Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Где хранится память в мозге»

Страницы: 1 2 3 4
 
КомАН
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Считается, что информация не существует вне материального носителя. Для той информации, которую мы помним, такой носитель - мозг. Есть несколько вариантов того, как мозг хранит информацию. Статический вариант - когда информация содержится в структурах мозга. Динамический вариант - когда память содержится не в структурах, а в процессах. Есть еще голографическая идея. Красивая идея, но не прижилась. Не прижилась, помимо прочего, и потому, что для голограммы требуется наблюдатель. А это махровый идеализм.

Я, собственно, хотел только поинтересоваться: какой из вариантов - статический или динамический - считается на сегодняшний день более предпочтительным? И почему?

Метка админа:

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Sobor, Альбатрос
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3660
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37201 показать отдельно Март 25, 2013, 04:04:03 PM
ответ -только после авторизации

>>> Лэшли удалял у крыс разные участки мозга, но крысы упорно не хотели забывать то, чему их до этого научили

Да вот же:


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11202


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37203 показать отдельно Март 25, 2013, 04:35:45 PM
ответ -только после авторизации

Ну вот в ролике говорится конкретно про то, что "ученые научились извлекать в мозге нужные воспоминания... можно удалять избирательно". Ну, не  придираясь, просто можно сказать, что есть места, где локализованы конкретные воспоминания.

А вообще Анохин гонит там многое очень безотвественно и сумбурно...

Про К. Лешли в прошлом сообщении - самая настоящая деинформация.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Sobor
 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37229 показать отдельно Март 25, 2013, 10:42:46 PM
ответ -только после авторизации
автор: КомАН сообщение 37199:
К. Лэшли удалял у крыс разные участки мозга, но крысы упорно не хотели забывать то, чему их до этого научили.

Захотелось вставить. :)

...

Несмотря на то что снимок был произведен сквозь сетку вольера, — она практически не повлияла на фиксацию основного образа...... Это известный оптический эффект. :)

Думаю, рассматриваемую "помеху" вполне можно для себя проинтерпретировать как "удалённые участки" памяти (восприятия), отсутствие которых не особо сказывается на общей "картинке" воспоминаний или навыков..... До тех пор, пока "удельный вес" таких участков не становится критичным для более-менее адекватного воспроизведения первоначального образа восприятия-действия.



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Альбатрос
 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37236 показать отдельно Март 26, 2013, 12:04:47 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 37203
А вообще Анохин гонит там многое очень безотвественно и сумбурно...

Ведущие в ролике, к слову, ведут себя еще более сумбурно, на мой взгляд
Вряд ли что-то можно было сказать в ролике на 5-6 минут, если к тому же перебивают постоянно и вопросы все чисто популярные. Ответы тоже приходилось искать популярные и понятные.

Кстати, Анохина можно увидеть в Ютубе, но вот в литературе в разделе научно-популярная литература его почему-то не встретить. У него есть статьи, некоторые главы в книгах, есть выступления, но вот общего упорядоченного изложения в какой-то книге, к сожалению, нет.
А жаль, он занимается изучением вопросов памяти уже 25 лет. Сейчас стал заниматься изучением Сознания.

При этом, я помню в одном выступлении он сказал: "Те ученые, которые считают, что память хранится в одном нейроне, плохо представляют себе организацию мозга". Но в то же время, как правильно надо считать, четко я так и не встретил у него.

Сейчас читаю Стивена Роуза "Устройство памяти". Он тоже долгое время занимался изучением формирования памяти. Интересно читать про внутреннюю кухню нейрофизиологов и биохимиков. Как тяжело даются эксперименты и еще тяжелее верная интерпретация результатов.
Наконец-то понял, КАК узнают что происходит в мозге после какого-то научения.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Альбатрос
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 39263 показать отдельно Август 03, 2013, 01:19:08 AM
ответ -только после авторизации
Вот тут собрание статей с сайтов про то как стирается память ( http://forums.transhuman.ru/viewtopic.php?f=81&t=2262 ). Вообще то Анохин очень осторожен в словах и никогда не говорит глупостей, по крайней мере по ТВ.
Это сообщение отмечено как мусор

Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
автор: КомАН сообщение № 37199
Считается, что информация не существует вне материального носителя. Для той информации, которую мы помним, такой носитель - мозг. Есть несколько вариантов того, как мозг хранит информацию. Статический вариант - когда информация содержится в структурах мозга. Динамический вариант - когда память содержится не в структурах, а в процессах. Есть еще голографическая идея. Красивая идея, но не прижилась. Не прижилась, помимо прочего, и потому, что для голограммы требуется наблюдатель. А это махровый идеализм.

Я, собственно, хотел только поинтересоваться: какой из вариантов - статический или динамический - считается на сегодняшний день более предпочтительным? И почему?


Чтобы разобраться в проблеме памяти недостаточно собрать и изложить, существующие точки зрения, необходимо определить природу этого феномена. Информация есть свойства материального носителя в том виде, в каком они отражаются в мозге. Мозг не хранит информацию. Информация это продукт взаимодействия мозга и внешней средоы, динамическая модель окружающего мира. Модель эта многоуровневая: анатомическая организация мозга, гистологическая (нейроны, отростки, синапсы), биохимическая (процессы определяющие проходимость синапса). Все эти уровни организации системы динамические, которые различаются скоростью протекающих в них процессов.

Трудность восприятия памяти в том, что ее пытаются растащить на частности, не понимая что она есть цельная модель действительности. Например, зрительный образ существует не изолированно, а в системе образов и понятий, в контексте сознания, которое есть динамическая модель окружающего мира. Соответственно, в реализации этой модели, прямо или косвенно, принимают участие все структуры мозга.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11202


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40585 показать отдельно Декабрь 26, 2013, 05:06:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 37229:
Думаю, рассматриваемую "помеху" вполне можно для себя проинтерпретировать как "удалённые участки" памяти (восприятия), отсутствие которых не особо сказывается на общей "картинке" воспоминаний или навыков..... 

Это - устаревшая почти на век чушь.

автор: Lemur сообщение № 40581:
Информация это продукт взаимодействия мозга и внешней средоы, динамическая модель окружающего мира.

А жизнь - способ существования белковых тел :) Такие определения бесполезны для практического использования.
>>Например, зрительный образ существует не изолированно, а в системе образов и понятий, в контексте сознания, которое есть динамическая модель окружающего мира. Соответственно, в реализации этой модели, прямо или косвенно, принимают участие все структуры мозга.

Это - фактически не верное утверждение, учесть хотя бы первичные зоны не зрительной сенсорики, моторные зоны типа мозжечка, и т.п.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 40591 показать отдельно Декабрь 26, 2013, 08:48:28 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 40585
А жизнь - способ существования белковых тел Такие определения бесполезны для практического использования.
>>Например, зрительный образ существует не изолированно, а в системе образов и понятий, в контексте сознания, которое есть динамическая модель окружающего мира. Соответственно, в реализации этой модели, прямо или косвенно, принимают участие все структуры мозга.

Пользу можно извлечь из всего. Метеорит пребывая в космосе взаимодействует с последним. Произошедшие в нем изменения определяются инструментально и фиксируются в сознании исследователя, как история его пребывания в пространстве. В обоих случаях имеем процесс взаимодействия, перераспределения энергии во взаимодействующих системах. Таким образом, информация есть энергия в кинетической форме, соответственно, память, можно рассматривать, как энергию потенциальную. Отсюда вывод: вещество по мере эволюции накапливает энергию в потенциальной форме, вещество мозга является субстратом памяти. В парадигме взаимодействия следует поставить под сомнение доктрину об активности мозговой деятельности и т.д.

автор: nan сообщение № 40585
Это - фактически не верное утверждение, учесть хотя бы первичные зоны не зрительной сенсорики, моторные зоны типа мозжечка, и т.п.

Зрительная сенсорика, процесс активный. Формирование зрительного образа невозможно без движения глаз, головы. Все эти движения связаны с перестройкой тонического состояния глазодвигательных мышц, под непосредственным контролем мозжечка. Важную роль в распределении областей активности коры играет стриопаллидарная система и т.д. Мало того, здравый смысл показывает, что для активации зрительного образа необходимо торможение других сенсорных анализаторов. Поэтому снижение активности зон коры играет не менее важную роль в формировании картинки сознания, чем зоны возбуждения. Вспомните опыт с сенсорной депревацией, как нарушается сознание при снижении активности периферических рецепторов.

Метка админа:


 
Aglas
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 484

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42267 показать отдельно Октябрь 19, 2014, 03:07:21 PM
ответ -только после авторизации

Появилась книга Эрика Канделя "В поисках памяти" в свободном доступе (формат fb2, но можно конвертировать в любой формат). ссылка http://www.litmir.net/bd/?b=219751 (надо подождать какое-то время после заставки)


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11202


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42271 показать отдельно Октябрь 19, 2014, 04:26:18 PM
ответ -только после авторизации

Спасибо, буду смотреть! :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
daxon71
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 170

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42307 показать отдельно Ноябрь 13, 2014, 11:26:27 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 35316:
А вот что осталось действительно интересным, так это может ли данный конкретный синапс "эксплуатировать" различные по своей специфике нейромедиаторы, в зависимости от актуальных факторов, которые обуславливают такую специфичность (т.е. тех вот, "вторичных" факторов)?....
Кто знает — ответьте просто: "да/нет"
автор: nan сообщение № 35319:
Нет, один синапс - один тип медиатора, а вот многомедиаторные нейроны существуют, что позвроляет одному распознавателю специализироваться в разных контекстах.

Читаю я тут, как мне видится, довольно таки добротный материал. Вот что пишут:

В большинстве случаев роль медиаторов в передаче нервного сигнала заключается в их способности связываться с рецепторами постсинаптической мембраны, что приводит к открыванию ионного канала или к активированию внутриклеточных реакций. Появление иммунохимических методов позволило показать, что в одном синапсе могут сосуществовать несколько групп медиаторов, а не один, как это предполагали раньше. Например, в одном синаптическом окончании одновременно могут находиться синаптические пузырьки, содержащие ацетилхолин и норадреналин, которые довольно легко идентифицируются на электронных фотографиях. Кроме классических медиаторов, в синаптическом окончании могут находиться один или несколько нейропептидов. Количество веществ, содержащихся в синапсе, может доходить до 5 – 6. Более того, медиаторная специфичность синапса может меняться в онтогенезе. Например, нейроны симпатических ганглиев, иннервирующие потовые железы у млекопитающих, исходно норадренергичны, но у взрослых животных становятся холинергичными.
Источник: http://becmology.ru/blog/applied/neuron04.htm


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11202


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42308 показать отдельно Ноябрь 14, 2014, 08:16:26 AM
ответ -только после авторизации

Если данные верны и подтвердятся, значит - может на уровне одного синапса быть более одного типа нейромедиаторных рецепторов, как бы два синапса в одном месте, возможно слипшиеся. Это - вообще не принципиально с точки зрения механизма функциональности распознавателя. Более того, такое смешение - вполне в духе сумбурности продуктов эволюции. С точки зрения разграничения области реагирования распознавателя у которого есть несколько видов синапсов или синапсов с несколькими видами нейромедиаторных рецепторов, это размывает специализацию, ну, к примеру, распознавание будет что в панике, что в ярости. Насколько это полезно или вредно, опять же - определяется изменчивостью и отбором в направлении большей стабильности существования. Вполне возможно, что такое в каких-то ситуациях оправдано, несмотря на ухудшение разделения стиля реагирования.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1081


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42540 показать отдельно Январь 12, 2015, 02:11:11 PM
ответ -только после авторизации

Вот мне показалось подробно описывается история с аплизией и открытие Кендела

Память - это не шкаф для хранения,
а лёгкий надёжный путь возбуждения!

Нейронные механизмы научения и памяти. http://kineziolog.bodhy.ru/content/opyty-na-aplizii


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady
 
Industrial-Lady
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 337


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42541 показать отдельно Январь 12, 2015, 11:49:57 PM
ответ -только после авторизации

Хорошая отсылка к работе Канделя. А сайт странный... Его автор пропагандирует НЛП и позволяет себе подобные пассажиКинезиология, на мой взгляд, - это не наука, а искусство. Это не теоретическая, а эмпирическая дисциплина, в которой применяются приёмы и методы, найденные опытным путём, а вовсе не научно обоснованные закономерности.

И это говорит кандидат наук. А ведь наука не является антагонизмом искусству. И "опытный путь" вполне себе научный метод, и любой, даже случайно обнаруженный "прием", все равно будет описываться закономерностью через инструменты научной методологии... В отсутствие закономерности никакого приема обнаружить нельзя



Концепция поменялась!
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4
Статистика:
Всего Тем: 1887 Всего Сообщений: 45908 Всего Участников: 4763 Последний зарегистрировавшийся: БАВ
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика