Короткий адрес страницы: fornit.ru/3724
На форум
  Автор

Теории национализма и нацизма

(Просмотров: 11618)
Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
1. « Сообщение №26793, от Декабрь 25, 2011, 04:22:15 PM»

Вот некоторые доводы националистов.

  • самыми выдающимися учеными были чистые представители своих наций и рас, без смешения кровей.
  • ассимиляция и мультикультура порождают упадок
  • статистические исследования диктуются властью, поэтому и нет нужды утверждая предыдущие тезисы ссылаться на научные статьи :)
  • древний Рим распался из-за смешанных браков, в т.ч. ссылаются на статью "Легионы Древнего Рима распространяли ВИЧ"
  • ссылки на Карла Гюнтера
  • отсылка к понятию "генетической памяти" некого генетика Бакунина. Я в интернете не нашел никакого генетика Бакунина. Только анархиста 19 века знаю.
  • эффект Флинна – выдумка и фальсификация

В целом даже непонятно, относится ли человек с такой аргументацией к националистам или является уже в какой-то степени нацистом. Особенно после Гюнтера.




Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40
2. « Сообщение №31087, от Июнь 27, 2012, 01:56:14 AM»

автор: Finarfin сообщение 26793
В целом, даже непонятно, относится ли человек с такой аргументацией к националистам или является уже в какой-то степени нацистом.


Совершенно с Вами согласен, уважаемый Finarfin. Очень часто приходится встречать людей, которые путают не только национализм с нацизмом, но и другие значимые понятия (например, нацизм с фашизмом).
Происходит так, на мой взгляд, потому, что для многих свойственно употреблять, не задумываясь, понятия, смысл которых, по их мнению, сам собой разумеется. При этом никто не учитывает, что "само собой разумение" у каждого своё, отличное от разумения других. Это-то и является причиной нескончаемых споров по элементарным вопросам, то есть на пустом месте.

Между тем, простая договоренность о смысле обсуждаемых понятий, позволяет в большинстве случаев прийти к согласию во мнениях.
Исключительно по этой причине, предлагаю Вам, уважаемый коллега, а также всем, кто найдёт свой интерес в этой теме, определиться для начала разговора в базовых понятиях, переведя тем самым трудную проблему в легко решаемую задачу.
Поскольку корневой основой всей "националистической" терминологии является базовое понятие "нация", то имеет смысл определение понятий начать как раз с него.

Наиболее полное и точное (по моему скромному мнению, разумеется) определение термина «нация» дал в свое время И.В. Сталин:
«Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры... Только наличие всех признаков, взятых вместе, дает нам нацию».(И.В.Сталин "Марксизм и национальный вопрос")

В современных условиях к этому надо добавить:
• «Нация» — слово латинского происхождения, в русском языке ему соответствует понятие «народ». Нация из поколения в поколение обладает всеми профессиями, необходимыми для осуществления производства и распределения всего произведенного совокупного продукта при достигнутом уровне развития производительных сил в регионе своего проживания.
• При совместном проживании равноправных наций на одной территории в границах их общего государства существует тенденция к ликвидаци и разделения труда по национальностям в сферах науки, искусств, образования, управления и в отраслях промышленности. В сфере сельскохозяйственного производства национальное разделение труда может длительное время сохраняться, поскольку в любом национальном обществе «дерево профессий» имеет корни в родной Земле, хотя «кроны» разных «деревьев» могут срастись.

Если же есть национальное угнетение, то оно выражается и в разделении труда по национальному признаку, при котором угнетающая нация (или псевдоэтническая группа) создает условия для своего более высокого образовательного уровня и захватывает структуры и средства управления, финансы, науку, искусство, образование, вытесняя угнетаемых в сферу материального производства на тяжелые и вредные для здоровья работы.

Сформулированное таким образом определение базового понятия «нация», очень продуктивно по отношению к проблематике межнациональных конфликтов и выявлению их причин, поскольку оно достаточно полно выражает как признаки наций, так и условия их совместного проживания.

Национальность человека реально определяется обществом, исходя из признания (или отрицания) национального самоопределения человека.
То есть:сначала человек сам должен определить, к какой нации он себя относит (особенно дети в смешанных браках),
затем общество должно признать его в качестве такового (или не признать), что зависит от поведения человека в жизни, его психического склада, нравственности, привычек и т.д. и т.п.

Общественное определение национальности:
надзаконно (общество может признать, а может и не признать как личностное самоопределение человеком своей национальности, так и «юридически» установленную национальность человека);
неподкупно (так как это осуществляется подавляющим большинством людей, кто из поколения в поколение живет в своей национальной культуре и не сомневается ни в своей национальной принадлежности, ни в географическом местопребывании своей Родины).

Далее, после определения базового понятия, имеет смысл перейти к производным понятиям.
-НАЦИОНАЛЬНОСТЬ – принадлежность к определённой нации.
-НАЦИОНАЛЬНОЕ САМОСОЗНАНИЕ — осознание своеобразия (уникальности) своего народа (прежде всего, как носителя культуры) и отличий своей культуры от культур других народов, также обладающих своеобразием и значимостью в общей всем народам истории человечества.
-НАЦИОНАЛИЗМ — осознание неповторимого своеобразия своего народа и его культуры в сочетании с отрицанием, большей частью бездумным, уникальности и значимости для человечества и его будущего иных культур и народов, несущих их в преемственности поколений.
-НАЦИЗМ — намерение и попытки уничтожения иных культур либо народов, их создавших.

Такое понимание национализма и нацизма означает, что эти явления могут существовать в обществе с разными видами государственности (и при монархии, и при республике, например) и с разными экономическими укладами (и при рабовладельческом строе, и при феодализме, и при капитализме, и при социализме). Национализм и нацизм могут охватывать как отдельные группы населения, так и распространяться на всё общество.

P.S. Поскольку в качестве базового понятия было взято сталинское определение нации, то и производные понятия, так или иначе, выражают сталинский взгляд на обозначаемые общественные явления. Я считаю, что приведённые определения достаточно точны и исчерпывающи, чтобы на их основе можно было анализировать реальные противоречия в жизни наций. Весь же прочий разбой и столкновения якобы на "национальной" почве, не укладывающиеся в смысл приведённых определений в сталинском духе, есть не что иное, как обычное человекообразное скотство, свойственное недолюдкам любой национальности.

P.P.S. В заключение своего короткого сообщения, ограниченного выкладкой простых и безхитростных (наивных, иначе говоря) определений и не затрагивающего оч-чень умных теорий, я выражаю надежду, что данные мной некоторые пояснения к заявленной автором теме послужат импульсом к дальнейшему плодотворному обсуждению.

И последнее. Думается, мало кто из участников форума является оригинальным автором своих сообщений от первой до последней буквы. Такова уж специфика процесса познания, что свои мнения мы складываем на основании наблюдения и восприятия чужих мнений, изредка украшая их собственным пониманием. Должен признаться, что в моём сообщении я привёл по большей части не свои собственные мысли, моя здесь только "аранжировка". Тем не менее, поскольку я из много чего прочитанного выбрал именно эти формулировки, теперь они стали моим мнением, которое я считаю на данный момент правильным. Естественно, это не означает,что я не допускаю возможности допущенной ошибки понимания.
Я готов изменить свои взгляды под влиянием обоснованных возражений. Желаю всем успеха в выработке адекватного миропонимания. Буду благодарен за помощь в преодолении возможного недо-разумения.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
3. « Сообщение №31090, от Июнь 27, 2012, 08:45:33 AM»

А где попытки рассмотреть другие трактовки и то, что из этого получается? Неужели после Сталина ничего не было? Но было даже и до, если посмотреть, что пишет Гумилев об этносе, исследуя этот вопрос. И многие вульгаризмы Сталина покажутся явно надуманными и наивными. Ну не был Сталин специалистом в этом вопросе, как и Ленин в естествознании, но плодили много мудромыслимых текстов. Стоит посмотреть и на некое обобщение в википедии, что является лишь началом пути сопоставлений и обобщений. Если это познание, то нужно идити вот таким сложным, но корректным путем. Если это попытки оправдания политических течений - тогда это несовместимо с данным сайтом.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergioYan

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

4. « Сообщение №31094, от Июнь 27, 2012, 09:43:54 AM»

автор: Данко2012 сообщение 31087:
...сначала человек сам должен определить, к какой нации он себя относит ... затем общество должно признать его в качестве такового (или не признать), что зависит от поведения человека в жизни, его психического склада, нравственности, привычек и т.д. и т.п.

Ну и накрылся национальный вопрос, не начавшись. В каждой нации найдём огромный диапазон проявлений личности по всем перечисленным критериям. Эти критерии, скорее, применимы к субкультурам внутри одной нации. 




Данко2012
Full Poster


Сообщений: 40
5. « Сообщение №33309, от Октябрь 11, 2012, 09:57:35 PM»

автор: minski сообщение 31094

Да, верно. Личностные особенности проявления человеческой психики во внутриобщественных взаимодействиях многообразны и не тождественны друг другу. Однако для всех людей, составляющих такую общность как нация (в ранее определённом смысле) есть и нечто, устойчиво общее, названное в определении национальным психическим складом (типом строя психики).
Человек, чувствующий, что его поведение (эмоциональное и физическое), жизненные предпочтения, характер, культура быта, язык и прочие свойства, несмотря на некоторые различия индивидуальностей, в основном совпадают с аналогичными характеристиками членов национальной общности, в среде которой он живёт, имеет, как утверждает мой любимый дедушка, жизненному опыту которого я склонен доверять, необходимое основание определиться в своей национальности.
Естественно, мой дедушка мог и ошибиться в этом вопросе и я, родившийся и выросший среди русских, считающий русский язык родным, а привычки, обычаи и манеры моих земляков своими манерами и обычаями, в действительности не имею оснований заявить о своей русскости. Но пусть мне кто-нибудь пояснит, почему я не имею права сам считать себя русским человеком.
Прошу модераторов простить меня, но кроме мнения моего дедушки, с которым я согласен, обосновать свое утверждение математически, физически, химически, а тем более как-то научно-нейро-физиологически я не могу. Если мой дедушка Вам не авторитет, то считайте утверждение о первичных основаниях определения национальности моей догматической верой. Ни в коем случае не хочу никому навязывать свою веру. Напротив, хочу, чтобы со мной доброжелательно поделились научно-обоснованным знанием.

Таким образом, по моему скромному и научно необоснованному мнению, кажущемуся мне верным, высказывать которое в формате Fornit я тоже имею право, национальное самоопределение - это начало решения задачи национальной идентификации.

Так что, дорогой minski, на этом национальный вопрос не накрылся, а открылся.
Вряд ли кто-то станет утверждать, что всякий житель Франции ,например, будучи выходцем из Турции и искренне считающий себя французом, будет тут же принят французами за своего.

Мой любимый дедушка считает, что национальное самопределение личности - только необходимое основание национальной идентификации, но далеко не достаточное. Надо ещё, чтобы окружающие тебя люди признали твою принадлежность к их национальной общности. На склоне лет он пришёл к выводу, что последнее слово в решении "национального вопроса" остаётся за мнением тех, кто из поколения в поколение не сомневался в своей национальной принадлежности. И я ему верю. Но теперь вера моя уже не догматическая, она подтверждается опытом всей моей жизни.

И если французы не признают французами живущих рядом турок, а русские не признают русскими живущих веками в русской среде некоторых евреев (к большому сожалению, не о всех евреях речь, есс-но, но некоторых евреев (очень мало, несколько штук буквально) русские таки-да, так и считают евреями, независимо от записи в паспорте, - это из моих личных наблюдений, не обоснованных научно-нейро-физиологическими экспериментами) даже если те и внешне похожи на славян, и по-русски лопочут не хуже самих "русопятых".
В отношении евреев, как я уже сказал, могу грубо и ненаучно ошибаться. Возможно, что русские уже давно и поголовно признали всех российских евреев исконно русскими пацанами. Сразу, как только отменили графу национальности в паспорте. Если кто научно-обоснованно - в курсе вопроса, я готов исправить голословно и ничем необоснованно оглашённую свою мировоззренческую ошибку. Для того и Fornit в
помощь...



Таким образом, вопрос о национальной принадлежности, согласно частному и ненаучному мнению моего любимого дедушки, решается в два шага:

*во-первых, сначала сам человек (субъективно - умозрительно) определяет свою национальность,
*во-вторых, национальная общность подтверждает (признаёт) его национальную идентичность (или не признаёт).


Поэтому я и указал, что первым шагом национальный вопрос открывается, а вторым закрывается.

И никакой риторики - упаси Боже!

Дедушка мой не дурак, но "университетов не кончал", о научной методологии не слышал. Утверждения его не проверены должным образом, а потому - не вполне надёжны. Но площадка Fornit наполнена учёными кадрами, в совершенстве владеющими научным методом. Прошу всех, кто в теме, указать на ошибки понимания малограмотного моего дедушки.
Очень мне хочется, чтобы взгляды мои на национальный вопрос основывались на научной аргументации, а не на вере в субъективные голословные утверждения.


Мною были исправлены замечания о нарушениях Правил обсуждений и в настоящий момент они не противоречат Правилам. Прошу снять отметку о нарушении.
« Последнее редактирование: 2012-10-12 18:40:54 Данко2012 »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
6. « Сообщение №33318, от Октябрь 12, 2012, 09:28:29 AM»

Голословные, тендециозные высказывания, пытающие протолокнуть Важнную Идею, неприемлемы на этом сайте.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

7. « Сообщение №33322, от Октябрь 12, 2012, 12:57:58 PM»

Данко, весь национализм напоминает мне ставшими уже историей массовые драки между районами провинциальных городков, когда юноша в расцвете лет, "чувствующий, что его поведение (эмоциональное и физическое), жизненные предпочтения, характер, культура быта, язык и прочие свойства, несмотря на некоторые различия индивидуальностей, в основном совпадают с аналогичными характеристиками членов национальной общности, в среде которой он живёт", шел на танцы в центральный дом культуры с велосипедной цепью в кармане. Что прикольно, противоборствующие стороны в языке и прочих своиствах быта вообще никаким боком не отличались :). Водораздел где-то в другом месте проходил. Или нет?

Или тебя хач, танцующий ночью лезгинку под окнами, задевает больше, чем бухой сосед Иваныч, писяющий в лифте в твоём подъезде? Чем быдляк-то разных национальностей отличается?

Отчасти я понимаю, о чём ты говоришь: какой стадный инстинкт заставляет нас предпочитать родную дурь незнакомому разумному? Но, может, ты сам и пояснишь?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: SergioYan

Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
8. « Сообщение №33335, от Октябрь 13, 2012, 11:59:34 AM»

автор: Данко2012 сообщение 31087
-НАЦИОНАЛИЗМ — осознание неповторимого своеобразия своего народа и его культуры в сочетании с отрицанием, большей частью бездумным, уникальности и значимости для человечества и его будущего иных культур и народов, несущих их в преемственности поколений.
-НАЦИЗМ — намерение и попытки уничтожения иных культур либо народов, их создавших


Определение из Вики:-НАЦИОНАЛИЗМ —идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе.-НАЦИЗМ — это национал социализм.форма общественного устройства, соединяющая социализм с ярко выраженным национализмом (расизмом), а также название идеологии, обосновывающей такого рода социальный порядок.
После окончания Второй Мировой Войны термин «нацизм» стал расхожим ярлыком, более того — синонимом таких слов, как «ксенофобия», «национализм», «шовинизм», «фашизм». Но синоним- это не термин! Не путайте, пожалуйста. Такая путаница часто есть просто результат пропаганды.
Фашизм в узком смысле слова, то есть доктрина Бенито Муссолини, выдвигала на первый план идею корпоративного государства — государства как власти корпораций, представляющих и гармонизирующих интересы всех слоёв населения (в противоположность парламентской демократии как власти партий).
К сожалению, то что написано в Вики по поводу фашизма трудно вообще назвать определением.
А то что сказал Данко2012 в этой цитате - это скорее шовинизм и геноцид соответственно.

Оттуда же следует,вопрос так прочно замусорен пропагандой и политическими интересами, что мне очень не хочется ходить по этому тонкому льду.
Однако есть некоторые физиологические факты о национальностях:
Так эксимосы -это народ, который может есть белых медведей. А вот чукчи не имеют фермента, расщепляющего алкоголь, а потому с рюмки водки могут быть пьяными целую неделю. Мнгоие народы имеют так же свои национальные особенности. Посему смешанные браки могут быть убийственными: например, могут ли есть белых медведей дети чукчи и эксимоски? Этот вопорос не был поставлен автором темы.
автор: minski сообщение 33322
Отчасти я понимаю, о чём ты говоришь: какой стадный инстинкт заставляет нас предпочитать родную дурь незнакомому разумному? Но, может, ты сам и пояснишь?

Продолжим воображаемый пример. Теперь сын чукчи и эскимоски предпочёл быть вместе с эскимосами, потому что папа говорит: надо пасти оленей - зимой это всё, а его эскимосские друзья говорят: зачем? у нас много белых медведей - учись лучше стрелять. Как ему поступить? А если сами эскимосы не помнят ни одного случая смерти эскимоса от мяса белого медведя? И вопрос биологам: А если его мать не была чистой эскимосской, но самоопределилась так? Я не чукча и не эскимос, поэтому могу напутать в деталях в этом примере.


Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 536

9. « Сообщение №33336, от Октябрь 13, 2012, 03:07:49 PM»

автор: Asfex сообщение 33335:
могут ли есть белых медведей дети чукчи и эксимоски?
автор: Asfex сообщение № 33335:
А если его мать не была чистой эскимосской, но самоопределилась так?

Очень интересные вопросы. Этносы и нации эволюционировали безусловно в своей среде обитания, тем самым были разделены географически и частично физиологически. Смешение и выравнивание может вылиться как в положительную, так  и в отрицательную форму. Не зря же народная мудрость нам говорит «Что русскому хорошо, то немцу - смерть». Палка о двух концах :)




Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
10. « Сообщение №33349, от Октябрь 13, 2012, 07:38:04 PM»

Тема опасная, но постараюсь не нарушать правил сайта.
Для меня лично не столь важны формулировки национализма, сколько их применение на практике. Это задавало направление моей жизни последние 20 лет.

"Мой любимый дедушка считает, что национальное самопределение личности - только необходимое основание национальной идентификации, но далеко не достаточное. Надо ещё, чтобы окружающие тебя люди признали твою принадлежность к их национальной общности. На склоне лет он пришёл к выводу, что последнее слово в решении "национального вопроса" остаётся за мнением тех, кто из поколения в поколение не сомневался в своей национальной принадлежности. И я ему верю. Но теперь вера моя уже не догматическая, она подтверждается опытом всей моей жизни"

Мой личный опыт полностью согласуется с дедушкой, но вывод несколько иной. Я по национальности - еврей, как и все известные мне предыдущие поколения. Родился я и вырос в России, но за русского меня никогда не принимали, да я и сам себя русским не осознавал.
Сейчас я живу в Израиле, где кроме евреев - выходцев из России, проживают евреи со всего света, в частности с Востока. Сколько бы я ни сознавал себя принадлежащим к еврейской нации, никто из восточных евреев не будет меня считать настоящим евреем. Смешанных браков тоже мало.
Но именно тут в Израиле я понял, как много во мне от русского, и что это на самом деле отличает меня от евреев, выходцев не только с Востока, но и из Америки и других частей света. И именно тут в Израиле я осознал важность для себя, того, что все мои предки были евреями, что дает мне возможность иметь личную национальную идентификацию. Полагаю, что для каждого человека это также важная характеристика его личности.
Так что я решил для себя, что в основе национального самосознания лежит исключительно личное решение - здоровый национализм без ксенофобии. Он возможен на личном уровне и ответственность за него тоже личная. Остальное - в основном, вопрос принятия политики государства, где ты живешь и которое определяет общественное понятие нации.


Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
11. « Сообщение №33352, от Октябрь 13, 2012, 08:20:17 PM»

автор: skyurij сообщение 33349
личное решение - здоровый национализм без ксенофобии. Он возможен на личном уровне и ответственность за него тоже личная. Остальное - в основном, вопрос принятия политики государства, где ты живешь и которое определяет общественное понятие нации.

О как! И где же лежит граница между здоровым национализмом и ксенофобией? Ну или хотя бы, между здоровым национализмом и нездоровым? И как можно принимать националистические решения на личном уровне ? Я считал,что националистические решения касаются минимум двух человек. И потом, национальность -понятие надзаконное . Как выбирать своё поведение " в соответствии с политикой государства"? Или по пятикнижию? Ну а пока, до ответов на эти вопросы,считаю, вы путаете национальность с лояльностью.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
12. « Сообщение №33354, от Октябрь 13, 2012, 08:41:27 PM»

Ведение обсуждения без четкого определения используемых понятий привет к спору о словах. Это недопустимо в этой теме.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skyurij, minski

Род: Мужской
skyurij
УДАЛЕН

Сообщений: 286
13. « Сообщение №33355, от Октябрь 13, 2012, 09:34:29 PM»

Как я понимаю, перед «четким определением понятий» должен быть накоплен достаточный фактический материал. Посты в этой теме интересны, так что я рискну продолжить.
«И где же лежит граница между здоровым национализмом и ксенофобией?»
Граница между здоровым и нездоровым национализмом лежит там же, где вообще граница между здоровым и нездоровым – здоровый сознает свои недостатки и может их контролировать, нездоровый – нет. У здорового человека нет никакой ксенофобии, есть просто здоровый национализм. Но в действительности, в которой мы живем, трудно оставаться вполне здоровым, так что в ситуациях реальности, на которые вы намекаете, и которые созданы не мной, а политикой, приходится постоянно очищаться от ксенофобии. Поэтому я и сказал, что принятие национализма – на личной ответственности. Кто не может, пусть лучше считает себя интернационалистом. Так и считали себя мои родители, но похоже время, когда за человека эти вопросы решали «наверху», прошло, так что надо определятся самому.
Может быть вообще отказаться от национализма? На эту тему мнение Гольдберга из книги «Управляющий мозг», глава 12, раздел «Автономия и управление обществом».
«Если мы верим в значимые параллели между сложными системами, то мы можем использовать знания о мозге для экстраполяции направлений в изменениях общества и, до некоторой степени, хода истории. Переход от таламического к корковому принципу мозговой организации имеет свою параллель в виде перехода от макронациональных к микрорегиональным структурам социальной организации как элементам глобальной сети. Согласно этой аналогии, национальные государства являются модулями: автономными, относительно самостоятельными образованиями с взаимодействиями, регламентированными и ограниченными институциональными каналами. Сегодня мы наблюдаем их распад и переход к новому геополитическому порядку, базирующемуся на глобальной сети, составленной из микрорегиональных организационных единиц. Точная природа будущих геополитических образований еще должна проявить себя. Подобно компонентам мозга, они не обязательно будут гомогенными и могут объединять различные типы элементов.
Этнические регионы могут стать одним типом этих элементов в рамках нового порядка. Они меньше, чем национальные государства, и являются более древними. Но их сосуществование на протяжении нескольких последних столетий внутри национальных государств и все более глобальной экономики сделало их весьма взаимозависимыми и взаимодействующими. Общая история трансформировала их из изолированных элементов в элементы сети. Они могут стать строительными блоками глобального политико-экономического порядка, выходящего за пределы национальных границ. Парадоксально, но переход от национальной к этнической молярности общества может облегчить переход от локальной идентичности к глобальной идентичности именно потому, что сегодня этничность менее самодостаточна и сосредоточена на самой себе, чем национальность (в рамках национального государства). Может оказаться, что этническая идентичность легче согласуется с пан-европейской федералистской идентичностью, чем с национальной. Мой друг-баск однажды сказал мне, что ему было бы легче забыть о своей баскской идентичности в пользу европейской идентичности, чем в пользу испанской»
Мне это кажется достаточно обоснованным, чтобы не отказываться от национализма.

«вы путаете национальность с лояльностью».
Принимаешь политику государства или нет, лоялен государству или нет, если это выражается в действиях, приводит к признанию тебя обществом принадлежащим к нации или нет. Но даже если тебя и не признают принадлежащим к этой нации, это может не повлиять на твою личную национальную самоидентификацию. Так что это разные вещи.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
14. « Сообщение №33358, от Октябрь 13, 2012, 11:45:32 PM»

автор: skyurij сообщение 33355
здоровый сознает свои недостатки и может их контролировать, нездоровый нет
Это сообщение можно интерпретировать и прилагать к примеру о больном зубе: если он у меня болит (осознаю его недостатки) и контролирую (Могу вырвать)- значит зуб здоров. А если не болит -значит болен. Посему не могу уловить полезность этой мысли, и в том числе применительно к национализму.
Пока я не могу из вашего примера провести границу здорового и нездорового национализма.

Поэтому предлагаю другой подход:
автор: skyurij сообщение 33355
__br__tag_ Может быть вообще отказаться от национализма?
Вернемся к примеру чукчи-эскимоса: Если он будет учиться охотится на белых медведей , в то время как ему есть их мясо противопоказано, то он быстро умрёт. И в этом смысле не придерживаться национализма для него смертельно опасно. Мы ведь не будем принимать откровенно глупые решения?
Наверняка у эскимосов есть какие-то обряды, общественное устройство, освещающее такие вопросы- кому можно есть белых медведей,когда и проч.
В теме создаётся ситуация: с имеющимися определениями работать невозможно, поэтому предлагаю немного изменить тему -
Я призываю дать определение национализма, позволяющее ответить хотя бы на такой вопрос, как про чукчу. Все вышеназванные в этой теме определения этот вопрос обходят стороной,или дают неверные ответы. У меня складывается впечатление, что сиё сделано намеренно.
По крайней мере, с таким подходом можно рассмотреть границы ксенофобии и национализма. Посмотреть, какие общественные институты должны быть национальными.Я предлагаю рассматривать этот вопрос в этом ключе. И я не знаю другого обоснованного метода определения границ ксенофобии. (хотя тут более уместен другой термин, а не ксенофобия. По причине существования "братских" народов).
Буду благодарен за ссылки на литературу, касающуюся способа разрешения этого вопроса (про чукчу).

автор: skyurij сообщение 33355
__br__tag_ Но даже если тебя и не признают принадлежащим к этой нации, это может не повлиять на твою личную национальную самоидентификацию.
Конечно, каждый человек волен делать любые глупости. Однако можно показать, что сохранять национальную самоидентификацию когда никто не признаёт тебя принадлежащим к этой нации - это выглядит глупо.
Поскольку нация,как правило, знает лучше отдельного человека свои национальные черты. Можно даже взять аналогию в физике, посмотреть, что будет с физиком-экспериментатором, у которого все эксперименты будут невоспроизводимые. Вряд ли он внесёт свой вклад в эту науку. (очень мягко выражаясь.Хотя это и не означает,что он не прав,как человек)
Другое дело, если тебя не признают принадлежащим к нации по закону лишь, поскльку понятие нации надзаконно.Это,конечно, не повод менять свою принадлежность.

С вышенаписаным мнением Гольдберга могу не соглашаться.Он сам вставил "если согласиться...".А потому для поиска истины его мнение вообще не важно.

С эффектом Флинна есть много моментов: как -то желание хорошо написать этот тест может отразиться на его результатах, и вкупе с его субъективностью вряд ли может претендовать на значимый аргумент. Конкретнее: когда при приёме на работу предлагают пройти такого рода тест, у многих появляется желание научиться такие тесты решать. Поэтому, с течением лет, увеличивается специализация у населения решать такие тесты. До тех пор,пока работодатели не решат, что они всё-таки принимают работника, а не решателя тестов. Пока эта идея (сместе с контридеей) не распространится широко в умах может пройти лет двадцать.
« Последнее редактирование: 2012-10-15 14:08:33 Asfex »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
15. « Сообщение №33365, от Октябрь 14, 2012, 09:39:09 AM»

Должен заметить, что поднятые вопросы и приведенные примеры - давно и во множестве были уже рассмотрены ранее. Достаточно ознакомиться с книгой Гумилева "Этнос" и другими подобными работами.

И, как бы не замечая предупреждения, продолжаются попытки перетягивания одеяла смысла понятий на себя вместо их четкого определения. Пожалуйста, возьмите таймаут, не нужно торопиться сказать многозначительную глупость, а потом поспешно подправлять сказанное. Есть статья, регламентирующая то чем обеспечивается корректность обсуждений: Методология утверждений и этика обсуждений. Если это не поможет, я буду вынужден ставить отметки нарушений правил.




Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
16. « Сообщение №33386, от Октябрь 15, 2012, 02:15:29 PM»

Я ознакомился с обзорами Гумилёва "этнос". Но там рассматриваются в основном история образования этносов, причины формирования их эмоциональных черт. А про общественные институты, и особенно, их обоснованность сказано мало. К тому же термин "пассионарность" мне кажется недостаточно удобным для обоснования полезности этих институтов - не для того этот термин придуман, слишком он неконкретный для этих задач,тяжело определяется в числах. Может я не тот обзор читал? не могли бы ссылку дать поточнее? Не хочется читать всю книгу ради ответа на вопрос, которого там нет.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
17. « Сообщение №33387, от Октябрь 15, 2012, 03:57:38 PM»

Это не обзор, а большая книга, исследование с целью выявить некие признаки, по которым возможно разделить представителей разных этносов, т.е. фактически - характеристика, определение этноса. Чтобы не читать книгу скажу, что все такие попытки оказались неудачными: это сделать не удалось. Книгу читал живьем, ссылку так сразу не удалось на нее найти, сорри.