Скажите, почему я это я?

>>почему я не мой сосед а он не я?

а откуда такая уверенность? Вот представь, что в какой-то момент сделали две совершенно идентичные копии - тебя раздвоили и поселили в квартирах рядом. И окажется, что тот другой уже не "ты"? Только потому, что между вами потеряна непосредственная связь полного сочувствования? Так что сначала нужно понять, что такое "Я" вообще и как только это удастся все вопросы, включая "после смерти нас ждет ничего кроме ничего" тем самым разрешатся. Вот что читать по теме: Эго - со всеми продолжениями, а достаточно глубокого понимания - и по всем ссылкам. И не просто читать, а начинать разбираться в психифизиологии. Другого пути нет, чтобы ответить на твои вопросы.

>> Примерно понимаю, что хотел спросить КуликовРома... А вот как объяснить, чтоб было более понятно, чем спросил КуликовРома, сам не знаю.

В общем он спросил то, о чем написано в статье Непостижимая исключительность бытиЯ : типа почему это я ощущаю себя именно в своем теле, а не в каком другом, что за такая исключительность, не оправдываемая никакой разумной статистикой?

>> С точки зрения математики, после смерти это "что-то" спрыгивает с этого "поезда", движущегося по измерению времени.
Если существует закон сохранения всего, то возможно, после "спрыгивания с поезда" это "что-то" сохраняется.

Не нужно привносить новых сущностей. Ничего такого сохраняющегося из личной ментальности после смерти нет, и все приобретенные навыки безвозвратно теряются. Но чтобы говорить, что такое личность и что в ней на уровне каких носителей существует, нужно очень хорошо наработать эти представления. Об этом: Личность. Множественность личностей в голове и социуме, Базовое самоощущение.

Тут очень тяжело выйти за рамки привычных в культуре представлений о личности, о Я, о смерти, чтобы на основе механизмов такого явления как личность понять феномен исключительности, волнующий мыслителей с пещерных времен и порождающий всякие религиозные представления о нерушимой душе. Но только уже никакой мистики при таком понимании не будет, кроме собственно понимания сути явления самосознания.

Кстати, некоторые дураки (по другому не назовешь), развешивают ярлыки (что уже давно привычно и не прикалывает) о том, что типа у меня в этих представлениях - именно религиозная начинка. Что, говоря о моделях тебя в головах знающих тебя людей я, типа говорю о таким образом достигнутом сохранении личности. Дураки не понимают, что такое личность и все трактуют очень вульгарно. Модели в чужих головах лишь в некоторой части сохраняют представления о твоем стереотипе поведения в каких-то условиях вплоть до того, что могут мысленно беседовать с этим уже намертво зашитым стереотипом. И да, представительство этого стереотипа в их голове ничем принципиально не отличается от представительства их собственных моделей личностей, они могут развиваться уже в соответствии с текущими окружающими условиями и особенностями. Умерший же никуда не соскакивает, а просто этого стереотипа в этом носителе больше нет. И, соответственно, его уже ничто не печалит :) Но есть м ножество людей и зверей с принципиально той же организацией совокупности их моделей личностей, которые осознают себя одновременно и это ничем не отличается в основе от самосознаний каждого из них. Тут нет нифига ничего религиозного, требующего веры, ритуалов, и надежды на сохранение какой-то уникальной личной основы, которой просто нет ни у кого.

>> пытался объяснить дочери закономерности валентности у элементов в химии

а насайте есть как раз популярные статьи о химии:  Про химию. Интересно, насколько твоей дочери это поможет, многим помогло :)

>> если я буду в своих постах писать о каких-то абстрактных примерах. Не нужно их понимать буквально.

Твоя задача в обсуждении показать свое обоснованное мнение настолько однозначно, чтобы не возникали множественные предположения, и совершенно неважно каким способом ты это сделаешь, был бы таков результат :) Понимать не буквально, как-то аллегорически или домысливая - не может дать желаемое взаимопонимание.

Я думаю, что такой вопрос может быть уместен только у близнецов.

Потому что человек существо социальное, то есть обусловленное. Потому даже близнецы разные несмотря на, казалось бы, одинаковые условия.

Нужно признать, что поднятый вопрос понимается с некоторого и очень немалого уровня подготовленности восприятия (ума :), а до него просто вообще не видится, и возникают ответы невпопад...

Наверное потому что "я" это все мои чуства,эмоции,события жизни .Наше "я" с каждым годом меняется значить зависит от эмоций.Если можно было передать соседу все своё мировоззрения и чувства с эмоциями одним словом иметь с ним синхронизацию может правильней сказать одну нервную систему тогда сосед был бы как и 'я'  тоисть ощющал его как единое целое :-).Получается "я" начинается с нервных импульсов и осознания себя как личность :-)Наверное "я" начинает свою жизнь после рождения  ребёнка и то наверное не сразу посколько сразу только инстинкты а потом когда ребенка что то интересует и он хочет что то взять вот тут начинает работать "я".Получается  что я не сосед потому что с рождения я не дело и не чувствую как он.Мае "я" это написанная книга с рождения нашим телом(нер.система)

>>Получается  что я не сосед потому что с рождения я не дело и не чувствую как он.

не правильно. Очень легко вообразить, что из тебя делается две идентичные копии (неважно как). И вот, как только произошло раздвоение, казалось бы, должны бы возникнуть два одинаковых Я, но... Даже в первый момент не скажешь, что у него те же мысли, ведь позади каждого разный фон. И связи больше нет. Напротив стоит уже чужой человек.

формально - да, каждый смотрит со своей колокольни, но т.к. принцип Я у всех совершенно одинаков, то всех людей (и не только людей) можно рассматривать как разнесенные Я, только в разное время и жившие в разных условиях. Т.е. все они - одно, но разнесенное Я.

Думаю стоит задаться сперва вопросом, стоит ли доверять тому что «Я это Я»?

Такая самоидентификация не сверхважное для жизни. Более эфемерно но такого же происхождения «чувство» социальной роли(я-профессия) и принадлежность к социуму(я-гражданин страны) и тп.

Переутомление, болезнь,  травма, психотропные вещества может нарушить самоидентификацию, это чувство исчезнет, ослабится, исказится. Самоидентификация связана с непрерывностью личности и циклическим само сравнением, этот процесс легко спутать и возникнет ситуация когда непонятно станет, кто здесь Я, а кто неЯ, в случае если останутся непрерывным концептуальное мышление, иначе сама категория «Я» исчезнет, потому что она концептуальной природы.

«Я» как  «компьютер» в том смысле, что компьютера нет ни в мониторе не в материнской плате не в клавиатуре, это утилитарное обобщение, выгодное для высокоуровневых манипуляций с этой структурой как отдельной сущностью, выгодность связанны с ограниченность человеческого мышления и потребностью в сжатии информации.

«Я» нет без мозга и оно в нём не содержится одновременно, так как «Я» нет как отдельной сущности, так же как компьютера без запчастей, или давления газа в каждом отдельном атоме.

Чувство «Я» каким бы оно не казалось родным и бесспорным всеголиш высокоуровневое распознавание группы знакомых телесных чувств, памяти и их сиюминутных информационных трансформаций.

Законы сохранения не распространяются на чисто информационные сущности. Это как  говорить о законе сохранения «красивого» и «круглого»))))))))  Куда девается красота при старении, туда и уходит «Я» в момент смерти. Никуда, так как их не было как реальных объектов.

ответ Компютер это есть набор микросхем, а они делятся на процесор,материнку,карту и т.д..Так как человек на части тела и органы.Вот если было у компютера свое Я то он мог бы сам размышлять и желать,наверное)).Комп эта запраграмированое железо,, а тело человека если и запраграмирован то только инстинкты самосохранения и первобытные(дахание,еда,и так далие то что мы делаем не осознано)Вот осознаность и возможность права выбора и делать что то против всех правил это отличает человека от компа.Наше Я это деятельность нервной системы за счет ее мы можем анализировать,мыслить,расуждать.Получается что с детства нервная система начинает набирать опыт(познавать наш мир) и в какой то момент когда опыта достаточно мы начинаем задумыватся, кто Я для чего я живу и так далее.

ответ  Зачем камуто из них что то обьяснять,если они будут синхронизированы между собой то они будут ощущать себя как одно целое(боль,холод,голод,страх).Одна проблема в том,что если это два человека синхронизированы то у них две головы которые должны мыслить отдельно и получается что одно целое будет у них до тех пор пока одна голова будет находится в пасивном состоянии(оставить ее в зрительном и звуковом),тоесть  если она начнет отдельно думать то это уже будет вторая личность.Это хорошо видно на болезни раздвоение личности. 

И ты в этом уверен, естественно? )

Уверен?Нет я не уверен,тем более это только логическое  размышление,а нужна еще практика.Но то что наше Я это деятельность нашего мозга то это факт.Если убрать в человеке эмоции,умение думать,интелект,желать,то это будет биологический робот.Так что получается нервная система познает наш мир с помощью тела а мозг фиксирует это все и на этом создается наше Я(наш собственный взгляд на мир)

Очень интересный объект для изучения по этой теме - сиамские близнецы Эбигейл и Бриттани Хенсел:

Ну ты просто Капитан Очевидность. Снимаю шляпу )))

Ну вот, а сказал тогда прям-таки, как самую что ни на есть истину )

Офигеть... Хотя, если как пишут, что каждая голова контролирует лишь свою половину тела, то можно предположить, что если разрезать 2-х человек вдоль, оставив у каждого по голове, легкому и сердцу, а потом сшить с возможностью общего кровообращения, то так оно и будет, как у них. Легких вот только 3 и почек 3, половые органы одни... но тут всего скорее, каждый из этих непарных органов все равно управляется какой-то одной головой, то есть "привязан" к одному "компу", так как иначе пошли бы офигенные рассогласования в управлении тем же "ничьим" легким. Головы-то не связаны друг с другом.

Ну а то, что они могут ехать на велосипеде /допустим/, причем каждая голова управляет своей рукой и все при этом хорошо... ну к примеру, если представить, что меня посадят на велик и скажут - "твоя левая ручка велика!", а кого-то там посадят рядом и ему - "твоя правая и езжайте как хотите!, то думаю, научимся и никуда не денемся. За неделю, за месяц, за три года... навернемся об асфальт тыщи две раз, но научимся )))

<[if gte mso 9]>

<[if gte mso 9]> Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE <[if gte mso 9]> <[if gte mso 10]>

Видимо ты различаешь эмоции и «интеллектуальные» процессы, с запрограммированными более так сказать априорно «инстинктами». А различий фундаментальных нет. По большому счёту нейронные сети насекомых или даже червей работают по тем же принципам, но наверняка в твоём понимании они «биороботы», насколько я могу прогнозировать ответ если бы задан был тебе такой вопрос исходя из прочитанных мною других твоих вопросов и ответов. Хотя то что я спрогнозировал может сповадить тебя занять противоположную позицию, ну неважно.

Я не упрекаю тебя в неразумности или не способности понять почему именно так всё, как тебе здесь многие по разному, со своей колокольни пытаются разъяснить. Это действительно скользкая тема и скользкая не по причине сложности иерархии концепций описывающий её суть, а привычки выработанной за многие годы жизни, которая стала почти эмоцией. На самом то деле в утилитарном смысле выгодней придерживаться бытовой точки зрения, которую ты проповедываеш и особо не лезть в дебри этого вопроса, учитывая что нет никакого практического смысла в ответе на него.

Почитай тутошние статьи и книги из библиотеке по нейрофизиологии, историю возникновения нервных систем, с самого начала их развития, до сегодняшнего мозга. Могу посоветовать Савельев «Происхождение мозга». Возможно произойдёт демистификация многих синергетических(исходящих) явлений, которые ты считаешь определяются чем то иным чем мозгом, или чем то дополнительным чем это определенно у животных.

И «выбора» нет никакого в действительности. Достаточно прокрутить ленту жизни назад и стартануть реальность снова, если это сделать идеально, чтобы ни один квант во всей вселенной(ных) будет идентичного состояния как и в тот же момент прошлого, то всё пройдёт по идентичному пути в 4д. «Время» это такое же измерение как любое пространственное, то что мы его так воспринимаем это потому что так устроен мозг, структура которая читает 4д паттерн.

О! Ещё книжку засоветую по этой теме. Д. Дойч «Структура реальности».

Много людей бывают вынуждены жить в постоянном контакте, а это - лишь одна из таких форм. Люди очень взаимозависимы друг от друга в той или иной степени. Эти близнецы не моделируют случай внезапного раздвоения личности, который бы наглядно показывал, что каждый смотрит на мир только с позиции своего базового самоощущения, основанного на личной субъективизации. И у всех эта базовая позиция настолько принципиально идентична, что для самоиентификация воспринимается совершенно одинаково.

gadget, ты начал писать как-то сумбурдно-абсурдно, корректным, как-то обоснованным это не назовешь.. c тобой ничего не произошло значительного в поледнее время? :)

>>...скользкая не по причине сложности иерархии концепций описывающий её суть, а привычки выработанной за многие годы жизни, которая стала почти эмоцией

вот, что это такое?... :)

>>А различий фундаментальных нет. По большому счёту нейронные сети насекомых или даже червей работают по тем же принципам, но наверняка в твоём понимании они «биороботы»...

Организмы, у которых отсутствуют определенные механизмы субъективизации, позволяющие модифицировать их программы долговременно в соответствии с желаемостью результатов, безусловно - биороботы.

>>Почитай тутошние статьи и книги из библиотеке по нейрофизиологии..

это тебе бы тоже было полезно, мне кажется :)

>>И «выбора» нет никакого в действительности.

сначала нужно уточнить, что ты имеешь тут в виду под вловом "выбор", тем более - в кавычках.

>>Достаточно прокрутить ленту жизни назад и стартануть реальность снова, если это сделать идеально, чтобы ни один квант во всей вселенной(ных) будет идентичного состояния как и в тот же момент прошлого, то всё пройдёт по идентичному пути

а если что-то будет зависеть от поведения единственного кванта? Например, сделана установка случайного выбора на основе квантового явления и по результатам этой лотереи что-то происходит? Но даже и без этого, хотя в первое время из-за термодинамического усреднения все и вправду будет казаться идентичным, но будут накапливаться неоднозначности квантового характера. Детерминизма нет даже на уровне отдельных процессов, и, тем более, возможности их предсказания. Вообще непонятно, к чему было сказано про выбор, явно подразумевая волевой выбор?...

>><[if gte mso 9]>

почему бы тебе не нажимать кнопку после вставки из ворда? или удалять мусор вручную?

автор: nan сообщение 40945:

gadget, ты начал писать как-то сумбурдно-абсурдно, корректным, как-то обоснованным это не назовешь.. c тобой ничего не произошло значительного в поледнее время?

нет

это значит что статистически существенные закономерности кодируются эмоциями

"субъективизация" это твоя личная философия, мне она не нужна,  различия "биоробот"-"небиоробот" как сказать что люди чемто фундаментально отличаются от обезъян

Д. Дойч «Структура реальности».

>>"субъективизация" это твоя личная философия

У тебя как-то все перепуталось наоборот: то, что обосновывается результатами исследований ты называешь личной философией, а сови совершенно ничем не обоснованные здесь утверждения допустимыми?

>>мне она не нужна

И здесь так же нужно поставить на место: здесь не нужны такие вот твои безапелляционные, псевдосмысловые, необоснованные утверждения.

>>Д. Дойч «Структура реальности».

Вот это - именно философия, далекая от конкретной аксиоматики. Об этом было: сообщение № 10048 и далее

gadget, - тебе последнее предупреждение о недопустимости взятого стиля сообщений.

Действительно очень интересный факт для изучения.

Их наверное уже достали все ученые, которые им жить не дают.

Снят многосерийный документальный фильм об их жизни. И наверно еще снимается. Они не очень хотят быть в центре реалити шоу, но похоже, им не удастся этого избежать.