Короткий адрес страницы: fornit.ru/4046
На форум
  Автор

Где хранится память в мозге

(Просмотров: 19634)
Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
1. « Сообщение №35166, от Январь 09, 2013, 04:06:40 PM»

Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается.


Ок. Если есть серьезные пробелы в понимании, вероятно они всегда относятся к базовым пробелам. Если с самых основ попробовать. То есть вопросы начальной школы...

1) Есть мозговые (или клеточные) структуры, которые отвечают за сохранность информации (в каком-то ее виде), которую мозг (Я) посчитал важной запомнить.
Это правильное утверждение?

2) Запоминание образа и запоминание абстрактной идеи - имеют принципиальные различия при ее хранении или они идентичны?

3) Передача "Эгоизм и альтруизм Нейронов" Гордона"Консолидация, упрочение вновь сформированной памяти включает морфологические изменения нейронов, такие, например, как изменение размера синапсов, изменение их числа."

Структурные измнения нейрона как-то связаны с хранением памяти?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
2. « Сообщение №35174, от Январь 09, 2013, 06:56:45 PM»

автор: Aglas сообщение 35166
Это я типа тему открыл?

Еще раз вглянув на свои вопросы, я понял, что тема FAQ по нейрофизиологии порой имела бы актуальность.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
3. « Сообщение №35175, от Январь 09, 2013, 06:58:17 PM»

Из предшествовавшей темы:

автор: Aglas сообщение 35131:

Но допустим память воссоздалась в синапсе... какой объект является претендентом на хранение долговременной памяти, если не синапс?

Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается. Сказать так равнохренственно как если сказать: "Виндовс находится в транзисторах чипов материнской платы". В синапсах фиксируется проводимость, но данная проводимость к субьетивизированной памяти относится так же как текущее состояние транзистора к винде в приведенной аналогии.

Стоит ознакомиться с принципами субъективизации, с тем, как меняются признаки восприятия-действия активного профиля возбуждения текущей фазы автоматизма [123] (это - одно) и образ восприятия-действия, который сохраняется при осознании данной фазы в цепочке уже мыслительного автоматизма [249] (совсем уже другое).

 

>> 1) Есть мозговые (или клеточные) структуры, которые отвечают за сохранность информации (в каком-то ее виде), которую мозг (Я) посчитал важной запомнить. Это правильное утверждение?

Сначала определимся о какой памяти идет речь. Если говорить о "пластичности" мозга как это обычно принято в нейрофизиологии, то основным элементом пластичности являются синапсы (есть и другое, но принципиально для реализации не существенно). Это - память совокупности признаков, определяющих функцию каждого распознавателя. 1 нейрон - 1 распознаватель при принципу однослойного персептрона. Этот элемент памяти - чисто системный, он не доступен в мыслительных образах во время вспоминания. Но он, фактически определяет все, в том числе и доступные для осмысления образы восприятия-действия. Принципы формирования элементов субъективированных образов наглядно описан в Иллюстрация организации памяти мозга.

Кроме таких элементов субъективированные образы включают обязательно ассоциированную с ними конкретную оценку (не)успешности и всю более общую совокупность иерархии эмоционального отношения, в контексте которого данное конкретное отношение приобретает определенный смысл [axiom_id=125].

Кроме того, субьективизированный образ в режиме прерывания автоматизма, в котором этот образ являлся элементом цепочки поведенческого автоматизма, способен вызывать прогностические картины возможных последствий [subject_id=33], что и формирует уже не внешне проявляемое поведение, а цепочки мыслительных автоматизмов (мысли с воспоминаниями). Вот это то, что обычно называют памятью в психологии.

 

>> 2) Запоминание образа и запоминание абстрактной идеи - имеют принципиальные различия при ее хранении или они идентичны?

Идея (она всегда - абстракция) - это и есть упомянутые субъективизированные образы мыслительных автоматизмов, следы осознания при перефокусировки с цепочки на цепочку поведенческих автоматизмов в моменты наибольшей актуальности (перемещение фокуса внимания). Эти образы формируются из сигналов распознавателей самых различных сенсорных проекционных зон, первичных, вторичных и третичных [axiom_id=223].

 

>> 3) Передача "Эгоизм и альтруизм Нейронов" Гордона"Консолидация, упрочение вновь сформированной памяти включает морфологические изменения нейронов, такие, например, как изменение размера синапсов, изменение их числа." Структурные измнения нейрона как-то связаны с хранением памяти?

Изменение числа нейронов (нейрогенез) происходит в зонах повышенной активности сознания, там где много новизны в восприятии и требуется формирование новых видов третичных распознавателей. Нейроны могут и отмирать в зонах, где долгое время не активируются уже сформированные распознаватели (тем более интенсивно, чем менее вторичны эти зоны, т.е. в первичных зонах ни нейрогенез ни апоптоз не происходит, хотя в период их критического развития были оба процесса).

Изменение числа дендридов у новых, пока не свормированных нейронов происходит в сторону активных предшествующих элементов для того, чтобы новый формирующийся распознаватель мог использовать входящие сигналы зоне своего ближайшего окружения. Аксоны же новых нейронов растут в сторону наследственно предопределенных меток - туда, где эволюционно оптимизировано назначение возможных сигналов данной одлати мозга.

« Последнее редактирование: 2013-01-10 16:34:42 nan »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, arctic, Aglas, skuLL, W - E, Айк, gadget

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

4. « Сообщение №35177, от Январь 09, 2013, 08:15:36 PM»

Понимаю, Нан, что в лом, как детям маленьким рассказываешь... да и других дел навалом, быть может. Ну что делать, если люди такие ленивые и не хочется самим просекать что-то, им бы разжевали и в рот положили, да еще и сглотнули за них. Но, думаю, сглотнем-то сами, если постараемся, вот разжевать да - не помешало бы

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, W - E

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

5. « Сообщение №35182, от Январь 09, 2013, 10:10:25 PM»

Есть подборка статей про память, где (а главное Как) она записывается / хранится и воспроизводится. Больше смысла было бы обсуждать эти статьи. Если есть что обсуждать. Что конкретно там непонятно или неправильно. Или важные дополнения. Этот подход помог бы задавать более конкретные (и корректные) вопросы.
(вот здесь http://www.scorcher.ru/sys/map.php а там раздел Память)

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, W - E

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
6. « Сообщение №35184, от Январь 09, 2013, 10:42:53 PM»

автор: sergish сообщение 35182
Этот подход помог бы задавать более конкретные (и корректные) вопросы.

Я уточнил в начале, что вопросы будут дошкольные. Те, после понимания которых, можно идти дальше.
Я читал некоторые статьи, что-то понятно, но что-то не очень.
То, что ответил nan надо переварить сначала (лично мне), чтобы двигаться дальше.
Кстати, насчет субъективизации, если пройти по ссылке, там написано:
"Самый сложный для понимания вопрос в предметных областях психических явлений - это суть субъективизации ощущений" А поскольку при описании памяти идет ссылка на субъективизацию, но есть над чем подумать))


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

7. « Сообщение №35186, от Январь 09, 2013, 10:56:52 PM»

Да, именно. Ты под словом "память" неявно предполагаешь субъективизацию - осознаваемые образы. В то время как автоматизмы - это тоже проявление памяти, ее воспроизведение. Поэтому на вопрос "где она хранится?" напрашивается встречный - "а где она не хранится?" Даже само слово "хранится" можно понять просто и конкретно - "не воспроизводится" (пока хранится, может пригодится). Ведь та, которая воспроизводится - "подставляется" (делается доступной) для корректировки (вплоть до почти полного стирания/перезаписи).


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
8. « Сообщение №35200, от Январь 11, 2013, 01:12:07 AM»

автор: nan сообщение 35175
Это - память совокупности признаков, определяющих функцию каждого распознавателя. 1 нейрон - 1 распознаватель

Так.
1 нейрон - 1 распознаватель.
От нейрона отходит аксон с кучей связей с другими дендритами других нейронов. Какие-то связи (синапсы) обладают высокой проходимостью, какие-то менее высокой.

Пример.
2 номера телефона:
42-15 Красотка Хельга
42-35 Начальник цеха

При взгляде на номер телефона (первый), первичные зоны возбуждают как минимум 4 распознавателя, отвечающие за концепцию цифр 4, 2, 1 и 5. Все 4 нейрона возбуждаются и передают разряд по своему аксону. Так получается, что все 4 аксона имеют связь с дендритами нейрона, который ответственнен за распознавание Концепции "Красотка Хельга". Суммарное возбуждение переданное через синапсы от этих 4-х нейронов, могут превысить порог возбужбуния Нейрона "Красотки Хельги" и тот активизируется. Что будет соответсвовать тому, что мы "узнали" или "вспомнили" кому принадлежит этот номер телефона. А именно супер-красотке...

Но, не перепутаем ли мы этот номер с номером Начальника цеха? Три нейрона отвечающие за распознавание 4 2 и 5 дадут передадут возбуждающий сигнал... и может быть этого будет достаточно? В идеале, Не распознанная 3-ка должна дать тормозящий сигнал на нейрон Начальника Цеха и поэтому суммарно порог может быть не превышен и про начальника мы даже и "не вспомним".


Приведенные здесь умозаключения близки к правде?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
9. « Сообщение №35203, от Январь 11, 2013, 08:31:38 AM»

>>При взгляде на номер телефона (первый), первичные зоны возбуждают как минимум 4 распознавателя

В первичных зонах возбуждаются до фига более простых, чем цифры распознавателей. Цифер вообще может не быть даже среди самых последних в иерархии распознавателей первичных зон. Они - продутк третичных зон: распознавание цифр в контексте "я пытаюсь прочесть цифры телефона в моем гаджете". Вот когда появляется смысл и связанная значимость.

 

>>Суммарное возбуждение переданное через синапсы от этих 4-х нейронов, могут превысить порог возбужбуния Нейрона "Красотки Хельги" и тот активизируется. Что будет соответсвовать тому, что мы "узнали" или "вспомнили" кому принадлежит этот номер телефона.

Можно непосредственно возбудить тот или иной распознаватель в первичной или любой другой зоне, но если эффект в данном контексте восприятия не окажется самым новым и значимым, мы пропустим мимо внимания такую стимуляцию точно так же как огромное количество активирующизся рецепторами распознавателей не оказывается в фокусе текущего внимания.

Мы распознаем сочетание цифр как номер Хельги только тогда, когда мы уже знаем, про Хельгу (может возбудиться такой контекст прогностическими усилиями при вспоминании) и когда мы вообще занимаемся узнаванием принадлежности номеров в какой-то ситуации, т.е. находимся в контексте узнавания номеров. Только текущий контекст придает образу конкретику смысла в субъективизации.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
10. « Сообщение №35285, от Январь 13, 2013, 03:05:41 PM»

С сайта. статья "Подтвержден синаптический механизм организации долговременной памяти"
Ученым удалось выяснить, что долговременная память сохраняется за счет укрепления синаптических связей между нервными клетками, за что отвечает фермент, называемый «протеин киназа М-зета» (protein kinase M zeta). В основе процесса лежит феномен, сходный с тем, хранением информации в компьютере в виде двоичного кода – значений «0» и «1».

Обсуждение. Несколько вопросов по нейрологии. Nan:
основа памяти (проводимость между синапсами) организуется с помощью некоторых нейропептидов. Их ингибирование должно препятствовать использованию механизма.

Статья. Сохранение Воспоминаний.
Запоминание происходит тогда, когда у нервных клеток повышается эффективность связей, называемых синапсами. В случае кратковременной памяти эффект длится всего минуты или часы. При долговременной памяти синаптическая связь усиливается надолго.

Память формируется как следствие прохождения сигналов через синапсы


Можно ли отсюда заключить:
Эффективность прохождения сигнала через синапсы - это и есть залог наличия памяти?
Кратковременная эффективность - кратковременная память.
Постоянная эффективность - постоянная (долговременная) память.


И еще:
"В основе процесса лежит феномен, сходный с тем, хранением информации в компьютере в виде двоичного кода – значений «0» и «1». "
Имеется в ввиду, что в процессе формирования памяти лежит принцип двоичного кода или в основе какого процесса?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
11. « Сообщение №35289, от Январь 13, 2013, 04:52:55 PM»

Все же, опять напомню, сначала нужно четко определяться о какой памяти идет речь. Синапсы обеспечивают память "системную", не то, что может быть вспомнено, хотя воспоминания используют память синапсов, причем в ней играет роль тип медиатора, в самом общем плане эффект воздействия на нейрон через синапс или возбуждающий или тормозной (а по типам нейромедиаторов возникает еще дополнительные градации). Это никак не коррелирует с компьютерной памятью как фиксацией 1-0 еще и тем, что проводимость может иметь несколько дискретов и не входит в состав некоего машинного слова, а составляет функцию распознавания.

Под "кратковременной памятью" имеют в виду активные цепи, т.е. проводящие возбуждение в данный момент т влияющие на функции распознавания. В некоторых случаях такая активность является основой для того, чтобы возникли связи межу возбужденными нейронами, связанными ранее неэффективными синапсами. Ставшие эффективными синапсы образуют "долговременную память". Эти два термина не различают субъективированное и не осознаваемое в системной памяти, т.е. они морально устарели.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

12. « Сообщение №35290, от Январь 13, 2013, 04:55:40 PM»

автор: Aglas сообщение 35285
Имеется в ввиду, что в процессе формирования памяти лежит принцип двоичного кода или в основе какого процесса?

Не то, вроде...

Aglas, по-моему, у тебя присутствует ошибка понять данную тему ПОшагово, через простые аналогии, и уже потом свести концы с концами. Вот сведутся-то они да, но, всего скорее - интуитивно, в виде озарения, которое может быть и не одно с течением времени.
Лан, я не об этом, я о том, хватит ли у Нана терпения отвечать и разжевывать тебе то, что ты спрашиваешь, а спрашиваешь ты пока какую-то хрень, на мой взгляд, и оч велик соблазн просто тебе сказать - "да вот же, все уже написано!", а поэтому до очередного твоего "озарения" ты можешь не дожить - ответы сойдут на нет.
Постарайся следить за базаром, если короче )))

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
13. « Сообщение №35291, от Январь 13, 2013, 05:08:24 PM»

автор: arctic сообщение № 35290:
а спрашиваешь ты пока какую-то хрень, на мой взгляд
автор: arctic сообщение № 35290:
Постарайся следить за базаром, если короче )))

А как же второе правило форума, с первым абзацом, в котором упоминается доброжелательность?




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

14. « Сообщение №35292, от Январь 13, 2013, 05:19:38 PM»

автор: Ярослав сообщение 35291:
А как же ... доброжелательность?

Ну так я это все доброжелательно пишу, во всяком случае, я так считаю сам себе. Ну, и еще присутствует бонус - участники форума /а анлимитам вообще дан некий аванс вперед/ входят в этот мой круг, как я, опять же, сам себе считаю )




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
15. « Сообщение №35293, от Январь 13, 2013, 05:27:59 PM»

То есть это что-то вроде "Привет дружище!" лупя в плечо с кулака, а в ответ подзатыльник "Здоров, братан!"




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

16. « Сообщение №35295, от Январь 13, 2013, 05:50:08 PM»

Неа, в жизни я такое не приемлю и считаю дешевыми, примитивными понтами, на уровне 90-х, когда бандиты, встречаясь друг с другом, обнимались при этом и пожимали всю руку, а не просто ладонь.
Считаю такое и подобное примитивом и показухой, которая, тем не менее, настолько вжилась в мозги, что стала автоматизмом, а значит, чем-то самим собой разумеющимся и оч таким необходимым для жизни, без чего она - Жизнь, вроде уже и не милА и теряет тот свой неповторимый и такой удивительный вкус.
Сам-то подумай, жить ради вот этих подзатыльников, толчков в плечо и всего такого... смешно )


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
17. « Сообщение №35308, от Январь 13, 2013, 09:39:05 PM»

автор: arctic сообщение 35290
Вот сведутся-то они да, но, всего скорее - интуитивно, в виде озарения

Вполне возможно. пока жду. Хотя мне кажется, что-то начинает проступать.
Вопросы может и не самые интересные, но базовые.


автор: arctic сообщение № 35290
поэтому до очередного твоего "озарения" ты можешь не дожить - ответы сойдут на нет.
Постарайся следить за базаром, если короче )))

Я тоже это понимаю Поэтому и не пишу все подряд, я стараюсь следить за "базаром". В целом понимаю, что могу писать лажу... но по крайней мере, в каждый момент времени, к этой лаже я отношусь серьезно.


автор: nan сообщение № 35289
Эти два термина не различают субъективированное и не осознаваемое в системной памяти, т.е. они морально устарели.

Но помоему во многих статьях, особенно в экспериментах на обучение продолжают использовать эти термины. Может они все-таки еще восстребованы (в частности еще и с интуитивной их понятностью большинством)?.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
18. « Сообщение №35309, от Январь 14, 2013, 05:18:11 AM»

автор: nan сообщение 35175:
субьективизированный образ в режиме прерывания автоматизма, в котором этот образ являлся элементом цепочки поведенческого автоматизма, способен вызывать прогностические картины возможных последствий [33], что и формирует уже не внешне проявляемое поведение, а цепочки мыслительных автоматизмов (мысли с воспоминаниями). Вот это то, что обычно называют памятью в психологии

Если я верно интерпретирую данный тезис, "память" — это то, как мы объясняем себе пережитое (зафиксированные ранее цепочки поведенческих автоматизмов в виде последовательности образов восприятия-действия), исходя из своих текущих представлений о вспоминаемых событиях. Каждый раз такие объяснения корректируют смысл, контекст пережитогофактически — "переживаемого" по-новому),  фиксируя таким образом вновь формируемые цепочки переживаний.

Неплохо эта идея отражена в фильме "Extracted".



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

19. « Сообщение №35311, от Январь 14, 2013, 09:05:48 AM»

автор: Aglas сообщение № 35308:

автор: nan сообщение № 35289 Эти два термина не различают субъективированное и не осознаваемое в системной памяти, т.е. они морально устарели.

Но помоему во многих статьях, особенно в экспериментах на обучение продолжают использовать эти термины. Может они все-таки еще восстребованы (в частности еще и с интуитивной их понятностью большинством)?.

Наверное без субъективизации образа-действия и размывается понятие "краткосрочная"и "долговременная" память .

Тем более и первооткрыватель проводимости на синапсах Эрик Кандел, не настаивал на том открыл какие либо виды памяти.

"Эрик Кандел доказал, что у аплизии как краткосрочная, так и долгосрочная память «локализуется» в синапсе, в 90-е годы он провел подобные исследования на мышах. Ученому удалось доказать, что такой же тип формирования памяти, который был обнаружен у моллюска, существует и у млекопитающих.

Аналогичные механизмы памяти Эрик Кандел выявил и у человека. Можно сказать, что память человека «локализуется в синапсах» и изменения функции синапса являются основными в процессе формирования различных типов памяти. Лучше сказать, что память не локализуется в самом синапсе, а определяется проводимостью этого синапса. Хотя путь к пониманию всего сложного комплекса процесса памяти еще долгий, результаты исследований Эрика Кандела стали основой для дальнейшего научного поиска." http://nob-lit.ru/page.php?id=394 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Aglas, Айк, gadget

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
20. « Сообщение №35312, от Январь 14, 2013, 10:16:36 AM»

автор: skuLL сообщение 35309:
Если я верно интерпретирую данный тезис, "память" это то, как мы объясняем себе пережитое

И, опять же, о какой памяти идет речь? О воспоминаниях или памяти, сохраняющей состояние синапса?

Объяснения - это уже результат воспоминаний, формирование новых цепочек субьективизированной памяти, т.е. мышления.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, Айк

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
21. « Сообщение №35313, от Январь 14, 2013, 11:09:03 AM»

Любое структурное изменение субъекта (внутриклеточное, межклеточное), используемое им (отражающим поведением это изменение), является памятью данного субъекта. Схожая дискуссия о памяти была в октябре 2005 года (Обсуждение О системной нейрофизиологии) – «Русло реки это память теченья…»

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, nan, skuLL, Айк, gadget

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
22. « Сообщение №35314, от Январь 14, 2013, 12:05:32 PM»

автор: Клон сообщение 35311:
память не локализуется в самом синапсе, а определяется проводимостью этого синапса

....а точнее — особенностями его биохимической конфигурации, обуславливаемыми спецификой молекулярной структуры пре-/постсинаптических мембран и определяющими параметры синаптического отклика на влияющие факторы текущего контекста. В число этих параметров входит и электропроводимость. Я так это понимаю.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
23. « Сообщение №35315, от Январь 14, 2013, 01:48:39 PM»

Нет, не правильно так все смешивать. Во-первых, не электропроводимость, хотя есть и электропроводные синапсы, а проводимость посредством специфичного нейромедиатора. Во-вторых, именно и только проводимостью определяется функциональный эффект синапса, а чем это обусловлено - вторично, так же как и упоминание молекул и атомов, без которых, безусловно, синапса бы не существовало.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E, Айк, Aglas

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
24. « Сообщение №35316, от Январь 14, 2013, 02:44:34 PM»

автор: nan сообщение 35315:
именно и только проводимостью определяется функциональный эффект синапса, а чем это обусловлено - вторично

Я тебя понял.... Но так и чешется риторически вткнуть, что такие "вторичные" факторы, обуславливающие проводимость данного конкретного синапса, — включают в себя так же и накапливающиеся "функциональные эффекты" от других синапсов.... Поэтому здесь психологически сложно оторвать мух от котлет в плане выделения "первичных" или "вторичных" элементов из всего спектра функционально значимых факторов. :)

Ну да бог с нею, со "статусностью". Не так уж её дифференциация и важна для данного контекста.

А вот что осталось действительно интересным, так это — может ли данный конкретный синапс "эксплуатировать" различные по своей специфике нейромедиаторы, в зависимости от актуальных факторов, которые обуславливают такую специфичность (т.е. тех вот, "вторичных" факторов)?.... Является ли сама по себе проводимость конкретного синапса — вариативной?....

 

Кто знает — ответьте просто: "да/нет". Сейчас времени недостаёт для самостоятельных разборок — а удовлетвориться закортело. :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

25. « Сообщение №35317, от Январь 14, 2013, 04:55:39 PM»

автор: skuLL сообщение 35316:
Является ли сама по себе проводимость конкретного синапса вариативной?....

 

происходит обычно не изменение ранее взвешенной проводимости (как взвешивается описывается в статьях по приведенным ссылкам), а формирование новых проводимостей, как правило, в других синапсах потому, что изменение условий приводит к изменению и узора активности предшествующих нейронов, что и закрепляет связи уже между ними, а не прежними.


То есть, "старые" и активировавшиеся в данный момент цепочки нейронов со всеми их связями-синапсами постоянно дополняются новыми ветвлениями с новыми же синапсами, и, даже если в "старых" контактах все остается по прежнему, то новые обязательно влияют на всю эту, данную и конкретную цепь, которая, в свою очередь, становится хоть немного, но другой, при каждом ее активировании. Что совсем не значит, что она может разрастаться до бесконечности, вовлекая все новые и новые структуры мозга в себя, так как некоторые "старые" могут отмирать за их долгой невостребованностью /хотя, если сверхдоминанта, то такое вполне возможно, наверное/.

В итоге общий контекст при таком "воспоминании" будет складываться из всего количества синапсов с их нейромедиаторами по принципу да - персептрона, на который накладывается еще и текущее состояние особи на данный момент, а оно может быть оч разным, от умиротворения и до тяжелейшей депрессухи, а значит и вновь образовываемые связи тоже будут иметь в своих синаптических щелях преобладание соответствующего транссмитера, так сказать - знак эмоционального состояния чела на данный момент. И это, общее текущее состояние, в свою очередь, влияет и на пропорции нейромедиаторов /наверное/, и - в новых контактах, и - в старых, так как оно идет как общий фон. Во всяком случае - логично.


А потом... я слышал, что вроде нет прямой электрической проводимости между нейронами, по типу соприкоснулись отростки - пошел ток чрез синапсы между ними, так как проводимость тут смешанного типа - ток нужен для активирования капсул-мешочков с уже имеющимися /прогноз?/ в них нейромедиаторами, а потом идет химическая реакция, они смешиваются в месте соприкосновения 2-х нейронов и именно это и дает контекст каждого конкретного синапса /точнее ДВУХ соприкоснувшихся, как бы слипшихся/, а не сквозняком прошедший эл.ток через всю нейроцепь. То есть проводимость там - электрохимическая. Электричество тут как стимул, запускающий химреакцию, а вот она уже и делает все остальное.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, Айк, gadget

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
26. « Сообщение №35319, от Январь 14, 2013, 05:16:08 PM»

автор: skuLL сообщение 35316:
Кто знает ответьте просто: "да/нет".

Нет, один синапс - один тип медиатора, а вот многомедиаторные нейроны существуют, что позвроляет одному распознавателю специализироваться в разных контекстах.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, arctic, skuLL, gadget

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

27. « Сообщение №35320, от Январь 14, 2013, 05:24:56 PM»

автор: nan сообщение 35319
Нет, один синапс - один тип медиатора

Фика... вот это для меня новость, если честно, я почему-то считал, что в КАЖДОМ синапсе имеется много разных капсул с разными же медиаторами, которые образуют своеобразный микс при соприкосновении с соседним синапсом с таким же миксом. Тогда все становится значительно проще для понимания. Спасибо )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
28. « Сообщение №35322, от Январь 14, 2013, 05:26:59 PM»

автор: Êëîí сообщение № 35311
Лучше сказать, что память не локализуется в самом синапсе, а определяется проводимостью этого синапса

Вот, мне кажется, одна из важных фраз. Она не объясняет польностью организацию памяти, но задает границы его реализуемости.

автор: nan сообщение № 35312
И, опять же, о какой памяти идет речь?

Сейчас, мне бы хотелось устаканить перечни тех типов(видов) памяти о которых имеет смысл говорить.
1) Память в виде субъективизированных образов (воспоминания)
2) Значимость данного субъективизированого образа для индивида
3) Память синапса (системная память)

Вот с третьей памятью (память синапса, который обеспечивает "системную память"), я не до конца понял. Речь только о структурных и морфологических изменениях синапса или что-то еще?

Значимость. Обусловлена тем, какой конкретно нейромедиатор преобладает при данном субъективизированном воспоминании?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

29. « Сообщение №35349, от Январь 14, 2013, 08:23:31 PM»

автор: Aglas сообщение 35322
память не локализуется в самом синапсе, а определяется проводимостью этого синапса

...а проводимость определяется наличием того или иного медиатора в нем, который, при активировании данного нейрона /синапса/ проявляется в виде химреакции, а она уже, в свою очередь, ощущается в виде какого-либо абстрактного символа-ощущения. То есть активируется именно медиатор, сам нейрон живет своей, отдельной жизнью, передавая "сигналы" соседним нейронам именно через активирование своего синапса с медиатором, запуская с его помощью такую же химреакцию у синапса соседненго нейрона. То есть эл.ток - химреакция синапса - связанная с ним химреакция синапса другого нейрона - эл.ток этого нейрона.
Потом это все берется по модулю, множественные такие цепочки, активированные одновременно, и вырисовывается вот этот общий и текущий эмконтекст-микс ВСЕХ реакций медиаторов вкупе, активированных в данной нейроцепочке, ощущаемый в виде какой либо мысли, абстрактной или образа.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
30. « Сообщение №35355, от Январь 14, 2013, 10:13:57 PM»

автор: arctic сообщение 35349
Потом это все берется по модулю, множественные такие цепочки, активированные одновременно, и вырисовывается вот этот общий и текущий эмконтекст-микс ВСЕХ реакций медиаторов вкупе, активированных в данной нейроцепочке, ощущаемый в виде какой либо мысли, абстрактной или образа.


Прочитал интересный случай по поводу потери памяти Значимости.
Вилейанур С. РАМАЧАНДРАН. "Рождение разума. Загадки нашего сознания":

"Не так давно я смотрел пациента, который попав в автомобильную аварию и получив травму головы, был в коме. Он вышел из комы через пару недель и, когда я обследовал его, не показал никаких неврологических симптомов.
Однако он демонстрировал одно серьезное расстройство - глядя на свою Мать, он говорил: "Доктор, эта женщина очень похожа на мою мать, но это не она - она обманщина".
Во всем остальном пациент, назовет его Дэвид, совершенно здоров. Интеллигентный, живой человек, легко поддерживает беседу и эмоционально сохранен.
...
Зрение - не простой процесс. Изображение возбуждает фоторецепторы сетчатки, а далее сообщение проходит по зрительному нерву к задней части мозга, где анализируют 30 различных зрительных зон. Только после этого вы начинаете видеть то, на что смотрите. Это ваша мать? Это змея? или это свинья? Частично такой процесс идентификации проходит в небольшом отделе мозга - веретенообразной извилине.
...
В итоге когда образ распознан, сообщение передается в структуру под названием Миндалина, так сказать "ворота" лимбической системы - эмоциональный центр вашего мозга, позволяющий оценивать эмоциональную значимость того, что вы видите..
Может быть это опасный хищник? Или Добыча? Или что-то банальное вроде деревяшки?

Поскольку Дэвид точно распознал, что эта женщина его мать - зрительные поля и веретенообраная извилина в норме. Однако, грубо говоря, "провод", который идет от зрительных центров к миндалине , то есть эмоциональным центрам, оборван в результате аварии. Поэтому он смотрит на свою мать и думает: "Она выглядит как моя мать, но если это так, то почему я ничего не чувствую к ней? Нет, она не может быть моей матерью, это незнакомка, которая пытается меня обмануть". Учитывая данный специфический обрыв связи, это единственное толкование, которое доступно мозгу Дэвида.
...
Еще удивительнее было то, точ когда Дэвид звонил матери по телефону, он сразу же узнавал ее голос. И здесь не было обмана чувств. Тем не менее когда она заходила через час в его комнату, он снова говорил, что она обманщица.
Причина такой аномалии объясняется разомкнутым каналом, который ведет от слуховой коры в верхнюю височную извилину к миндалине, и возможно, этот путь не был поврежден при аварии."



В этой истории, я так понимаю, и приведен пример потери памяти, которая отвечает за Значимость.
И я так понимаю, что как гиппокамп неразрывно связан в возможностью долговременного сохранения воспоминаний, так и Миндалина неразрывна связана с активизицией памяти Значимости этих воспоминаний.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, gadget

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

31. « Сообщение №35356, от Январь 14, 2013, 10:49:59 PM»

автор: Aglas сообщение 35355
Она выглядит как моя мать, но если это так, то почему я ничего не чувствую к ней?
В этой истории, я так понимаю, и приведен пример потери памяти, которая отвечает за Значимость.

Тут вот такой момент, который я уяснил себе достаточно давно и именно в виде очередного тогда озарения:
Отношение к чему /кому/ либо, это не есть отношение непосредственно к данному объекту, это отношение к твоему к нему отношению. Тавтология, вроде, но если попроще, то ты относишься, то есть воспринимаешь какой-тот смысл и связанную с ним значимость лишь к своей данной и конкретной нейроцепи, активированной в данный момент. Что в ней зашифрованно, с помощью каких медиаторов, вот это ты и ощущаешь в виде той самой значимости-отношения. Сам чел /объект/ тут как бы и не причем, смысл имеет только твоя и личная субъективизация, причем для всех других она будет чистой абстракцией, являясь только для тебя чем-то значимым.

А тут, выходит, образ матери /читай нейроцепочка/ с меткой "зрительный", каким-то образом утерял часть медиаторов, ответственных за смысл "моя мать", а с меткой "слуховые" - остался на прежнем уровне.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, Айк, gadget

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
32. « Сообщение №35357, от Январь 14, 2013, 11:02:49 PM»

автор: arctic сообщение 35356
А тут, выходит, образ матери /читай нейроцепочка/ с меткой "зрительный", каким-то образом утерял часть медиаторов, ответственных за смысл "моя мать"

Или же могли погибнуть часть нейронов, в этой цепочке во время аварии.
Мне правда, непонятно, в этой истории то, что Мать - это образ который идет еще с детства. Если бы речь шла о воспоминании дома, машины, работы... а тут должно было сложиться множество функциональных систем. Неужели они все повредились... Хотя может быть и так. поскольку Не было данных о том, какие еще важные воспоминания потеряли свою значимость.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

33. « Сообщение №35359, от Январь 14, 2013, 11:14:12 PM»

автор: Aglas сообщение 35357
Или же могли погибнуть часть нейронов, в этой цепочке во время аварии.
Вполне возможно, соответствующие синапсы "разлепились", "опустели" в плане наполнения соответствующего медиатора, или просто повредились. Ну, наработает по-новой, как я думаю )

автор: Aglas сообщение 35357
Мать - это образ который идет еще с детства. Если бы речь шла о воспоминании дома, машины, работы... а тут должно было сложиться множество функциональных систем.
А тут мать же, все-таки, а этот образ является доминантой, как правило, поэтому на нем и заострилось наибольшее внимание сознания, закрыв при этом другие потери значимости, которые может, тоже имели место. Ну, потеря значимсти матери перекрыла собой все остальные такие же потери, наверное.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
34. « Сообщение №35361, от Январь 14, 2013, 11:18:57 PM»

автор: arctic сообщение 35359
Ну, наработает по-новой, как я думаю )

По идее, должно.
По крайней мере, как только уйдит акцентирование сознания на образе, и доминировать станет слух, связи должны восстановится ( если принципиально не нарушена связь зрительных образов и эмоций)


В дополнение к теме о памяти.
короткий диалог в утренней передачи с Анохиным К.В.
https://www.youtube.com/watch?v=BqHrIIRBvwY

Резюме разговора: "Память без опыта - это фикция"

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
35. « Сообщение №35372, от Январь 15, 2013, 05:13:14 PM»

автор: arctic сообщение 35356:

есть воспринимаешь какой-тот смысл и связанную с ним значимость лишь к своей данной и конкретной нейроцепи, активированной в данный момент

А чем смысл здесь отличается от значимости?

Вообще чтобы не усложнять, просто стоит вспоминать контур субъективизированного образа по Иваницкому и тогдя ясно где и в виде чего значимость, а где - другие составляющие восприятия.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

36. « Сообщение №35383, от Январь 15, 2013, 06:03:00 PM»

автор: nan сообщение 35372
А чем смысл здесь отличается от значимости?

Сначала появляется ощущение смысла данной нейроцепи, потом, при необходимости, можно извлечь из него и некую значимость, то есть ЧТО для тебя значит данный объект, зашифрованный в этой цепочке, а далее и объяснить, при необходимости, знак и величину своего к нему отношения, на базе этой /анти/значимости.
Хотя, на это на все потребуется оч много времени и дополнительно активируемых ресурсов мозга, в том числе, связанных со словами и целыми образами, также субъективизированными в этот момент, и думаю, такие разветвленные активности появляются довольно редко и в основном, когда что-то непонятно. А так да - только абстрактный для всех остальных смысл, и особи становится "сразу все ясно", со всеми значимостями и отношениями вкупе. Вот именно так и функционируют все остальные животные, не загромождая себе голову всеми этими ненужными, по большей части, подробностями, всего скорее )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
37. « Сообщение №35506, от Январь 18, 2013, 09:32:52 AM»

В психявлениях смысл - это осознанная значимость.




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
38. « Сообщение №37096, от Март 16, 2013, 12:28:41 AM»

автор: nan сообщение 35289
Под "кратковременной памятью" имеют в виду активные цепи, т.е. проводящие возбуждение в данный момент т влияющие на функции распознавания. В некоторых случаях такая активность является основой для того, чтобы возникли связи межу возбужденными нейронами, связанными ранее неэффективными синапсами. Ставшие эффективными синапсы образуют "долговременную память". Эти два термина не различают субъективированное и не осознаваемое в системной памяти, т.е. они морально устарели.

Хотел бы для себя все-таки уяснить.
В общем смысле под "кратковременной" памятью можно понимать память, которая наблюдается в данный момент, но спустя какое-то время уже не наблюдается.
"Долговременная" память, та, которую можно наблюдать в течении долгого периода жизни биологического существа.
Какими более адекватными понятиями их можно заменить, чтобы объяснить этот феномен (памяти не долго наблюдаемой и памяти долгоживущей)?

Я понимаю, что в первом случае проводимость синапса имеет временный характер (временное увеличение производимого медиатора). Во втором случае происходят структурные изменения. Рост новых пресинаптических отростков и синапсов, связывающие две нервные клетки и нечто вроде самоподдерживающегося состояния данных синапсов.

Я так понимаю для имплицитной памяти данные понятия все-таки остаются актуальными (поскольку в этом случае субъективного нет).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
39. « Сообщение №37097, от Март 16, 2013, 12:58:06 AM»

Обратите внимание на подборку видео на  YouTube:

https://www.youtube.com/channel/UCU-pytHCt7j7zdG2UkJ68nw/videos?view=0



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
40. « Сообщение №37098, от Март 16, 2013, 09:02:10 AM»

автор: Aglas сообщение 37096:
Какими более адекватными понятиями их можно заменить, чтобы объяснить этот феномен (памяти не долго наблюдаемой и памяти долгоживущей)?

проще всего иметь в виду такой критерий: потенциальная фиксация проводимостей синапсов определяет долговременность, активация нейронов по обе стороны синапса (она может быть как до долговременной фиксации, так и после) - кратковременное явление. При этом кратковременная активация может быть на основе долговременной. Все временные понятия здесь относительны, т.к. активность в структурах доминирующего возбуждения по сремени может превышать некоторые фиксации. Вот почему критерий фиксированной связи и активности - более надежен.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, gadget

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
41. « Сообщение №37109, от Март 17, 2013, 02:20:22 AM»

автор: nan сообщение 37098
То есть, есть фиксация связи. Она определяет долговременность имеющейся синаптической связи.
Есть активность связи, которая говорит лишь о текущей активации данной связи между нейронами, без учета наличия фиксации (то есть без учета есть долговременная память или нет).

Хорошо, тогда меня интересует вот что.
Эрик Кэндел провел эксперименты на Аплизии, получив выработку памяти для 3-х состояний:
1) привыкание
2) Сенситизация (временная "кратковременная" память о однократном ударе током)
3) Классический условный рефлекс.

Кратко напомню суть.
У аплизии есть жабры, которые втягиваются, если дотронуться до сифона.

подпись: Рефлекс втягивания жабры и сифона у аплизии. Показано интактное животное. На сифон через трубку направлена струя воды (слева), это приводит к втягиванию сифона и фабры (в середине и справа).


подпись: Схема нервных связей в «редуцированном» препарате.

картинки взяты из книги. Роуз С. Устройство памяти. От молекул к сознанию.


1) привыкание.
При первом дотрагивании до сифона, аплизия сжимает жабры. При последующих дотрагиваний, жабры сжимаются, но менее выражено.
Э.Кендел, охарактеризовал это как кратковременная память на однотипное воздействие, к которому вырабатывается привыкание. Выражается оно в том, что из пресинапса сенсорного нейрона выделяется меньше нейромедиатора, возможно так же происходит ослабление рецепторов на постсинаптической стороне моторного (двигательного) нейрона.

Через какое-то время, если больше не воздействовать на сифон - возвращается прежнее состояние реакции.

2) Сенситизация.
В данном случае, после того, как к сифону прикасались, на заднюю часть Аплизии (на хвост) шел удар током.
В этом случае, после повторного прикасания к сифону, шло активное втягивание жабр. И при этом это состояние могло сохраняться в течении некоторого относительно продолжительного периода.

Было выявлено, что в том, случае, когда идет удар током по хвосту, идет сигнал нейронной цепи от хвоста (который так же включает сенсорный нейрон и интернейрон), заканчивается он пресинаптическим окончанием подходящим к пресинаптическому окончанию сенсонрного нейрона сифона. И из данного окончания выделяется нейромедиатор серотонин. На пресинаптическом окончании сенсорного нейрона сифона находятся рецепторы, которые реагируют на серотонин и в случае его поступления запускают усиленное вырабатывание цАМФ в пресинапсе, и как следствие вырабатывается большее количество нейромедиатора из пресинаптического окончания.

Если больше раздражения током не поступало, то через какое-то время опять же возвращалось прежнее состояние.

3) Классический условный рефлекс.
Происходило многократное воздействие ударом тока на хвост.
Происходило многократное выделение серотонина из пресинапса нейронной цепи ведущей от хвоста. При воздействии на пресинапс сенсорного нейрона в его клетке (нейроне) происходили изменения. Активировался ген CREB, и блокировался ген CREB-2, который противоположен гену CREB.
Из википедии :
"Типичная (хотя и несколько упрощённая) последовательность событий следующая: на мембранный клеточный рецептор действует сигнальное вещество, в клетке повышается концентрация вторичного мессенджера, например, цАМФ или ионов Ca2+, который активирует протеинкиназу. Активированная протеинкиназа перемещается в клеточное ядро, где фосфорилирует и тем самым активирует CREB. Активированный CREB связывается с CRE-участком промотора, а затем с CBP-белком (CREB-binding protein), который коактивирует его, обеспечивая включение или выключение гена"

Далее активация каскада генов, приводит к тому, что происходит образование новых синапсов между сенсорным нейроном сифона и моторным нейроном жабры.

И этот процесс уже не возвращается в прежнее состояние. По крайней мере в короткие сроки и без дополнительных воздействий.



Вопрос у меня такой. Для выявленных феноменов для Аплизии, для привыкания и сенситизации понятия кратковременности более полно отражают явление чем просто Активация (которая в данном случае не различает привыкание и сенситизацию)?

Для классического условного рефлекса понятие фиксации, наверное, удачно, поскольку отражает процесс фиксации (рождения и фиксации) новой синаптической связи.

И еще вопрос: Данные выводы сделанные для Аплизии спреведливы для процедурной и моторной памяти. В коей мере они справедливы для описания декларативной (сознательной) памяти?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: gadget

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
42. « Сообщение №37111, от Март 17, 2013, 09:58:04 AM»

К сожалению, физиологи наплодили много очень неопределенных терминов потому, что они пытались систематизировать некоторые внешние проявления, а не механизмы. Вот у компьютерщиков в этом отношении лучше и четче: оперативная память, использующая один вид носителя, постоянная память - другие виды носителя, которые не теряют инфу при пропадании питания. Но и здесь эти условности стираются с появлением энергонезависимой оперативки.

Вот и попытки говорить про "память" для совершенно разных механизмов у физиологов приводят к путанице. Лучше бы им не употреблять везде это слово.

Явление привыкания, конечно, тоже можно назвать памятью, но чтобы сопоставлять это с другими видами хранения состояний, нужно сопоставлять не слова, а механизмы и не будет непоняток. Вот даже для механизмов формирования распознавателей существуют безусловные (без учителя) распознаватели - в период созревания нейронов в первичных зонах и с учителем - при осознаваемом формировании (что было отражено в демо-моделях в статье по алгоритмам). Так вот у простейших, у которых в принципе нет второго метода, а есть только безусловный, говорить про память нужно, различая просто понижении функционала уже установленных связей (привыкание) или образование новых безусловных распознавателей. И, конечно же, различать состояние активности и время ее удержания и потенциальные возможности для активизации (о чем говорил в прошлый раз).

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak, Айк, Aglas, Клон, gadget

Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
43. « Сообщение №37112, от Март 17, 2013, 10:38:13 AM»

Nan: «…чтобы сопоставлять это с другими видами хранения состояний, нужно сопоставлять не слова, а механизмы…»!!!!!!! Важнейший момент в понимании, так как механизм отражает переходы и преобразования процессов, а также возможность их прогнозирования! Тогда не будет терминологической путаницы и споры ни о чем.
И как пример, для пояснение вышесказанного, можно рассмотреть подход к детерменизму в теме «О детерминизме»: для наблюдателя в локальности (в пределах его понимания процессов), несомненно, есть детерминизм. Но как только процессы и их понимание (механизмы) выходят за пределы представлений субъекта, он вынужден использовать не детерминистические (вероятностные) методы и расчеты перспективы.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: gadget

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
44. « Сообщение №37113, от Март 17, 2013, 03:16:59 PM»

автор: nan сообщение 37111
Так вот у простейших, у которых в принципе нет второго метода, а есть только безусловный, говорить про память нужно, различая просто понижении функционала уже установленных связей (привыкание) или образование новых безусловных распознавателей. И, конечно же, различать состояние активности и время ее удержания и потенциальные возможности для активизации (о чем говорил в прошлый раз).


Тогда, можно сделать такой вывод:

Изучение явлений "памяти" у простейших - это изучение биохимических и молекулярных изменений в нейронах и их связях (синапсах) в жестко-заданной нейронной цепи.

Та же память у более высших организмов (млекопитающих) включает еще и формирование распознавателей - добавление новых (молчащих) нейронов в новые нейронные цепи, формирование их специализации. И затем так же биохимические и молекулярные изменения синапсов в данной цепи.

И ключевой момент моего понимания:
Если мы опустим вопрос о том, как образовалась нейронная цепь (новые нейроны задействовались и произошла их специализация или были задействованы предопределенные (сенсорный нейрон сифона и моторный нейрон жабер)), можно утверждать, что общий принцип для фиксации ( формирование "долговременной памяти") связи схож между простейшими и млекопитающими. Схож в той ее части, что происходит повышение цАМФ в пресинаптическом окончании и в самом нейроне, формирование протенкиазы и дальнейшая экспрессия генов в клетке нейрона, которые приводят к росту новых синаптических связей и их закреплению.

И в этом следует указать достижение Э.Кэндела. Поскольку на более сложных организмах, наверное, было бы тяжелее выделить эти аспекты (или они были бы выделены позже).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: gadget

Род: Мужской
КомАН
Jr. Poster


Сообщений: 18
45. « Сообщение №37199, от Март 25, 2013, 03:49:55 PM»

Считается, что информация не существует вне материального носителя. Для той информации, которую мы помним, такой носитель - мозг. Есть несколько вариантов того, как мозг хранит информацию. Статический вариант - когда информация содержится в структурах мозга. Динамический вариант - когда память содержится не в структурах, а в процессах. Есть еще голографическая идея. Красивая идея, но не прижилась. Не прижилась, помимо прочего, и потому, что для голограммы требуется наблюдатель. А это махровый идеализм.

Я, собственно, хотел только поинтересоваться: какой из вариантов - статический или динамический - считается на сегодняшний день более предпочтительным? И почему?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sobor, Альбатрос

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
46. « Сообщение №37201, от Март 25, 2013, 04:04:03 PM»

>>> Лэшли удалял у крыс разные участки мозга, но крысы упорно не хотели забывать то, чему их до этого научили

Да вот же:




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
47. « Сообщение №37203, от Март 25, 2013, 04:35:45 PM»

Ну вот в ролике говорится конкретно про то, что "ученые научились извлекать в мозге нужные воспоминания... можно удалять избирательно". Ну, не  придираясь, просто можно сказать, что есть места, где локализованы конкретные воспоминания.

А вообще Анохин гонит там многое очень безотвественно и сумбурно...

Про К. Лешли в прошлом сообщении - самая настоящая деинформация.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Sobor

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
48. « Сообщение №37229, от Март 25, 2013, 10:42:46 PM»

автор: КомАН сообщение 37199:
К. Лэшли удалял у крыс разные участки мозга, но крысы упорно не хотели забывать то, чему их до этого научили.

Захотелось вставить. :)

...

Несмотря на то что снимок был произведен сквозь сетку вольера, — она практически не повлияла на фиксацию основного образа...... Это известный оптический эффект. :)

Думаю, рассматриваемую "помеху" вполне можно для себя проинтерпретировать как "удалённые участки" памяти (восприятия), отсутствие которых не особо сказывается на общей "картинке" воспоминаний или навыков..... До тех пор, пока "удельный вес" таких участков не становится критичным для более-менее адекватного воспроизведения первоначального образа восприятия-действия.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Альбатрос

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
49. « Сообщение №37236, от Март 26, 2013, 12:04:47 AM»

автор: nan сообщение 37203
А вообще Анохин гонит там многое очень безотвественно и сумбурно...

Ведущие в ролике, к слову, ведут себя еще более сумбурно, на мой взгляд
Вряд ли что-то можно было сказать в ролике на 5-6 минут, если к тому же перебивают постоянно и вопросы все чисто популярные. Ответы тоже приходилось искать популярные и понятные.

Кстати, Анохина можно увидеть в Ютубе, но вот в литературе в разделе научно-популярная литература его почему-то не встретить. У него есть статьи, некоторые главы в книгах, есть выступления, но вот общего упорядоченного изложения в какой-то книге, к сожалению, нет.
А жаль, он занимается изучением вопросов памяти уже 25 лет. Сейчас стал заниматься изучением Сознания.

При этом, я помню в одном выступлении он сказал: "Те ученые, которые считают, что память хранится в одном нейроне, плохо представляют себе организацию мозга". Но в то же время, как правильно надо считать, четко я так и не встретил у него.

Сейчас читаю Стивена Роуза "Устройство памяти". Он тоже долгое время занимался изучением формирования памяти. Интересно читать про внутреннюю кухню нейрофизиологов и биохимиков. Как тяжело даются эксперименты и еще тяжелее верная интерпретация результатов.
Наконец-то понял, КАК узнают что происходит в мозге после какого-то научения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Альбатрос
Newbie


Сообщений: 4
50. « Сообщение №39263, от Август 03, 2013, 01:19:08 AM»

Вот тут собрание статей с сайтов про то как стирается память ( http://forums.transhuman.ru/viewtopic.php?f=81&t=2262 ). Вообще то Анохин очень осторожен в словах и никогда не говорит глупостей, по крайней мере по ТВ.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
51. « Сообщение №40581, от Декабрь 26, 2013, 03:24:44 PM»

автор: КомАН сообщение № 37199
Считается, что информация не существует вне материального носителя. Для той информации, которую мы помним, такой носитель - мозг. Есть несколько вариантов того, как мозг хранит информацию. Статический вариант - когда информация содержится в структурах мозга. Динамический вариант - когда память содержится не в структурах, а в процессах. Есть еще голографическая идея. Красивая идея, но не прижилась. Не прижилась, помимо прочего, и потому, что для голограммы требуется наблюдатель. А это махровый идеализм.

Я, собственно, хотел только поинтересоваться: какой из вариантов - статический или динамический - считается на сегодняшний день более предпочтительным? И почему?


Чтобы разобраться в проблеме памяти недостаточно собрать и изложить, существующие точки зрения, необходимо определить природу этого феномена. Информация есть свойства материального носителя в том виде, в каком они отражаются в мозге. Мозг не хранит информацию. Информация это продукт взаимодействия мозга и внешней средоы, динамическая модель окружающего мира. Модель эта многоуровневая: анатомическая организация мозга, гистологическая (нейроны, отростки, синапсы), биохимическая (процессы определяющие проходимость синапса). Все эти уровни организации системы динамические, которые различаются скоростью протекающих в них процессов.

Трудность восприятия памяти в том, что ее пытаются растащить на частности, не понимая что она есть цельная модель действительности. Например, зрительный образ существует не изолированно, а в системе образов и понятий, в контексте сознания, которое есть динамическая модель окружающего мира. Соответственно, в реализации этой модели, прямо или косвенно, принимают участие все структуры мозга.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
52. « Сообщение №40585, от Декабрь 26, 2013, 05:06:09 PM»

автор: skuLL сообщение 37229:
Думаю, рассматриваемую "помеху" вполне можно для себя проинтерпретировать как "удалённые участки" памяти (восприятия), отсутствие которых не особо сказывается на общей "картинке" воспоминаний или навыков..... 

Это - устаревшая почти на век чушь.

автор: Lemur сообщение № 40581:
Информация это продукт взаимодействия мозга и внешней средоы, динамическая модель окружающего мира.

А жизнь - способ существования белковых тел :) Такие определения бесполезны для практического использования.
>>Например, зрительный образ существует не изолированно, а в системе образов и понятий, в контексте сознания, которое есть динамическая модель окружающего мира. Соответственно, в реализации этой модели, прямо или косвенно, принимают участие все структуры мозга.

Это - фактически не верное утверждение, учесть хотя бы первичные зоны не зрительной сенсорики, моторные зоны типа мозжечка, и т.п.




Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
53. « Сообщение №40591, от Декабрь 26, 2013, 08:48:28 PM»

автор: nan сообщение 40585
А жизнь - способ существования белковых тел Такие определения бесполезны для практического использования.
>>Например, зрительный образ существует не изолированно, а в системе образов и понятий, в контексте сознания, которое есть динамическая модель окружающего мира. Соответственно, в реализации этой модели, прямо или косвенно, принимают участие все структуры мозга.

Пользу можно извлечь из всего. Метеорит пребывая в космосе взаимодействует с последним. Произошедшие в нем изменения определяются инструментально и фиксируются в сознании исследователя, как история его пребывания в пространстве. В обоих случаях имеем процесс взаимодействия, перераспределения энергии во взаимодействующих системах. Таким образом, информация есть энергия в кинетической форме, соответственно, память, можно рассматривать, как энергию потенциальную. Отсюда вывод: вещество по мере эволюции накапливает энергию в потенциальной форме, вещество мозга является субстратом памяти. В парадигме взаимодействия следует поставить под сомнение доктрину об активности мозговой деятельности и т.д.

автор: nan сообщение № 40585
Это - фактически не верное утверждение, учесть хотя бы первичные зоны не зрительной сенсорики, моторные зоны типа мозжечка, и т.п.

Зрительная сенсорика, процесс активный. Формирование зрительного образа невозможно без движения глаз, головы. Все эти движения связаны с перестройкой тонического состояния глазодвигательных мышц, под непосредственным контролем мозжечка. Важную роль в распределении областей активности коры играет стриопаллидарная система и т.д. Мало того, здравый смысл показывает, что для активации зрительного образа необходимо торможение других сенсорных анализаторов. Поэтому снижение активности зон коры играет не менее важную роль в формировании картинки сознания, чем зоны возбуждения. Вспомните опыт с сенсорной депревацией, как нарушается сознание при снижении активности периферических рецепторов.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
54. « Сообщение №42267, от Октябрь 19, 2014, 03:07:21 PM»

Появилась книга Эрика Канделя "В поисках памяти" в свободном доступе (формат fb2, но можно конвертировать в любой формат). ссылка http://www.litmir.net/bd/?b=219751 (надо подождать какое-то время после заставки)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
55. « Сообщение №42271, от Октябрь 19, 2014, 04:26:18 PM»

Спасибо, буду смотреть! :)




Род: Мужской
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 170
56. « Сообщение №42307, от Ноябрь 13, 2014, 11:26:27 PM»

автор: skuLL сообщение 35316:
А вот что осталось действительно интересным, так это может ли данный конкретный синапс "эксплуатировать" различные по своей специфике нейромедиаторы, в зависимости от актуальных факторов, которые обуславливают такую специфичность (т.е. тех вот, "вторичных" факторов)?....
Кто знает — ответьте просто: "да/нет"
автор: nan сообщение № 35319:
Нет, один синапс - один тип медиатора, а вот многомедиаторные нейроны существуют, что позвроляет одному распознавателю специализироваться в разных контекстах.

Читаю я тут, как мне видится, довольно таки добротный материал. Вот что пишут:

В большинстве случаев роль медиаторов в передаче нервного сигнала заключается в их способности связываться с рецепторами постсинаптической мембраны, что приводит к открыванию ионного канала или к активированию внутриклеточных реакций. Появление иммунохимических методов позволило показать, что в одном синапсе могут сосуществовать несколько групп медиаторов, а не один, как это предполагали раньше. Например, в одном синаптическом окончании одновременно могут находиться синаптические пузырьки, содержащие ацетилхолин и норадреналин, которые довольно легко идентифицируются на электронных фотографиях. Кроме классических медиаторов, в синаптическом окончании могут находиться один или несколько нейропептидов. Количество веществ, содержащихся в синапсе, может доходить до 5 – 6. Более того, медиаторная специфичность синапса может меняться в онтогенезе. Например, нейроны симпатических ганглиев, иннервирующие потовые железы у млекопитающих, исходно норадренергичны, но у взрослых животных становятся холинергичными.
Источник: http://becmology.ru/blog/applied/neuron04.htm




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
57. « Сообщение №42308, от Ноябрь 14, 2014, 08:16:26 AM»

Если данные верны и подтвердятся, значит - может на уровне одного синапса быть более одного типа нейромедиаторных рецепторов, как бы два синапса в одном месте, возможно слипшиеся. Это - вообще не принципиально с точки зрения механизма функциональности распознавателя. Более того, такое смешение - вполне в духе сумбурности продуктов эволюции. С точки зрения разграничения области реагирования распознавателя у которого есть несколько видов синапсов или синапсов с несколькими видами нейромедиаторных рецепторов, это размывает специализацию, ну, к примеру, распознавание будет что в панике, что в ярости. Насколько это полезно или вредно, опять же - определяется изменчивостью и отбором в направлении большей стабильности существования. Вполне возможно, что такое в каких-то ситуациях оправдано, несмотря на ухудшение разделения стиля реагирования.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

58. « Сообщение №42540, от Январь 12, 2015, 02:11:11 PM»

Вот мне показалось подробно описывается история с аплизией и открытие Кендела

Память - это не шкаф для хранения,
а лёгкий надёжный путь возбуждения!

Нейронные механизмы научения и памяти. http://kineziolog.bodhy.ru/content/opyty-na-aplizii



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady

Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337

59. « Сообщение №42541, от Январь 12, 2015, 11:49:57 PM»

Хорошая отсылка к работе Канделя. А сайт странный... Его автор пропагандирует НЛП и позволяет себе подобные пассажиКинезиология, на мой взгляд, - это не наука, а искусство. Это не теоретическая, а эмпирическая дисциплина, в которой применяются приёмы и методы, найденные опытным путём, а вовсе не научно обоснованные закономерности.

И это говорит кандидат наук. А ведь наука не является антагонизмом искусству. И "опытный путь" вполне себе научный метод, и любой, даже случайно обнаруженный "прием", все равно будет описываться закономерностью через инструменты научной методологии... В отсутствие закономерности никакого приема обнаружить нельзя