отталкиваясь от которой строим дальнейшие выводы, проводим эксперименты. Если результат не позволяет объяснить наблюдаемое, выдвигаем новые предположения. То есть то же самое, что и в математике, но только утверждения, принимаемые в качестве аксиом, связаны с реальностью более прямым образом. В итоге, можно сказать, что познание исходит из предположений о реальности общего и частного характера, которые мы "на время" - до их возможного изменения, принимаем в качестве аксиом.  
 
О познания вообще, видимо, можно сказать следующим образом.
 
Наблюдая мир, мы выделяем целое. Смысл целого задаёт смысл деталям. Исследуя детали, мы уточняем смысл целого, которое задаёт новый смысл деталям - и так бесконечно. Так как мы часть мира, то мы не можем взглянуть на него со стороны и оценить его. Поэтому выводы в отношении всего, то есть в отношении самого общего целого, - нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Выводы в отношении деталей можно сделать более точно, так как в той или иной степени их можно выделить в окружающем. От неких более общих "качественных" закономерностей, которые нельзя исследовать непосредственно, эмпирически, - за что отвечает философия и иже с ней. До явлений более конкретных, которые можно наблюдать и измерять, в отношении которых можно поставить эксперимент, - за что отвечает наука. В то же время смысл деталей зависит от смысла целого, а смысл всей реальности не может быть установлен. Следовательно, и истинность смысла деталей тоже всегда под вопросом. 
 

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10060

Профиль
E-Mail
личная фото-галерея

Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44249 показать отдельно Январь 13, 2017, 09:52:58 AM

ответ -только после авторизации

Для того и предлагалось различать роль аксиомы и постулата, чтобы не путать их.

Аксиома никогда не опровергается (хотя всегда может быть проверена), если не было ошибки в исследовании, которая выявила ее суть потому, что она - не выдуманное, произвольно постулированное утверждение, а формализация того, что выявлено в природе, того, что всегда воспроизводится в неизменных условиях. Поэтому, в отличие от постулата, аксиома не принимается произвольно в качестве допущения. А вот постулат - основополагающее утверждение, играющее роль предположения. И только если в природе такое предположение будет найдено в виде сущности явлений, после верификаций и убеждения в верности результатов исследования, такой постулат приобретает в понимании исследователей-специалистов качество аксиомы, на которую можно полагаться в логике понимания явления и предсказаниях.

Эйнштейн не высосал из пальца совершенно произвольно допущение о постоянстве скорости света в вакууме, а постулировал это (выдвинул основополагающую гипотезу) на основе сопоставления многих фактических данных исследований, сделав такое вот обобщение. После проверок постулат (в виде мат.формализации преобразований Лоренца) приобрел качества аксиомы, хотя проверки до сих пор не прекращаются, уже более убедительно и без сомнений поднимая уровень доверия к этой аксиоме (что дело - очень личное).

При этом Эйнштейн понятия не имел, почему именно скорость света в вакууме постоянна (от понятия несущего возмущения эфира он уже отказался, иначе бы можно было предположить, что дело, как в среде с ограничением скорости звука). Аксиома не требует объяснения своей сути, оно просто ее констатирует. В этом и проявляется обезличивание научной формализации. Сегодня уже есть предположения почему так происходит со скоростью света, но пока не верифицированные достоверно. Когда же будут выявлены механизмы этого на уровне причин и следствий (как бы странно это ни звучало в отношении квантовомеханических процессов вне пространства и времени), то модель реальности будет углублена новыми аксиомами. Так что система аксиоматики в науке - не некая стабильно-неизменная основа, а постоянно развивающаяся системная модель.

Без взаимно-согласованной системы аксиом современная наука представляла бы собой просто набор несвязанной эмпирики, как это было с психологией, порождая множество школ и трактовок.

>>новые знания исходят только из ранее познанного

именно так. Ничего в психике не возникает из ничего. Сначала на основе столкновения с действительностью формируются и уточняются личные модели представлений, составляя личную аксиоматику, потом приходит возможность на их основе делать обобщающие предположения, требующие проверки. После проверки полученный опыт (отрицательный или подтверждающий) становится новой основой понимания логики происходящего.

>>Наблюдая мир, мы выделяем целое.

Это неверно принципиально потому, что первое, что происходит в мозгу при восприятии - дискретизация всего до самых элементарных основ воспринимаемого. На этой основе распознаются сначала примитивы, на их основе - более сложные конфигурации и так до наиболее актуального в восприятии, которое приобретает смысл в контексте признаков условий (так же распознаваемых их сочетания их элементов). Наиболее общие представлений у нас возникают в виде контекста интерпретирующих моделей, доступных для осознания.

>>Так как мы часть мира, то мы не можем взглянуть на него со стороны и оценить его.

Мы именно этим и занимаемся. В психофизиологии это называется эффектом гомункулуса. Канал осознанного внимания фокусируется на наиболее актуальном, отслеживая потенциальную н необходимость вмешаться в стереотип привычного реагирования произвольным его изменением. И окружающий мир, а так же мы сами в нем представлены контекстными мыслительными моделями.

>> выводы в отношении всего, то есть в отношении самого общего целого, - нельзя ни доказать, ни опровергнуть

Тут, строго говоря, ты прав в том смысле, что самое общее всегда будет где0то на горизонте исследования, но к нему исследователи приближаются и, возможно, есть та граница понимания всего, которая будет достигнута.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3031
Профиль !!!
личная фото-галерея

Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44251 показать отдельно Январь 13, 2017, 10:30:33 AM

ответ -только после авторизации

>>> Так что система аксиоматики в науке - не некая стабильно-неизменная основа, а постоянно развивающаяся системная модель. Без взаимно-согласованной системы аксиом современная наука представляла бы собой просто набор несвязанной эмпирики, как это было с психологией, порождая множество школ и трактовок.

 

Nan, всё это хорошо, красиво. Но это не общеразделяемая точка зрения. Это надо как-то оговаривать, наверное. Я думаю, что ты сам не сможешь привести хотя бы 50 учебников из разных научных направлений, где был бы список "аксиоматики".

 

Насколько я понимаю, есть разные способы появления наук, научных областей и их развития. Какой-то единой философский догмы не существует.

 

В целом же, я считаю твой подход крайне полезным и продуктивным, особенно для ученого-исследователя одиночки.

 

>>> Без взаимно-согласованной системы аксиом современная наука представляла бы собой просто набор несвязанной эмпирики, как это было с психологией, порождая множество школ и трактовок

 

Возможно, мы живём в разных вселенных. В моей вселенной, в исследованиях мозга, экономики, истории, общества, психики, вселенной, математики существует множество школ и трактовок.

 

Это как раз гораздо лучше накладывается на продвигаемую тобой, и я тебя в этом поддерживаю, важную роль субъекта в познании. 


 
Georg
УДАЛЕН

Сообщений: 36
Профиль
E-Mail
список всех сообщений
clons
"Структура научного знания"
Сообщение № 44253 показать отдельно Январь 13, 2017, 01:15:39 PM

ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 44249:

>>Наблюдая мир, мы выделяем целое.

Это неверно принципиально потому, что первое, что происходит в мозгу при восприятии - дискретизация всего до самых элементарных основ воспринимаемого.

 
А очерёдность не имеет значения, это неразделимые процессы. В чём-то мы вначале замечаем детали, которые затем оказываются частью некого целого, где-то, наоборот, вначале выделяем целое, в котором постепенно начинаем различать детали. Важно, что смысл деталей - не равен смыслу целого. Детали автомобиля - это не автомобиль, люди - это не человечество. Поэтому, чтобы сделать вывод о целом - и, соответственно, понять истинный смысл изученных деталей, надо на целое посмотреть со стороны. Но на реальность в целом посмотреть со стороны нельзя, поэтому можно только предполагать её истинный смысл, а значит, и только предполагать истинный смысл всех её деталей.
 
Ты, вероятно, слышал о теории множеств. В ней есть парадокс Рассела (Бертран Рассел - математик, философ, также известен своими работами в защиту атеизма и либерализма) - важная штука, он привёл к пересмотру ранней версии теории.
 
Например, можно представить множество людей или, к примеру, множество электронов. Очевидно, что само множество людей или электронов как объект - это не человек и не электрон. То есть это такие множества, которые не содержат сами себя в качестве своего элемента. Но что если представить множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента, - будет ли это множество содержать себя в качестве своего элемента? 
 
Так как речь идёт не о множестве конкретных объектов, а о множестве всех множеств, то очевидно такое множество будет содержать себя своим элементом. Однако речь идёт о множестве всех множеств, которые не содержат себя своими элементами, следовательно, множество всех множеств себя своим элементом содержать тоже не может. Связь с принципиальной неполнотой знания в том, что "множество всех множеств" можно представить как всё сущее. Будучи частью мира, сделать вывод обо всём мире невозможно, в то же время наблюдать мир можно только будучи его частью. Таким образом, на какую бы точку зрения не вставать, вывод обо всём сразу - о "множестве всех множеств" - не имеет смысла. 
 
Этот парадокс имеет много неформальных формулировок и был известен ещё в Древней Греции. Например парадокс лжеца: "Это высказывание ложно". Если это высказывание действительно ложно, то оно правдиво говорит о своей ложности, то есть оно правдиво. Если же оно правдиво, то оно ложно. В другой формулировке: "Мэры всех городов должны жить не в своем городе, а в специальном Городе мэров". Но где тогда должен жить мэр Города мэров? Или даже такой вариант: если разделить все числа на интересные и неинтересные, то неинтересные числа сразу станут интересны тем, что они неинтересные.

 

автор: nan сообщение № 44249:

>>новые знания исходят только из ранее познанного

именно так. Ничего в психике не возникает из ничего. Сначала на основе столкновения с действительностью формируются и уточняются личные модели представлений, составляя личную аксиоматику, потом приходит возможность на их основе делать обобщающие предположения, требующие проверки. После проверки полученный опыт (отрицательный или подтверждающий) становится новой основой понимания логики происходящего.

 
Опыт - это сплав врождённого и приобретённого. Именно поэтому представления о реальности в столкновениях с действительностью не только формируются, а затем лишь уточняются, но и изменяются во всём объёме. Самые общие представления о реальности будут наименее изменчивыми, так как они подтверждаются большим количеством опыта (или прямо не противоречат ему, а общепринятыми являются по каким-либо другим причинам). Но даже эти взаимосвязи могут быть переосмыслены под давлением более точного исследования их деталей или включения их в состав неких более общих явлений. 
 
Наиболее устоявшиеся взгляды и неизменно воспроизводимые явления, конечно, можно назвать "аксиоматикой", но тебя просто не поймут за пределами сайта, так как "аксиома", "аксиоматика" относится больше к математике. В естественных науках есть постулаты (постулат постоянства скорости света, например), теории, факты. Или, например, какие-то философские основания, метафизика и т. д.. В общем, разные дисциплины - отличающаяся терминология. Может быть, вопрос терминологии в данном случае не столь важен, но я думаю, что путаница тоже не есть хорошо.

  

автор: nan сообщение № 44249:
Без взаимно-согласованной системы аксиом современная наука представляла бы собой просто набор несвязанной эмпирики, как это было с психологией, порождая множество школ и трактовок.

 

Так нет этой самой согласованности - а полной согласованности не может быть даже в принципе. Есть отдельные научные теории, описывающие некоторые отдельные явления, и всё. Другими словами, есть теории, описывающие реальность в своих границах - но нет теории, которая обобщит всё в едином описании, то есть приведёт все отдельные теории к общему знаменателю, только после чего можно будет говорить о «согласованности». Даже в математике принципиально не может быть полной "согласованности", то есть в достаточно богатой формальной системе набор аксиом не может быть полным, не позволит вычислить (доказать) все утверждения системы, обобщить систему во взаимно согласованное "целое", где всё в точности исходит из самого себя. При этом отдельные знания, теории - это и разные дисциплины со своей терминологией, разные методы. И разные смыслы - а если смысл у всего один, то это то же самое, что ничего нет.

 


 
Страницы: 1 2 3
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Вся тема для печати
Тест: А не зомбируют ли меня?
Тест: Определение веса ненаучности
 
Рейтинг тем   
развернуть/свернутьПоследние сообщения и обсуждения   и  Более полный список
Статистика
Всего Тем: 1817 Всего Сообщений: 44160
Всего Участников: 4449 Список анлимитов Последний зарегистрировавшийся: sev100
Страница статистики форума
- общение с пользователями в онлайне с помощью отдельного окошка.
Включение и выключение окошка - простым щелчком на боксе с птичкой с любой страницы форума.
Пользователи на форуме -отключить   Щелкните на имени, чтобы начать приватный чат. Подробнее...
  Последняя из новостей: Издательский дом "Библио-Глобус" издал первый тираж книг "Основы адаптологии" и "Познай себя":
Изданы две книги сайта Форнит.

Может ли нейробиолог понять микропроцессор?
Нейробиологи, вооружившись методами, обычно применяемыми для изучения живых нейроструктур, попытались использовать их чтобы понять, как функционирует простейшая микропроцессорная система — «Мозгом» был процессор MOS 6502.

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика