Где хранится память в мозге

Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается.

Из предшествовавшей темы:

Память, если мы говорим о субъективизированных образах, которыми мыслят, в синапсах не находится и там не воссоздается. Сказать так равнохренственно как если сказать: "Виндовс находится в транзисторах чипов материнской платы". В синапсах фиксируется проводимость, но данная проводимость к субьетивизированной памяти относится так же как текущее состояние транзистора к винде в приведенной аналогии.

Стоит ознакомиться с принципами субъективизации, с тем, как меняются признаки восприятия-действия активного профиля возбуждения текущей фазы автоматизма [123] (это - одно) и образ восприятия-действия, который сохраняется при осознании данной фазы в цепочке уже мыслительного автоматизма [249] (совсем уже другое).

>> 1) Есть мозговые (или клеточные) структуры, которые отвечают за сохранность информации (в каком-то ее виде), которую мозг (Я) посчитал важной запомнить. Это правильное утверждение?

Сначала определимся о какой памяти идет речь. Если говорить о "пластичности" мозга как это обычно принято в нейрофизиологии, то основным элементом пластичности являются синапсы (есть и другое, но принципиально для реализации не существенно). Это - память совокупности признаков, определяющих функцию каждого распознавателя. 1 нейрон - 1 распознаватель при принципу однослойного персептрона. Этот элемент памяти - чисто системный, он не доступен в мыслительных образах во время вспоминания. Но он, фактически определяет все, в том числе и доступные для осмысления образы восприятия-действия. Принципы формирования элементов субъективированных образов наглядно описан в Иллюстрация организации памяти мозга.

Кроме таких элементов субъективированные образы включают обязательно ассоциированную с ними конкретную оценку (не)успешности и всю более общую совокупность иерархии эмоционального отношения, в контексте которого данное конкретное отношение приобретает определенный смысл [axiom_id=125].

Кроме того, субьективизированный образ в режиме прерывания автоматизма, в котором этот образ являлся элементом цепочки поведенческого автоматизма, способен вызывать прогностические картины возможных последствий [subject_id=33], что и формирует уже не внешне проявляемое поведение, а цепочки мыслительных автоматизмов (мысли с воспоминаниями). Вот это то, что обычно называют памятью в психологии.

>> 2) Запоминание образа и запоминание абстрактной идеи - имеют принципиальные различия при ее хранении или они идентичны?

Идея (она всегда - абстракция) - это и есть упомянутые субъективизированные образы мыслительных автоматизмов, следы осознания при перефокусировки с цепочки на цепочку поведенческих автоматизмов в моменты наибольшей актуальности (перемещение фокуса внимания). Эти образы формируются из сигналов распознавателей самых различных сенсорных проекционных зон, первичных, вторичных и третичных [axiom_id=223].

>> 3) Передача "Эгоизм и альтруизм Нейронов" Гордона"Консолидация, упрочение вновь сформированной памяти включает морфологические изменения нейронов, такие, например, как изменение размера синапсов, изменение их числа." Структурные измнения нейрона как-то связаны с хранением памяти?

Изменение числа нейронов (нейрогенез) происходит в зонах повышенной активности сознания, там где много новизны в восприятии и требуется формирование новых видов третичных распознавателей. Нейроны могут и отмирать в зонах, где долгое время не активируются уже сформированные распознаватели (тем более интенсивно, чем менее вторичны эти зоны, т.е. в первичных зонах ни нейрогенез ни апоптоз не происходит, хотя в период их критического развития были оба процесса).

Изменение числа дендридов у новых, пока не свормированных нейронов происходит в сторону активных предшествующих элементов для того, чтобы новый формирующийся распознаватель мог использовать входящие сигналы зоне своего ближайшего окружения. Аксоны же новых нейронов растут в сторону наследственно предопределенных меток - туда, где эволюционно оптимизировано назначение возможных сигналов данной одлати мозга.

Этот подход помог бы задавать более конкретные (и корректные) вопросы.

Это - память совокупности признаков, определяющих функцию каждого распознавателя. 1 нейрон - 1 распознаватель

>>При взгляде на номер телефона (первый), первичные зоны возбуждают как минимум 4 распознавателя

В первичных зонах возбуждаются до фига более простых, чем цифры распознавателей. Цифер вообще может не быть даже среди самых последних в иерархии распознавателей первичных зон. Они - продутк третичных зон: распознавание цифр в контексте "я пытаюсь прочесть цифры телефона в моем гаджете". Вот когда появляется смысл и связанная значимость.

>>Суммарное возбуждение переданное через синапсы от этих 4-х нейронов, могут превысить порог возбужбуния Нейрона "Красотки Хельги" и тот активизируется. Что будет соответсвовать тому, что мы "узнали" или "вспомнили" кому принадлежит этот номер телефона.

Можно непосредственно возбудить тот или иной распознаватель в первичной или любой другой зоне, но если эффект в данном контексте восприятия не окажется самым новым и значимым, мы пропустим мимо внимания такую стимуляцию точно так же как огромное количество активирующизся рецепторами распознавателей не оказывается в фокусе текущего внимания.

Мы распознаем сочетание цифр как номер Хельги только тогда, когда мы уже знаем, про Хельгу (может возбудиться такой контекст прогностическими усилиями при вспоминании) и когда мы вообще занимаемся узнаванием принадлежности номеров в какой-то ситуации, т.е. находимся в контексте узнавания номеров. Только текущий контекст придает образу конкретику смысла в субъективизации.

Все же, опять напомню, сначала нужно четко определяться о какой памяти идет речь. Синапсы обеспечивают память "системную", не то, что может быть вспомнено, хотя воспоминания используют память синапсов, причем в ней играет роль тип медиатора, в самом общем плане эффект воздействия на нейрон через синапс или возбуждающий или тормозной (а по типам нейромедиаторов возникает еще дополнительные градации). Это никак не коррелирует с компьютерной памятью как фиксацией 1-0 еще и тем, что проводимость может иметь несколько дискретов и не входит в состав некоего машинного слова, а составляет функцию распознавания.

Под "кратковременной памятью" имеют в виду активные цепи, т.е. проводящие возбуждение в данный момент т влияющие на функции распознавания. В некоторых случаях такая активность является основой для того, чтобы возникли связи межу возбужденными нейронами, связанными ранее неэффективными синапсами. Ставшие эффективными синапсы образуют "долговременную память". Эти два термина не различают субъективированное и не осознаваемое в системной памяти, т.е. они морально устарели.

Имеется в ввиду, что в процессе формирования памяти лежит принцип двоичного кода или в основе какого процесса?

А как же второе правило форума, с первым абзацом, в котором упоминается доброжелательность?

Ну так я это все доброжелательно пишу, во всяком случае, я так считаю сам себе. Ну, и еще присутствует бонус - участники форума /а анлимитам вообще дан некий аванс вперед/ входят в этот мой круг, как я, опять же, сам себе считаю )

То есть это что-то вроде "Привет дружище!" лупя в плечо с кулака, а в ответ подзатыльник "Здоров, братан!"

Вот сведутся-то они да, но, всего скорее - интуитивно, в виде озарения

поэтому до очередного твоего "озарения" ты можешь не дожить - ответы сойдут на нет.
Постарайся следить за базаром, если короче )))

Эти два термина не различают субъективированное и не осознаваемое в системной памяти, т.е. они морально устарели.

Если я верно интерпретирую данный тезис, "память" — это то, как мы объясняем себе пережитое (зафиксированные ранее цепочки поведенческих автоматизмов в виде последовательности образов восприятия-действия), исходя из своих текущих представлений о вспоминаемых событиях. Каждый раз такие объяснения корректируют смысл, контекст пережитого (а фактически — "переживаемого" по-новому), — фиксируя таким образом вновь формируемые цепочки переживаний.

Неплохо эта идея отражена в фильме "Extracted".

Наверное без субъективизации образа-действия и размывается понятие "краткосрочная"и "долговременная" память .

Тем более и первооткрыватель проводимости на синапсах Эрик Кандел, не настаивал на том открыл какие либо виды памяти.

"Эрик Кандел доказал, что у аплизии как краткосрочная, так и долгосрочная память «локализуется» в синапсе, в 90-е годы он провел подобные исследования на мышах. Ученому удалось доказать, что такой же тип формирования памяти, который был обнаружен у моллюска, существует и у млекопитающих.

Аналогичные механизмы памяти Эрик Кандел выявил и у человека. Можно сказать, что память человека «локализуется в синапсах» и изменения функции синапса являются основными в процессе формирования различных типов памяти. Лучше сказать, что память не локализуется в самом синапсе, а определяется проводимостью этого синапса. Хотя путь к пониманию всего сложного комплекса процесса памяти еще долгий, результаты исследований Эрика Кандела стали основой для дальнейшего научного поиска." http://nob-lit.ru/page.php?id=394 

И, опять же, о какой памяти идет речь? О воспоминаниях или памяти, сохраняющей состояние синапса?

Объяснения - это уже результат воспоминаний, формирование новых цепочек субьективизированной памяти, т.е. мышления.

....а точнее — особенностями его биохимической конфигурации, обуславливаемыми спецификой молекулярной структуры пре-/постсинаптических мембран и определяющими параметры синаптического отклика на влияющие факторы текущего контекста. В число этих параметров входит и электропроводимость. Я так это понимаю.

Нет, не правильно так все смешивать. Во-первых, не электропроводимость, хотя есть и электропроводные синапсы, а проводимость посредством специфичного нейромедиатора. Во-вторых, именно и только проводимостью определяется функциональный эффект синапса, а чем это обусловлено - вторично, так же как и упоминание молекул и атомов, без которых, безусловно, синапса бы не существовало.

Я тебя понял.... Но так и чешется риторически вткнуть, что такие "вторичные" факторы, обуславливающие проводимость данного конкретного синапса, — включают в себя так же и накапливающиеся "функциональные эффекты" от других синапсов.... Поэтому здесь психологически сложно оторвать мух от котлет в плане выделения "первичных" или "вторичных" элементов из всего спектра функционально значимых факторов. :)

Ну да бог с нею, со "статусностью". Не так уж её дифференциация и важна для данного контекста.

А вот что осталось действительно интересным, так это — может ли данный конкретный синапс "эксплуатировать" различные по своей специфике нейромедиаторы, в зависимости от актуальных факторов, которые обуславливают такую специфичность (т.е. тех вот, "вторичных" факторов)?.... Является ли сама по себе проводимость конкретного синапса — вариативной?....

Кто знает — ответьте просто: "да/нет". Сейчас времени недостаёт для самостоятельных разборок — а удовлетвориться закортело. :)

происходит обычно не изменение ранее взвешенной проводимости (как взвешивается описывается в статьях по приведенным ссылкам), а формирование новых проводимостей, как правило, в других синапсах потому, что изменение условий приводит к изменению и узора активности предшествующих нейронов, что и закрепляет связи уже между ними, а не прежними.

То есть, "старые" и активировавшиеся в данный момент цепочки нейронов со всеми их связями-синапсами постоянно дополняются новыми ветвлениями с новыми же синапсами, и, даже если в "старых" контактах все остается по прежнему, то новые обязательно влияют на всю эту, данную и конкретную цепь, которая, в свою очередь, становится хоть немного, но другой, при каждом ее активировании. Что совсем не значит, что она может разрастаться до бесконечности, вовлекая все новые и новые структуры мозга в себя, так как некоторые "старые" могут отмирать за их долгой невостребованностью /хотя, если сверхдоминанта, то такое вполне возможно, наверное/.

В итоге общий контекст при таком "воспоминании" будет складываться из всего количества синапсов с их нейромедиаторами по принципу да - персептрона, на который накладывается еще и текущее состояние особи на данный момент, а оно может быть оч разным, от умиротворения и до тяжелейшей депрессухи, а значит и вновь образовываемые связи тоже будут иметь в своих синаптических щелях преобладание соответствующего транссмитера, так сказать - знак эмоционального состояния чела на данный момент. И это, общее текущее состояние, в свою очередь, влияет и на пропорции нейромедиаторов /наверное/, и - в новых контактах, и - в старых, так как оно идет как общий фон. Во всяком случае - логично.

А потом... я слышал, что вроде нет прямой электрической проводимости между нейронами, по типу соприкоснулись отростки - пошел ток чрез синапсы между ними, так как проводимость тут смешанного типа - ток нужен для активирования капсул-мешочков с уже имеющимися /прогноз?/ в них нейромедиаторами, а потом идет химическая реакция, они смешиваются в месте соприкосновения 2-х нейронов и именно это и дает контекст каждого конкретного синапса /точнее ДВУХ соприкоснувшихся, как бы слипшихся/, а не сквозняком прошедший эл.ток через всю нейроцепь. То есть проводимость там - электрохимическая. Электричество тут как стимул, запускающий химреакцию, а вот она уже и делает все остальное.

Нет, один синапс - один тип медиатора, а вот многомедиаторные нейроны существуют, что позвроляет одному распознавателю специализироваться в разных контекстах.

Нет, один синапс - один тип медиатора

Лучше сказать, что память не локализуется в самом синапсе, а определяется проводимостью этого синапса

И, опять же, о какой памяти идет речь?

память не локализуется в самом синапсе, а определяется проводимостью этого синапса

Потом это все берется по модулю, множественные такие цепочки, активированные одновременно, и вырисовывается вот этот общий и текущий эмконтекст-микс ВСЕХ реакций медиаторов вкупе, активированных в данной нейроцепочке, ощущаемый в виде какой либо мысли, абстрактной или образа.

Она выглядит как моя мать, но если это так, то почему я ничего не чувствую к ней?
В этой истории, я так понимаю, и приведен пример потери памяти, которая отвечает за Значимость.

А тут, выходит, образ матери /читай нейроцепочка/ с меткой "зрительный", каким-то образом утерял часть медиаторов, ответственных за смысл "моя мать"

Или же могли погибнуть часть нейронов, в этой цепочке во время аварии.

Мать - это образ который идет еще с детства. Если бы речь шла о воспоминании дома, машины, работы... а тут должно было сложиться множество функциональных систем.

Ну, наработает по-новой, как я думаю )

А чем смысл здесь отличается от значимости?

Вообще чтобы не усложнять, просто стоит вспоминать контур субъективизированного образа по Иваницкому и тогдя ясно где и в виде чего значимость, а где - другие составляющие восприятия.

А чем смысл здесь отличается от значимости?

В психявлениях смысл - это осознанная значимость.

Под "кратковременной памятью" имеют в виду активные цепи, т.е. проводящие возбуждение в данный момент т влияющие на функции распознавания. В некоторых случаях такая активность является основой для того, чтобы возникли связи межу возбужденными нейронами, связанными ранее неэффективными синапсами. Ставшие эффективными синапсы образуют "долговременную память". Эти два термина не различают субъективированное и не осознаваемое в системной памяти, т.е. они морально устарели.

Обратите внимание на подборку видео на  YouTube:

https://www.youtube.com/channel/UCU-pytHCt7j7zdG2UkJ68nw/videos?view=0

проще всего иметь в виду такой критерий: потенциальная фиксация проводимостей синапсов определяет долговременность, активация нейронов по обе стороны синапса (она может быть как до долговременной фиксации, так и после) - кратковременное явление. При этом кратковременная активация может быть на основе долговременной. Все временные понятия здесь относительны, т.к. активность в структурах доминирующего возбуждения по сремени может превышать некоторые фиксации. Вот почему критерий фиксированной связи и активности - более надежен.

К сожалению, физиологи наплодили много очень неопределенных терминов потому, что они пытались систематизировать некоторые внешние проявления, а не механизмы. Вот у компьютерщиков в этом отношении лучше и четче: оперативная память, использующая один вид носителя, постоянная память - другие виды носителя, которые не теряют инфу при пропадании питания. Но и здесь эти условности стираются с появлением энергонезависимой оперативки.

Вот и попытки говорить про "память" для совершенно разных механизмов у физиологов приводят к путанице. Лучше бы им не употреблять везде это слово.

Явление привыкания, конечно, тоже можно назвать памятью, но чтобы сопоставлять это с другими видами хранения состояний, нужно сопоставлять не слова, а механизмы и не будет непоняток. Вот даже для механизмов формирования распознавателей существуют безусловные (без учителя) распознаватели - в период созревания нейронов в первичных зонах и с учителем - при осознаваемом формировании (что было отражено в демо-моделях в статье по алгоритмам). Так вот у простейших, у которых в принципе нет второго метода, а есть только безусловный, говорить про память нужно, различая просто понижении функционала уже установленных связей (привыкание) или образование новых безусловных распознавателей. И, конечно же, различать состояние активности и время ее удержания и потенциальные возможности для активизации (о чем говорил в прошлый раз).

Так вот у простейших, у которых в принципе нет второго метода, а есть только безусловный, говорить про память нужно, различая просто понижении функционала уже установленных связей (привыкание) или образование новых безусловных распознавателей. И, конечно же, различать состояние активности и время ее удержания и потенциальные возможности для активизации (о чем говорил в прошлый раз).

>>> Лэшли удалял у крыс разные участки мозга, но крысы упорно не хотели забывать то, чему их до этого научили

Да вот же:

Ну вот в ролике говорится конкретно про то, что "ученые научились извлекать в мозге нужные воспоминания... можно удалять избирательно". Ну, не  придираясь, просто можно сказать, что есть места, где локализованы конкретные воспоминания.

А вообще Анохин гонит там многое очень безотвественно и сумбурно...

Про К. Лешли в прошлом сообщении - самая настоящая деинформация.

Захотелось вставить. :)

[картинка скрыта]

Несмотря на то что снимок был произведен сквозь сетку вольера, — она практически не повлияла на фиксацию основного образа...... Это известный оптический эффект. :)

Думаю, рассматриваемую "помеху" вполне можно для себя проинтерпретировать как "удалённые участки" памяти (восприятия), отсутствие которых не особо сказывается на общей "картинке" воспоминаний или навыков..... До тех пор, пока "удельный вес" таких участков не становится критичным для более-менее адекватного воспроизведения первоначального образа восприятия-действия.

А вообще Анохин гонит там многое очень безотвественно и сумбурно...

Считается, что информация не существует вне материального носителя. Для той информации, которую мы помним, такой носитель - мозг. Есть несколько вариантов того, как мозг хранит информацию. Статический вариант - когда информация содержится в структурах мозга. Динамический вариант - когда память содержится не в структурах, а в процессах. Есть еще голографическая идея. Красивая идея, но не прижилась. Не прижилась, помимо прочего, и потому, что для голограммы требуется наблюдатель. А это махровый идеализм.

Я, собственно, хотел только поинтересоваться: какой из вариантов - статический или динамический - считается на сегодняшний день более предпочтительным? И почему?

Это - устаревшая почти на век чушь.

А жизнь - способ существования белковых тел :) Такие определения бесполезны для практического использования.
>>Например, зрительный образ существует не изолированно, а в системе образов и понятий, в контексте сознания, которое есть динамическая модель окружающего мира. Соответственно, в реализации этой модели, прямо или косвенно, принимают участие все структуры мозга.

Это - фактически не верное утверждение, учесть хотя бы первичные зоны не зрительной сенсорики, моторные зоны типа мозжечка, и т.п.

А жизнь - способ существования белковых тел :) Такие определения бесполезны для практического использования.
>>Например, зрительный образ существует не изолированно, а в системе образов и понятий, в контексте сознания, которое есть динамическая модель окружающего мира. Соответственно, в реализации этой модели, прямо или косвенно, принимают участие все структуры мозга.

Это - фактически не верное утверждение, учесть хотя бы первичные зоны не зрительной сенсорики, моторные зоны типа мозжечка, и т.п.

Появилась книга Эрика Канделя "В поисках памяти" в свободном доступе (формат fb2, но можно конвертировать в любой формат). ссылка http://www.litmir.net/bd/?b=219751 (надо подождать какое-то время после заставки)

Спасибо, буду смотреть! :)

Читаю я тут, как мне видится, довольно таки добротный материал. Вот что пишут:

В большинстве случаев роль медиаторов в передаче нервного сигнала заключается в их способности связываться с рецепторами постсинаптической мембраны, что приводит к открыванию ионного канала или к активированию внутриклеточных реакций. Появление иммунохимических методов позволило показать, что в одном синапсе могут сосуществовать несколько групп медиаторов, а не один, как это предполагали раньше. Например, в одном синаптическом окончании одновременно могут находиться синаптические пузырьки, содержащие ацетилхолин и норадреналин, которые довольно легко идентифицируются на электронных фотографиях. Кроме классических медиаторов, в синаптическом окончании могут находиться один или несколько нейропептидов. Количество веществ, содержащихся в синапсе, может доходить до 5 – 6. Более того, медиаторная специфичность синапса может меняться в онтогенезе. Например, нейроны симпатических ганглиев, иннервирующие потовые железы у млекопитающих, исходно норадренергичны, но у взрослых животных становятся холинергичными.
Источник: http://becmology.ru/blog/applied/neuron04.htm

Если данные верны и подтвердятся, значит - может на уровне одного синапса быть более одного типа нейромедиаторных рецепторов, как бы два синапса в одном месте, возможно слипшиеся. Это - вообще не принципиально с точки зрения механизма функциональности распознавателя. Более того, такое смешение - вполне в духе сумбурности продуктов эволюции. С точки зрения разграничения области реагирования распознавателя у которого есть несколько видов синапсов или синапсов с несколькими видами нейромедиаторных рецепторов, это размывает специализацию, ну, к примеру, распознавание будет что в панике, что в ярости. Насколько это полезно или вредно, опять же - определяется изменчивостью и отбором в направлении большей стабильности существования. Вполне возможно, что такое в каких-то ситуациях оправдано, несмотря на ухудшение разделения стиля реагирования.

Вот мне показалось подробно описывается история с аплизией и открытие Кендела

Память - это не шкаф для хранения,
а лёгкий надёжный путь возбуждения!

Нейронные механизмы научения и памяти. http://kineziolog.bodhy.ru/content/opyty-na-aplizii

Хорошая отсылка к работе Канделя. А сайт странный... Его автор пропагандирует НЛП и позволяет себе подобные пассажи: Кинезиология, на мой взгляд, - это не наука, а искусство. Это не теоретическая, а эмпирическая дисциплина, в которой применяются приёмы и методы, найденные опытным путём, а вовсе не научно обоснованные закономерности.

И это говорит кандидат наук. А ведь наука не является антагонизмом искусству. И "опытный путь" вполне себе научный метод, и любой, даже случайно обнаруженный "прием", все равно будет описываться закономерностью через инструменты научной методологии... В отсутствие закономерности никакого приема обнаружить нельзя