О компьютерных играх

В статье Стадии психического развития обосновывалась роль игр в формировании определенного этапа жизненного опыта. Если игры продолжаются вне его, можно сделать такие предположения о причинах:

1. это то, что не стоит называть игрой строго, скорее это - поединок (денежный спор, соревнование). Хотя привкус игры есть почти во всем и у взрослых, но та непосредственная функциональность, что была призвана проверять ранее авторитарно навязываемое, уже не присутствует и нельзя сказать, что результат - будет понарошку не считаться :)

2. это - зависимое состояние, фанатическая привязанность к тому, что приобрело очень большую ценность.

3. это - средство общения тех, кто в силу разных причин испытывает дефицит общения и социального самовыражения.

Может быть, это - что-то еще :)

Игра в ее истинном предназначении, которое, хотим или нет, выполняло важную роль в развитии, приносит наибольшую пользу пока она еще вполне нова и не освоена. После чего это занятие стоило бы назвать как-то иначе :)

Было исследование, что компьютерные игры ускоряет и улучшает развитие в определенном возрасте, соответствующим той сложности социальной функции, которую эта игра эмулирует.

Я как-то подсел на Фаллаут. Проходил его наглым образом, набирал дикий потенциал всего и потом с этим уже проходил игру по всем ее топкам во всесилии. Угробил на это до фига времени. Ничего полезного для себя не приобрел точно кроме хорошо осмысленной уверенности, что такие игры - просто потеря времени. Щас появился новый крутой Фаллаут, он лежит у меня, я даже попробовал, что это за штука навороченная. И все :) нет зависимости. Тем более не подсяду на сетевухи, с общением у меня нет проблемс, так что нафиг-нафиг!

Игра в ее истинном предназначении, которое, хотим или нет, выполняло важную роль в развитии, приносит наибольшую пользу пока она еще вполне нова и не освоена. После чего это занятие стоило бы назвать как-то иначе :)

пользу можно извлекать буквально из всего :) можно даже ковырять в носу с пользой :) И вообще, кто пользу отрицает? баланс вред-польза - дело каждого самаритянина. Вот у str игрушки принесли какую могли пользу и больше не интересны стали. Но если появится нечто очень новое, то str опять оттянется, но не подсядет. Есть люди, которые продолжают "играть" уже вне любой разумной пользы. Есть те, кто всю жизнь смотрят один любимый фильм, а меня бесит, когда тетеньки на каждый НГ десятилетиями в тихом раже явно помешательства припадают к "С легким паром" :) Но это, конечно, мои проблемс - не подавать виду :)

Шахматы так же перестают приносить заметную пользу для общего развития после того, как принцип достаточно хорошо протоптан. А стрелялки-пищалки - когда надрессируешься проворно управляться интерфейсом и схватишь неказистый смысл игрульки - за счет некоторой потери смысла жизни настоящего: как вынырнешь, так и не от мира сего как бы :)

Симуляторы очень эффективно тренируют профессионализм в данной области. Хочешь быстро выйти на неплохой уровень префа или покера - за компом это намного быстрее происходит. Но нужно вовремя просечь момент когда далее уже нет реально значимого прогресса.

автор: nan сообщение 13062

Интересно, откуда у людей такая тяга к поединкам. Возьми двух молодых людей, порабощающих друг друга в доту или кваку и вынь из-за компа – пойдут с точно такой же тягой к поединку прыгать сальтом в сугроб, гонять шары в билльярд и т.п., конкретная форма – по финансовым и временным возможностям. Лично мне вообще не интересны игры в которых нельзя обыграть друга или оказаться обыгранным – ни в компе ни в реальности, для меня соревнование – единственная мотивация к игре (включается такая мотивация, конечно, в компании). Из-за чего приходится хитро регулировать свой навык – если раскачаться то будет не интересно потому что будешь обыгрывать друзей, да и время потеряешь, а если наоборот вообще не будешь тренироваться в игру, то будешь проигрывать всухую, что тоже не интересно.

Это вряд ли программа для красования перед самками такая. Потому что у женатиков такое стремление остаётся

А у меня отвращение к компьютерным Играм... Не играю в них никогда. Насильно заставляла себя увлечься, но интереса не появилось. Единственная, в которую я играла и буду - Dozor, но с Компом она не связана.

автор: дикар сообщение №27070

Видимо сетевое общение не передаёт длину бороды через текст, но в целом в социальную группу ты попал, в социологии "молодежь" считается от 16 до 30-ти лет.

А что касается тяги женатиков к противоположному полу, то на форните была копипаста статьи про романтическое чувство, которое ответственно за тягу только к одному конкретному представителю противоположного пола, и которое вполне детерминировано нейрофизиологией у человека и других млекопитающих. Исследователи разглядели отдельную область этого самого чувства в мозге, отличную от чувства сексуального влечения (но рядом :) ). В последней статье (про жизненные стратегии) nan цитировал отсюда:

Связь с удовлетворенностью жизнью имеет и семейное положение; у лиц, состоящих в браке, показатели удовлетворенности жизнью в целом выше, чем у овдовевших или разведенных...

Меньше недовольство – меньше и стимул стремления к противоположному полу.

Но частично ты скорее всего прав, можно же не теряя из виду любимой продолжать красоваться перед девушками "на всякий случай", и хотя это сложно осознать, скорее всего это присутствует.

У меня вопрос к WEdancer – девушки вообще в чем нибудь соревнуются друг с другом? Я вот вижу что чего-то они друг с другом не делят частенько, хвастаются достижениями, но соревновательностью это не назовёшь :) Всё таки мне кажется что тяга к соревновательности – это мужская фишка.

автор: Scrable сообщение №27076

Следует различать игры с AI и игру с человеком, где компьютер и сеть выполняет роль среды, так же как футбольное поле или бильярдный стол. Если и у меня в руках АК и у тебя в руках такой же АК и у нас примерно одинаковый скилл, то даже в игре с бедной средой (например, квака) можно совершенствовать навыки до бесконечности, и никогда один из нас не станет так превосходить другого чтоб прям без промаха геройствовать как Рэмбо. Когда противостоишь скилловым игрокам, ощущаешь не крутизну, а напротив, ущербность, даже если сам не плох, всё равно часто проигрываешь. Ты сдох, а тебе говорят "сссоберись, тряпка!", и ты такой стиснув зубы... Здесь вступают в силу соревновательные мотивы, а не упоение своей крутизной.

И здесь в игры скатывается не отдельная личность, а целое сообщество соревнующихся, которые обломав зубы об интеллектуальное и физическое соперничество молчаливым сговором сползают к более простым вещам...

автор: SleepWalker сообщение 27097

Я например за то чтобы гнев реализовывать через эмоциональную брань  и т.п. (либо можно понять что разгневался зря), потому что получается что тот кто вызвал твой гнев не получил заслуженных люлей, потому что ты спустил этот гнев в игре и не исправит своего поведения.

У меня к играм прагматичное отношение :) Вот, к примеру, быстро набрать навыки игры в шахматы, преф, покер и т.п. лучше всего именно с компьютерным тренажером, а потом онлайновым партнером. Но игры - определенный период развития навыков в каком-то направлении: тренинг чего-то серьезного в несерьезных обстоятельствах. Так дети проверяют на вшивость заветы взрослых, а взрослые - заветы авторитетов в областях, о которых уже наслышаны, но личного опыта еще нет. Поэтому игры приносят наибольшую пользу в плане жизненного опыта в период их освоения. Многим в норме поэтому надоедает игрушка, которую уже прошел по всякому. А вот когда из этого делается культ или средство общения, как правило далекое от реалий, то начинается наркозависимость :)

А меня батя натаскивал... и, может быть, в оппозиции его излишне активному стремлению сделать из меня гроссмейстера, я не носитель зависимости от игры в них... :) Вот преф, преподаваемый бабулей, приживался дольше, даже выигрывал деньги, например, на то, чтобы облегчить жизнь на плантациях хлопка. Покер - еще более живая и требующее психологизма игра, чем шахматы. Это - очень сложная игра, намного круче префа и даже шахмат, если пытаться держать все под контролем прикидок вероятностей. Но и он не слишком далеко зашел во мне.

Так что в качестве партнера, очень сожалею, я себя не рекомендую.... :)

Так что люди сидят, "мочат" виртуальным персонажем виртуальных врагов и сбрасывают таким образом внутренную агрессию.

В каком направлении тренируют

Ничего они не тренируют, эти игры. Не так категорично, конечно, но, думаю, понятно, о чем я. Могу развернуть, но зачем рассусоливать-то? )

использование "в реале" будет плотно ассоциировано с остальным - с виртуальным контекстом, который неизбежно присутвует в играх и отличается от реала. Сложно выразился?

Dozor

автор: arctic сообщение 27109

Напоминает рыбарей из "хищных вещей века" :)

автор: arctic сообщение 27109

Да, arctic.

А вот вам от меня сказ о том, чем именно вредны компьютерные игры, и почему они, в виде текущей распространенной в обществе практики, не нужны.

Потерянное время? Не совсем. Кроме времени, потерянного непосредственно на игровой процесс, мозг затрачивает ресурсы времени и энергии на продумывание игровых и игро-социальных моментов во время отдыха и сна, в то время как могли решаться какие-то реальные задачи.

Десоциализация? Не совсем, и частично даже наоборот. Большинство популярных современных игр имеют социальный элемент. Да и сама культура гейминга сейчас более социальна. Внутренние чаты и войсчаты, игра тимой в скайпе, стримы, обзоры... Здесь возникает даже дополнительный негативный момент от этой социальности: то, что ты участвуешь в игре с другими участниками, и вы используете друг на друга эмоции при игровом взаимодействии, увеличивает вашу мотивацию к игре. Таким образом, проблема игр не в десоциализации, а в непродуктивно направленной социализации, и дополнительном усилении зависимости через социальные механизмы, созависимость. Причем если в алкоголизме созависимость локальна (семья, знакомые), то тиммейтов для игры найти проще простого в глобальном интернет-пространстве.

Далее идёт, грубо говоря, снижение агрессии. Это не хорошо. Если убрав из жизни какое-то времяубивание, убирающее размышления о своем положении в мире, какую-то гедонистическую жвачку, человек ощущает в себе агрессию, значит накопилось много проблем, "косяков". Если много косяков, то агрессия, злоба, поможет их разруливать (если только она не чрезмерна). И я вряд ли поверю, что кого-то окружают настолько святые люди, что никто из них не заслуживает ни одного негативного высказывания или действия, требующего для исполнения немного агрессии. Если же у человека все возникающие косяки можно отнести к "текучке", то есть они приходящие и уходящие, и разруливаются по мере поступления, то никаких приступов повышенной агрессии здесь быть не может. И никакие специальные практики для "снижения агрессии" этому человеку не нужны.

Человеку с проблемами в жизни снижение агрессивности только вредит. Из и без того бесхребетного существа он станет еще большим терпилой, и еще надёжнее похоронит все свои амбиции. Я раньше думал, что это не плохой способ убрать "зуд" от амбиций, но это тупиковый путь. Вместо того чтобы просто смириться, заняв ум "жвачкой", нужно понять почему именно какие-то амбиции являются неосуществимыми, или какова этапность их осуществления, чтобы они перестали "зудеть".

Все исследования, говорящие о пользе каких-то игр, не воспроизводят реальную социальную практику. Сами игры в таких исследованиях - искуственные, лабораторные. А тесты, которые проходят испытуемые - на внимание, скорость реакции или запоминание выявляют частные эффекты, которые не поднимут вам качество жизни в целом. Кроме того контрольная группа как правило ничего не делает. А если бы играла в настольный теннис, например? Однако в СМИ, как правило, такие исследования оборачиваются в заголовки типа "пользы игр", что является откровенной манипуляцией.

Сугубо физические аспекты гораздо менее важны. Есть куча способов находиться в состоянии гиподинамии без игр, и есть куча способов реабилитации.

Вот так вот. Может быть, звучит это категорично, но зато на почве многолетних наблюдений и размышлений. Думаю, озвучивание такой позиции будет полезно, тем более не везде можно найти основанные на многолетнем опыте мнения без религии, политики, идеологии и ненужной наукообразности.

Семен, тему, которую ты поднял, можно развить.

nan говорил о том, что польза игр в том, что они дают "песочницу" для безопасного обучения и обкатки навыков. Я с этим согласен. Можно классифицировать цели, с которыми человек играет:

1. Игра с симулятором для обучения чему-либо: вождение, управление самолетом. Американских солдат обучают поведению в бою с использованием игр. Эту цель можно считать конструктивной.

2. Игра с целью получения эмоций и ухода от реальности. Здесь уже таится опасность, ибо происходит десоциализация человека и потеря навыков, применимых в реальной жизни. Нужно искать проблемы, от которых человек пытается уйти посредство игр, и решать их, а не убегать в виртуальные миры.

Кстати, я заметил одну вещь: на тягу к играм очень влияет одиночество. Тут мне пришлось побыть одному 6 дней (на работе и дома все разъехались). На 4-й день появилась тяга к одной старой игре, и пару дней я в нее играл по 3 часа. Чего раньше не наблюдалось.

После общения с реальными людьми тяга немедленно прошла. Так что эта дрянь носит компенсаторный характер. И лучше избегать одиночества более 2-х дней. Skype, телефон и форумы не помогают.

usr, я немножечно перебью. Это была призказка. А волнует меня на самом деле следующее:

Как стащить ТОВАРИЩА с игор?

Многое написано о том, как себя стаскивать с зависимостей. Но у меня актуален другой вопрос: Как стащить товарища с компьютерных игр?

Примеры товарищей. Далее - сударей, чтоб не подумали, что я Ленин.

Сударь #1.  Женат, дочка, рабочая профессия. По мере отвлечения от работы и бытовухи увлекается ТОЛЬКО фильмами, играми и спортом. Не развивает свой потенциал. В свое время подсадил меня, что в итоге мне подпортило два-три года жизни. Поскольку он не понимает, куда я деваю время если не играю и не смотрю кины, но зарабатываю меньше его, я не могу на него сильно влиять. Авторитет он меряет в сумме бабла, спортивных способностей и способности к гедонистическому времяпрепровождению.
Соответственно мои предложения типа заняться самообразованием или созданием своего бизнеса вместо работы на дядю, не находят отклика, потому что у меня всё это еще не "выстрелило".

Сударь #2. Женат, две дочки, инженер-погромист. Увлекается играми и после работы и до работы и во время работы. С утра как приходит с "убитым" выражением лица, так и втыкает весь день в игры, если только не дедлайн, и не тормошит начальство.
Нихрена не развивает свой еще больший потенциал. Ко мне лоялен, но на попытки вытащить его в риал лайф говорит "отстань".

Сударь #3. Непонятной этники чувак, невероятно экономически успешный при прочих равных. На пустом месте делает откуда-то деньги.  Забудьте про него. Пусть играет, страшно представить как высвободится его натура хапуги и агрессора.

Я бросил. Год назад стал играть очень редко, а в начале сентября 2014-го завязал совсем, в любых проявлениях. Но до сих пор, если вспоминаю игры, появляется воодушевление, которое я подавляю.

ЗАЧЕМ?

Есть такой видеоблоггер, бодибилдер Денис Борисов. Прикольный чувак, круг тем жизненный затрагивает. Если есть желание обсудить его высказывания, то присоединюсь к такому отдельному треду.
Вот он говорит примерно так. Что любой человек имеет выбор - делать ли ему то, что его усиливает, развиваться, или делать то, что его ослабляет - деградировать. И если кто хочет деградировать, то пусть, его выбор. Это же он, а не ты.
А тебе наоборот еще лучше - меньше конкуренция. Подобным образом он отвечал на вопросы о бухле и компьютерном задротстве.

Но я тут с Дэнчиком совершенно не согласен, и вот почему.
Во-первых нет таких областей, в которых я бы с ними конкурировал. Женщин что-ли кто у кого умыкнёт? Так они женатики, а я бобыль. Им моя девченка (которой нет) не нужна. Или на рынке они у меня уведут прибыль? Так не обязательно всем в одну и ту же нишу размещаться. Наоборот, имеет место сотрудничество, и для успеха нужно максимальное качество всех участников.

Во-вторых сформировать лояльного к себе человека довольно сложно, что выражается поговоркой "старый друг лучше новых двух". Поэтому, когда меняешься сам, и есть два пути - найти новых друзей, или заставить старых изменяться вместе с собой, есть определенная выгода у второго варианта.

[картинка скрыта]

P.S. Интересно было бы также послушать человека, последовательно доказывающего точку зрения, что "друзья" вообще не нужны, а нужны только партнеры, но мне такой человек пока не попадался.

По поводу твоего, usr, замечания об одиночестве, отсутствии общения ‒ у всех перечисленных господ есть ежедневное общение ИРЛ, и множество людей вокруг.

P.P.S. Спалил какой-то старинный аккаунт. Хрен с ним, мне лишь бы не паспортные данные палить, всё таки пишу про семью, коллег...

Вот это хорошо. Про себя не могу этого сказать. Стараюсь заменять игры продуктивной деятельностью, но не всегда получается.

Не факт, что получится, т.к. наши возможности влиять на другого человека очень ограничены. Желательно вместе заняться каким-нибудь делом, далеким от игр. Если новая активность будет привлекательнее игр, то она их вытеснит. Лично я стараюсь искать круг общения сам среди неиграющих - так проще, чем кого-то менять.

Я тоже не согласен c этим высказыванием. Его автор исходит из предположения, что мы все - атомарные индивидуумы, постоянно конкурирующие друг с другом. И если один погиб, то другим лучше. Конечно, это совершенно неверно. Индивид - продукт общества, в котором живет. И если оно будет деградировать, то неизбежно будет деградировать и он. В случае гибели общества индивид тоже погибнет. Nan об этом писал в фасеточном разуме.

Общее дело - лучший фундамент для дружбы. Просто неформальное общение пустовато. Поэтому я бы не протовопоставлял понятия "партнер" и "друг".

Тезис про одиночество был основан на моем личном опыте. Важно не только физическое присутствие людей, но и качество общения. Вопрос оценки этого качества остается открытым.

Мне вообще сложно искать какой-то там круг. Для пояснения запилю историю. Я всего один раз в жизни был у психолога, и было это в 2010-м году. И она мне сказала такую вещь. Вот в жизни есть аспекты - семья там, работа, амбиции, хобби, друзья. И по всем фронтам одновременно наступать и достигать успеха невозможно, нужно выбирать. Точно так же не бывает идеальной девушки, чтобы совпадало и отношение к алкоголю и тусовкам, и политические предпочтения, и отношение к религии, и к спорту, и эстетические предпочтения. Опять идёт торг.

Так вот какие бы ни были недостатки у старых товарищей, у них одновременно есть и достоинства. Я по началу недолюбливал одного коллегу за его чуть ли не сектантский сталинизм + увлечение кораном, бхагават гитой и КОБой, что приводит к очень экстравагантным высказываниям по некоторым вопросам. Но он оказался хорошим человеком по жизни, семьянином и трудягой, и вроде бы ни в какую секту меня не тащит, поэтому я научился ценить его.

А уж играющего человека мне проще понять, чем сторонника идей Германа Стерлингова, например. Я хотел бы всё-таки что-то сделать с моими ребятами. Надеюсь многие посетители форума прочитают сообщение оставленное мною от имени username и кто-то сможет мне что-то подсказать конкретное, учитывая семейный статус и интересы этих сударей.

Возможно, Дэнчик хотел сделать провокацию в духе Артемия

[картинка скрыта]

А мне кажется, что всё-таки в обществе общепринято разделять это. Я не знаю хорошо это или плохо, но понятие партнер означает, что именно кроме "общего дела" вас ничего и не связывает. А с другом можно скрасить будни, даже если и общих дел нет. И на партнера ты не должен влиять, ты должен искать другого, если этот не подходит для дела. А друга менять - это святая обязанность. И быть готовым к тому, что друг будет пытаться изменить тебя. В 2012-ом именно друг меня подсадил на компьютерные игры. И не понимал моего стремления к науке, но он же скрасил мне некоторые разочарования, и не позволил протухнуть без физической нагрузки. Теперь я хочу замотивировать его на что-то дополнительное кроме работы и дочи, которой он довольно мало занимается. Это тот, что сударь #1.

Второй и третий - более партнёры, но я чувствую необходимость и в жизни второго человека принять участие.

Я с ним согласен. Я и сам в период новогоднего безделья начал вспоминать игру, хотя до этого даже и не вспоминал.

Может быть всё-таки стоит завести какую-то абстрактную мечту, некое направление, не слишком конкретное, чтобы за  счет этого иметь возможность притягивать людей, влиять на них, воодушевлять. А не слишком конкретное - чтобы в случае провала конкретного проекта сказать, что в целом движение живо, и цели остаются. Абстрактное самообразование, или зарабатывание бабла мало мотивирует. В мои коммерческие предложения может быть просто не верят.

Никто никогда не может перемотивировать другого человека не играть (не пить и не жрать лишнего, не верить в бога, не менять женщин по четвергам и т.п.) пока тот сам не решит кончить с этим. И делается это всегда одним внутренним и окончательным зароком: "все, больше этого не будет". Не постепенно, не мучительным преодолением позывов, а лишь только заверив самого себя (а не другого) окончательно принятым решением. После этого все уже достаточно просто и легко.

Возможно ли как-то подтолкнуть к этому? Да, вполне. Если вдруг удастся с полной очевидностью показать, почему именно больше не приемлемо что-то. Можно испугать, но так, чтобы насовсем. Можно открыть глаза. Некоторым достаточно бывает оборвать яйца или каким-то другим способом подвести к границе, за которой это будет уже другой человек.

* nan: "делается это всегда одним внутренним и окончательным зароком: "все, больше этого не будет". Не постепенно, не мучительным преодолением позывов, а лишь только заверив самого себя (а не другого) окончательно принятым решением. После этого все уже достаточно просто и легко."

У меня другой способ. Я иду не методом запрета, а засчет поиска других более интересных дел, которые вытеснят игры. Например, я уже 2 месяца хожу на курсы игры на фортепиано. И сейчас самостоятельно разучиваю "Für Elise" Бетховена. Вчера эта деятельность так меня захватила, что даже тянуло от компьютера к пианино. Об играх и не думал.

Нет, это не запрет! Это - решение, очень серьезное, собственное и окончательное, это - твой выбор, а не самообман отвлечением более интересной игрушкой :)

* nan: "Нет, это не запрет! Это - решение, очень серьезное, собственное и окончательное, это - твой выбор, а не самообман отвлечением более интересной игрушкой :)"

Вот здесь я с тобой не согласен. Ты утверждаешь, что чтобы не играть достаточно просто принять решение об отказе от игры.

Я думаю, что этого не достаточно. Я сам хотел бросить, и не играл целый год - 2009-й. А потом снова пошло --- старые автоматизмы вылезли.

Теперь я понимаю, что эти автоматизмы будут всегда жить в моем мозге, и ничего я с ними не сделаю. Единственный способ борьбы - это их деактивация другой более сильной активностью.

Ту же проблему я наблюдал у своего дяди, который безуспешно пытался брость курить: с понедельника, с нового года... Он очень хотел, но ничего не получалось.

Я не считаю это самообманом --- скорее самоуправлением: я выбираю, чем мне заниматься.

>>Ты утверждаешь, что чтобы не играть достаточно просто принять решение об отказе от игры.

Нет, не просто. Вот, что я говорил:

Это - решение, очень серьезное, собственное и окончательное, это - твой выбор, а не самообман отвлечением более интересной игрушкой.

Никто никогда не может перемотивировать другого человека не играть (не пить и не жрать лишнего, не верить в бога, не менять женщин по четвергам и т.п.) пока тот сам не решит кончить с этим. И делается это всегда одним внутренним и окончательным зароком: "все, больше этого не будет". Не постепенно, не мучительным преодолением позывов, а лишь только заверив самого себя (а не другого) окончательно принятым решением.

Если ты наигрался до головокружения и решил: "ну нафиг, завязываю!" то не сработает. Одурь пройдет, завтра проснешься, пройдешь мимо компа и он тебя опять притянет. В силу того, что все твои поведенческие стереотипы остались прежними, не переосмысленными, и слишком много вокруг тебя связано с твоей зависимостью. Чуть что и ты неосознаваемо уже там. Зависимость должна быть преодолена, и только тобой и таким предельным убеждением неприемлемости, которое будет пересиливать связанные с твоим стереотипом поведения позитивно мотивирующие состояния. И тогда ты достаточно легко будушь справляться с автоматизмами, без волевых усилий на грани баланса хочу-нельзя, а заведомо более мощной мотивацией. Ты должен их всех переосмыслить поочереди, а избавившись от того, что составляло большой процент тебя, ты станешь другим.

Это было описано в Зависимые состояния, Преодоление зависимостей и О наркомании.

Никто никакими методами тебя не сможет увести, отвлечь переубедить, это можешь только ты. Ну, только если тебя сделают другим радикальной переделкой тебя типа соответствующим кастрированием. И ты сам тоже нифига с собой не сможешь поднелать никакими отвлечениями, если только окончательно не возведешь силу эмоционального подкрепления до предельного уровня убеждения. Ну или не самокастритуешь себя в том, что способствует зависимости.

У меня был большой период в жизни, когда меня мало что интересовало, кроме игр. Играл в сетевые игры (в доту и в вовку). С таким безумным фанатизмом, что бывало, что от компьютера отходил только что бы поспать, да и в туалет. Уже со школьных времен все свободное время сидел за компьютером. Был период, когда много ходил в компьютерные клубы и даже на ночь оставались там. Когда я учился в техникуме, я вместо учебы, ходил с ноутбуком к другу и мы сутками напролет играли. А домой приходил на несколько часов, что бы поспать и нормально поесть. В свободное от компьютера время, думал об играх.

Сходил в армию и уже после службы нет былого интереса.

Где-то вот тут я писал что-то, может, кому интересно будет:

http://pastebin.com/ZynWppAZ

http://pastebin.com/MdnqxbkB

Я пыталась. На аквариумном форуме. Не знаю, наверное, не получилось (из-за козней недоброжелателей -  нашелся тот, кто отписал ему - "давай", "молодец", "так и надо, плюй на всех, они ничего не понимают"...). А может и получилось. Тот парень с аква-форума через некоторое время после этого разговора со всеми поссорился (из-за ерунды) и ушел, пару раз хлопнув дверью. Пока я думаю, что пытаться стоит.

В общем-то, вот попытка

А речь не идет о том, что не нужно пытаться перемотивировать. Было немало случаев, когда удавалось найти такие слова в такой ситуации, что человек принимал свое окончательное решение. Но это он принимал решение, а не кто-то сумел навязать свою волю.

Именно. Давить не продуктивно - давно поняла

* Мне кажется, что мы говорим одно и то же. Вот что ты пишешь в статье "О наркомании":

"появившаяся реальная жизненная цель ... и многое другое способны оказаться сильнее. Это и есть наиболее естественный и действенный способ преодоления наркозависимости. Только в таком деле сам себя не обманешь: значимость и важность того, что призвано перекрыть зависимость и в самом деле должна оказаться выше для этой личности."

И я говорю : создание новой активности, которая будет более значимой и позитивной, чем зависимость. Конечно, процесс этот не быстрый, и нужно быть готовым на первых порах преодолевать зависимоть волевым усилием.

* nan: "Никто никакими методами тебя не сможет увести, отвлечь переубедить, это можешь только ты."

Основная нагрузка на мне. Но вы тоже помогаете.

* nan: "Ну или не самокастритуешь себя в том, что способствует зависимости."

Лоботомия или холотропка? Ни за что. Только постепенное нарабатывание жизненного опыта.

Мне интересна твоя оценка по следующим вопросам. Какой объем знаний ты получил для зарабатывания денег (в сравнении с школьной программой, если бы учил всё подряд), в каком возрасти начал приобретать эти знания, что раньше появилось - интерес или понимание что этим можно заработать, какова роль занятий с преподавателем (можно ли выучить чисто по статьям из интернета и скачанным книгам)? Это как бы и отклоняется от темы игр (мои вопросы). И где-то я догадался об ответах. Но может не правильно догадался. Я так себе воображаю после прочитанного - зарабатываешь веб программированием, выучил в старших классах.

Ты привел примеры трех людей которые круче тебя. Тебе бы поучиться у них, выведать как достигли. Они своё отпахали, вышли на умеренный режим труда, им не грех и отдохнуть. Не пахать же всю жизнь каждую минуту. Ты на этапе экспансии, они на этапе удержания достигнутого, им требуется меньше ежедневных усилий. Ты ещё не знаешь как сам будешь себя вести, после того как достигнешь ряда пунктов. Думаю у тебя нету морального права стаскивать куда-то более крутых ребят. Без обид, у меня тоже многовато всего впереди. Я не крут.

После чтения многих сообщений, такая картина нарисовалась. nan и arctic чувствуют себя выше мистики и выше компьютерных игр, например, при том что любят такой экстрим как быстрые тачки или высокогорные обрывы. И как бы получается что люди разные бывают, есть люди которые не правы за компом на стуле, а есть люди которые рискуют жизнью. И вот вопрос - кто дольше протянет, тот кто имеет вред от такой неадекватности как интернет зависимость, вера, и тому подобное, или тот кто играет со смертью время от времени?

Ярослав, твое

>Ты ещё не знаешь как сам будешь себя вести, после того как достигнешь ряда пунктов. Думаю у тебя нету морального права стаскивать куда-то более крутых ребят.

Напомнило фразу, подслушанную на каком-то многодетном форуме:

"У меня всего шесть детей, а  у нее восемь - я не имею ни какого морального права ей советовать!"

Дело ведь не в авторитете. Советовать можно и "крутым". Именно, что советовать. Не давить. Не требовать. А обсуждать. На это есть моральное право у любого. Не взирая на авторитеты. Настаивать, ломать - нельзя. И бесполезно, в большинстве случаев, особенно с "крутыми"... Вопрос ведь в обеспечении понимания.

Тут я Ярослава несколько другой смысл, судя по последнему сообщению :) типа кто еще знает, кто более прав по жизни и советовать что-то с уровня меньшей компетентности вообще как-то некорректно, вроде как ребенок советует как жить дяденьке :)

Но да, и ребенок имеет этическое право что-то высказать взрослому, если это не облечено в категоричную форму.

Что же касается риска от езды и гор, то никто не знает где, как и чем его накроет в жизни: ведь может быть и случается что угодно не только трагической случайности, но и болезни, непрухи, беды с родными и т.п. Так что никто не отгадает, где бы ему меньше удалось обезопасится. Или сидеть и дрожать дома, не приобретая никаких адаптивных навыков, или повышать физ.форму и навыки. А игры после периода игрового развития - это настоящие паразиты на теле, не меньше, чем болезни. Это вторая паразитная личность, отнимающая ресурсы у человека и его родных. Так тчо он нее очень даже стоит избавиться, даже если это на 50% заберет от личности. Резон вернуться в реальный мир - не сопоставим ни с каким риском реального мира.

Я говорю о конкретизации. То есть говорить что некие действия плохие исходя из каких-то соображений можно. А ещё лучше сказать об опыте "я имею позитив в этом и этом, и пришел к этому через такие и такие действия". А ещё лучше когда сами видят твое превосходство в чем-то и спрашивают как удалось достичь такого. С таких позиций ведь плохой советчик из меня. Не чем особо похвастаться пока.

Ну как бы да. А как насчет книг, музыки, фильмов, разных развлечений? Чем они принципиально отличаются? Можно ведь например зачитываться научнофантастическими книгами в ущерб достижениям. И можно завязав с какой-то ерундой с тем же упорством начать делать другую ерунду. И пусть игры зло. Какие формы отдыха и развлечения остаются в арсенале, почему не отбрасываются и они тоже?

Ну да. Но почему нельзя вообразить себя бабушкой и на машине 60 км/ч, а в горах по тропиночке не спеша на полусогнутых? Может вкус жизни теряется. И кстати похоже разные люди в разных занятиях находят этот вкус, по разному развлекаются, разные хобби, интересы. Каждое занятие кого-то радует больше, кого-то меньше. Разные иерархии радостных дел у людей. Значит какой вывод? А вывод не получается у меня пока сделать. Нет морали у этой басни.

Мне кажется что более всего от компьютерных игр зависимы не слишком успешные парни, в возрасте от детства до 30 лет примерно (не видел вроде в комп-клубах никого старше, может не обучены интерфейсу), с более-менее не гуманитарным складом ума. Потому что люди этой категории делают игры. Те кто больше похожи на разработчиков, тех больше прет. Как бы разработчики воплощают свои желания в игровом процессе, как бы делают игру своей мечты (во что бы я хотел поиграть? так... сейчас-сейчас, тут подправим). Эти люди умеют программировать, умеют уделять время ерунде, не слишком взрослые в глубине души или по факту социального взаимодействия. Чем больше игроки на разработчиков похожи, тем больше похожи реализуемые желания в воображении во время игры, и тем больше они зависят. А детей прет, потому что разработчик это как ребенок которому дан дар программирования (только получил он дар постепенно в процессе обучения, не успев как следует повзрослеть при этом). В итоге если ты девушка или если у тебя жизнь удалась то игры тебя не прут, ты не особо зависим. У девушек другие желания, это не учтено разработчиками. Вот когда на полную мощь заработают и широко распространятся системы разработки игр с простым визуальным интерфейсом, когда многие девушки смогут воплотить свои желания в разработанных ими самими играх, тогда и подсядут девушки на игры. Думаю так. Мало по малу в соцсетях девушки начинают всё больше играть в игры сделанные специально для них, на стенах автосообщения что достигнут уровень такой-то в игре такой-то. А современные молодые школьники похоже вообще почти все подряд играют, вне зависимости от пола и склада ума, потому что они дети.

>>То есть говорить что некие действия плохие исходя из каких-то соображений можно. А ещё лучше сказать об опыте "я имею позитив в этом и этом, и пришел к этому через такие и такие действия". А ещё лучше когда сами видят твое превосходство в чем-то и спрашивают как удалось достичь такого

А еще лучше, спросить у "крутого" зачем он делает нелепые с твоей точки зрения действия - ну, те о которых хочется посоветовать, но сомневаешься - советовать или нет. И потихоньку подойти к пониманию его позиции. И заодно в разговоре высказать свои соображения. Или обдумать, а выказать потом. Понять его и попытаться донести свою позицию. Прийти к взаимопониманию, в общем. Может после такого разговора у тебя исчезнут вопросы, и ты убедишься, что он прав. А может его убедишь...

>>типа кто еще знает, кто более прав по жизни и советовать что-то с уровня меньшей компетентности вообще как-то некорректно, вроде как ребенок советует как жить дяденьке :)

Именно, ведь и в таком случае не всегда известно, кто на самом деле прав). Мне по работе постоянно приходится анализировать деятельности людей, в специфике деятельности которых я менее компетентна, чем они... До общения у меня тоже всегда есть свое видение ситуации, в том числе и не совпадающее с их... Только вдумчивое общение и терпеливое стремление понять позицию человека позволяют в итоге сделать корректные выводы... Самое опасное здесь - не зациклиться на своей первоначальной позиции, но и не дать себя запутать ложными доводами. И придти в итоге к консенсусу...

>>А как насчет книг, музыки, фильмов, разных развлечений? Чем они принципиально отличаются? Можно ведь например зачитываться научнофантастическими книгами в ущерб достижениям.

Фильмы, литература, и не только научно-фантастическая, но и фэнтази-сказки являются проводниками и источниками регламентации текущих норм общественной морали, средством отражения современной культуры, ее институализации - соответственно играют важную роль в социальной жизни людей, облегчая их взаимопонимание. А без понимания культурных установок общества приемлемо жить в нем невозможно. Одновременно с этим, всякий фанатизм здесь также будет отдалять человека от общей культуры, уводя его в субкультуру, взять хоть фанатов Гарри Поттера - которые занимаются исследованием творчества серии книг одного единственного автора - что уже может быть опасным для адекватности человека, если чрезмерно увлечься. Компьютерные игры же изначально создают параллельную реальность, не создавая сколько-нибудь крупного общественного пространства, чтобы о них можно было говорить как о проводнике общественной культуры, а значит не несут в себе никакой ценности для социума в целом да и индивиду не дают полезных навыков. Они не развивают культуру, они создают параллельную ей дорожку, не имеющую выхода в реальный мир

Интересно понять именно природу разделения. Фильмы и литература - добро, культура, развитие, выход в реальный мир. Компьютерные игры - зло, бескультурье, деградация, оторванность от реального мира. Почему это так разделено? Конечно разница некоторая есть (отсутствие или наличие контура обратной связи). Есть и общие черты. Есть понятие "медиафраншиза" - если кто-то придумал концепцию о своем вымышленном мире, то он создает книги, фильмы, компьютерные игры, мультики, сериалы, мультсериалы, пластиковые фигурки, рисунки на футболках, плакаты, комиксы, и может ещё что-то. И в разных случаях очередность проявления медиафраншизы бывает разной. В ряде случаев первым проявлением были игры (например покемоны). Кто-то начинал с фигурок (трансформеры). А ещё утонченные литературные критики порой выносят фантастику и фэнтези вовне из "Большой Литературы", то есть фантастика как бы не жанр и не разновидность, а так, бескультурное заблуждение. Этот единый мир можно словами разделить на части многими способами. И позитив и негатив можно найти в каждом явлении. Я бы сказал что всё есть великая фигня ни о чём. И мы называем эту фигню великой, потому что не имеем ничего лучшего. У нас нет ничего кроме всякой ерунды, и со временем мы начинаем ценить даже это (больше то нечего). Хотя можно было бы и не ценить, наверное.

Сейчас не стану углубляться в тему - а тема интересная. Именно в обратной связи отличие. И в массовости. Художественная литература (любая) которая охватывает большую массу народа доносит до него определенные ценности, создает общее культурное пространство... Общие понятия... Объеденным им людям проще понимать друг-друга... Например жителям одной страны проще понимать друг-друга, поскольку росли они в определенной культурной среде, они объединены в том числе и народным эпосом. Иностранцу, незнающего этого эпоса трудно будет вписаться в эту культуру, если вообще возможно... Даже если он выучит язык...

И неважно, что было первым - комикс, игра... Важно именно то, через что они получили массовое распространение. Покемоны стали всемирно известны после мультфильмов, а не после игр... Останься они в рамках игр - были бы известны узкому кругу людей. Поэтому и говорю, что фильмы и книги распространяют культурные нормы, а игры - нет. На основе игр создаются сообщества, которые могут, в принципе, получить мировую известность... Но для этого они должны выйти за рамки игры. Или игра должна стать всеохватывающей... Необходимо расширяться, а не сужаться до субкультуры. Играющие себя такими целями не заморачивают. Это в кино ходят с целью приобщиться к мировой культуре, пусть несознательно через развлечение. Играя же, создают свой мир, индивидуальный, отдельный от общей реальности.

Кстати, есть по теме классная книжка "Эволюция институциональных систем" Г.Б. Клейнера (уважаю его труды, авторитетный ученый). Правда там с уклоном в экономику и на примере предприятий, но все равно - описывается понятие, образование и закономерности развития общественных институтов - вообще это очень увлекательная тема

>>А как насчет книг, музыки, фильмов, разных развлечений? Чем они принципиально отличаются?...Каждое занятие кого-то радует больше, кого-то меньше. Разные иерархии радостных дел у людей.

Если это направлено только на твое личное развлечение, ан получение тобой удовольствия - то ничем не отличаются. Получение удовольствия как самоцель = неадекват. Если это - в порядке общения, поддержания отношений, для того, чтобы потом поделиться с другими своим самобытным описанием, для получения новых впечатлений в интересующей тебя области, то оправдано этим, см. Личные жизненные стратегии, Самосовершенствование и Целенаправленное поведение.

>>Компьютерные игры - зло, бескультурье, деградация, оторванность от реального мира.

В период игровой инициативы или период освоения совершенного нового, где игровой контекст позволяет освоить наиболее безопасно и быстро, игры - уместны и полезны, но вне этой границы использования - они, как правило, - средство самоудовлетворения - вид маструбации. Все, конечно, сложнее: ритуальные игры, игры, развивающие игры, поддерживающие коммуникабельность, игровое общение и т.п. - имеют свою специфику. Главный критерий: задумайся, не мастурбируешь ли ты просто, в том числе и групповым способом в сетевых играх.

К созданию сайтов интерес возник еще в школе, просто захотел сделать сайт своему отцу-радиолюбителю, но там я мало чего изучал, просто брал чужие наработки и вставлял в код. А так более серьезно стал вникать только в прошлом году, когда решил работать веб-программистом. В течение пару-тройку месяцев изучил значительно больше, чем за 5 предыдущих лет. Потом устроился на работу программистом, на одной отработал пару дней, потом еще на одной столько же. Ну, как-то не пошло, посмотрел я на этих ребят программистов, подумал, решил, что все-таки не мое это.

Так что ни знаний, ни опыта практически и нет, хотя в этот период делал сайты, но довольно тривиальные. Просто часто встречаются такие индивидуумы, которые вообще по сути ничего не знают, но при этом считают себя знатоками.

А так сейчас работаю единственным программистом в детском клубе, вношу всякие редкие корректировки на сайт.

По поводу преподавания. Был у меня интересный опыт, целый месяц работал индивидуальным преподавателем компьютерных курсов. Обучал всех в три-четыре раза быстрее, чем положено, и соответственно столько денег получал. Но пришлось уволиться, начальство думало, что это у меня так только с некоторыми получается быстро материал прогонять, но нет, я так всех прогонял.  Мол, люди будут возвращаться и говорить, что их тут ничему не научили. Говорили, что нужно растягивать материал.

Хотя на самом деле я обучал людей основам, в отличие от большинства товарищей по цеху. Как-то ко мне подключили ученика, который уже половину программы изучил.  Я спросил, что ты знаешь, он показал толстущую тетрадь. Ну, я сказал, что я это сам не знаю и мы сейчас будем вместе изучать. Он, значит, сел перед компьютером и открыл тетрадь и взял ручку. Я говорю, что хватит теории и со мной будет только она практика. Потом выяснилось, что человек на самом деле не понимает самых базовых и элементарных вещей, которые у него на первой страницы в тетради написаны.

Кароче, бывают разные преподаватели. А так человек только сам может что-то понять.

В этом высказывании без моей помощи растворена грань между понятиями. Назови ключевое отличие занятия метафорически подобного групповой masturbation от занятия метафорически похожего на групповой sex. Не раз видел как мальчуган на велосипеде кричит: "Смотрите! Без рук могу!" Да я и без велосипеда могу. Но в чём корень зла? Думаю почти любой аргумент порицающий masturbation можно прямо перенести на sex с использованием condom. Где та ключевая разница окрашивающая одно в позитив а другое в негатив?

И вот ещё что не понятно. Удовлетворение это хорошо или плохо на твой взгляд? И наука приносит удовольствие или нет? А овладевание сайтом приносит удовольствие или нет? Может нужно стремится к неудовлетворенности, делать только то что приносит страдания и разочарования? Или бывают разные виды удовлетворения, хорошие и плохие?

Собственно эту цитату из того же сообщения можно считать почти полным ответом. Но я не полностью пока для себя прояснил. Потому что удовлетворение окружающих это опосредованное удовлетворение себя. То есть социум как целое себя радует. Или супружеская пара как единая система себя радует. Чем это лучше?

Я собственно в каком контексте спросил... Если для взрослой жизни с обретением стабильного заработка нужно не так уж много знаний, может нефиг детей в школах так мучить? Типа реформу какую-то облегчающую сделать в образовании. Единственное что - как бы не вышло что лет в шестнадцать решил чем хочется зарабатывать, а для вхождения в профессию с нуля нужно лет десять учится, а так бы с детства всё знал и за годик доучил то что не достает для работы в выбранном направлении.

>>Назови ключевое отличие занятия метафорически подобного групповой masturbation от занятия метафорически похожего на групповой sex.

Дело в том, что мастурбация имеет немало физиологически обоснованных применений (это - отдельная тема, но они есть). А вот когда такое совершается не потому, что от гормонального гиперфона уже сносит крышу, а только чтобы словить удовольствие, то это ничем по патологичности не отличается от нажимания кнопки, стимулирующих зону рая в мозге. Что индивидуальное нажимание кнопки, что групповое - без разницы для нажимающего индивидуума.

>>И наука приносит удовольствие или нет?

Если вдруг наука сама по себе начинает приносить удовольствие - это тревожный психо-симптом. А вот если есть удовлетворение от успешного результата - нормальная оценка желательности результата, - норма адаптивности. Предвкушение от этого при решении проблемы (например, в форме энтузиазма) - мотивирующий контекст (прогностическая уверенность ассоциирована с пержней позитивной оценкой), основанный на прежде получаемых оценках достижения цели, - условие преодоления негатива трудностей решения. Тут многое можно сказать по специфике проявлений разного рода.

>>удовлетворение окружающих это опосредованное удовлетворение себя

нет. Даже если ты кому-то стимулируешь эрогенные зоны просто для того, чтобы доставить удовольствие как самоцель, ты, конечно, можешь сопереживать это, опять же в энтуазмическом контексте достижения заданной цели и отзеркаливания чужих переживаний. Но если это мотивировано только самоцелью удовольствия для другого, то такая цель, рано или поздно, покажет свою патологичность. В чистом виде - ты типа для другого нажимаешь кнопку стимуляции его мозга, что приведет к психопатологии рано или поздно, если не к прямому истощению.

Итак, системный критерий: является ли удовольствие адаптивной оценкой результата внешне-ориентированного поведения для корректировки или это пустая стимуляция.

Это похоже на то как животному дают кусочек корма за правильно выполненный трюк? Эксплуатация свойств своего организма для движения к конструктивной цели. Да?

кусок за правильно выполненный трюк, конечно, тоже - адаптивность животного, но кнут и пряник возникли как механизм вообще любой индивидуальной адаптивности. Другого просто нет.

Стоп. Вот чёрт! Правильный sex не замкнут в паре а ориентирован внешне???

* Ярослав: "Правильный sex не замкнут в паре а ориентирован внешне?"

Да, на продолжение рода.

Но оглянитесь вокруг - людей как грязи. Не так уж рационально повышать их количество... И вообще. Для продолжения рода есть сектанты у которых по десять детей и condom - грех.

Вопрос многозначительный: в каком контексте "правильный"?

Слово "внешне" - относительно собственной психики, т.е. цель адаптивности.

* Ярослав: "оглянитесь вокруг - людей как грязи. Не так уж рационально повышать их количество..."

Для России абсолютно рационально. Еще Менделеев считал, что для освоения российских территорий нужно минимум 600 миллионов. А еще лучше миллиард. Так что нам рожать и рожать.

* Ярослав: "Для продолжения рода есть сектанты у которых по десять детей и condom - грех."

Почему нет? Я люблю детей, и тоже имел бы 10, хоть и не сектант. Я не хочу, чтобы Россия пошла по пути развратной, вымирающей Европы.

Если секс имеет целью исключительно получение удовольствия, то он подобен наркомании. Та же зависимость от получаемого удовольствия и глупости, на которые человек готов идти ради этого. Главный материальный продукт секса - именно дети.

Секс в современном социуме - не только дети. И не только воплощение иерархии доминирования (как это наиболее выражено у заключенных и обезьян). Это еще и система отношений, в первую очередь, между близкими людьми.

С точки зрения адаптологии секс основан на древнем эмоциональном контексте, когда собственно акт заканчивается его поощрением, что обеспечивает пролонгирование отношения для разных условий (а совершенно идентичных условий не бывает), причем важно, чтобы именно у мужчины и не так важно чтобы у женщины, которым эмоционально важнее сам процесс. И тут возникает немало индивидуальных особенностей. Самым общим является эффект снижения поощрения при однообразии, что почти неизбежно у постоянных пар. Тогда часто возникает апатия и полная потеря интереса к партнеру (он, оказывается, и не был близким). В этом отношении, для тех пар, у которых не возникает близости кроме как на основе сексуальных переживаний, иметь возможность пролонгировать отношения, несмотря на нарастающее привыкание. Этим оправдано стремление доставлять секс.удовольствие - в социальном плане (кроме задачи поддержания тонуса половой функциональности).

Правильный - ведущий к адаптивному развитию и не ведущий к наркоманской деградации.

Вот как раз подходящий ответ о правильном мотиве.

Тут ведь можно задуматься о своих проблемах со здоровьем - стоит ли рисковать. Если у меня есть какие-то сложности, то и дети могут столкнуться с подобными сложностями (в плане здоровья). Ещё нужно задуматься о правильном детстве своих детей - чтобы они росли не в слишком бедной и унылой среде (на то, на другое денег не хватает) и чтобы заранее накопить знания о такой стратегии воспитания которая используя хитрые методы делает детей очень умными (не просрать периоды когда нужно было учить ребенка тому или иному, не создать своим поведением дурацкие психологические проблемы). Конечно со временем упорным трудом ребенок и сам достигнет почти всего что захочет (гипотетически), даже если рос в плохих условиях, но всё таки жалко человека, за стрёмное детство своими руками ему обеспеченное. В принципе лучше бы узнать что-то о воспитании заранее а не по факту "есть ребенок, чёрт, надо что-то делать, как-то воспитать что-ли". И вот в процессе накопления денег и знаний поддержка подруги в общем-то и не помешала бы. А то карабкаешься-карабкаешься на гору сам, а как добрался до вершины - слетелись подруги как мухи на говно. Как-то не по понятиям. Может в голове что-то переломиться, и не захочется потом человеческих отношений, когда всё будет готово, деньги на обеспечение ребенка и знания о воспитании. Ну и когда детей много, то хороши бы чтобы на всех хватило денег, чтобы у них было всё необходимое, и чтобы хватило времени воспитать из них всех гениев с развитыми телами.

Отвечая на вопрос играть или не играть для себя или кого-то другого, мы, как я думаю, пытаемся выстроить оптимальное поведение. А это подразумевает наличие текущей цели жизни, определение которой и дает, в конечном счете, ответ на первоначальный (да и любой другой) вопрос.

Т.е. от того какую цель для себя ты определил в жизни (осознано или нет), и зависит будет для тебя правильно играть или нет, быть зависимым или нет.

Интересно, у кого какая индивидуальная цель в жизни? И как кто видит цель всего сущего в мире?

Цель жизни - слишком круто чтобы соразмерять с локальными мотивациями, которые могут и не быть в контексте общей цели жизни (если она вообще хоть как-то определена). Например, с удовольствием "покушать с подругой" - само по себе никак не соприкасается с "взялся правильно воспитать сына". Доминант нерешенных проблем по жизни может быть немало, больших и малых, параллельных и последовательных. А самая общая доминанта (если она есть) может никак не касаться отдельных.

>>цель всего сущего в мире

это - бессмысленное понятие потому, что цель может быть только у осознающего это субъекта. Иначе говорит про автомат у которого нет цели, а есть программа, или говорим просто про причинно-следственные отношения тел. Только значимость чего-то для конкретного осознающего его субъекта позволяет образовать мотивирующую доминанту (см. Неудовлетворенность существующим).

Есть у меня новые мысли о тонкости грани между злом игры и злом скрывающимся в других привычных старшим людям делах. Собственно письмо для nan написал. А потом решил не по почте, а через форум, для всех. Тем более что тема есть подходящая. Эти новые мысли похожи на то что я писал раньше. А разница в том что теперь у нас в рассуждениях фигурирует Станислав Лем. 

В 1996 году от рождества великий польский Станислав Лем написал эссе, в котором остро критикует компьютерные онлайн игры. Интуитивно не верится что тогда существовали онлайн игры, однако если почитать историю игр, то да, были. Собственно сама эта короткая статья (эссе "Игры в Интернете") здесь http://www.nestor.minsk.by/kg/2000/28/kg02813.html 

Я изредка играю в оффлайн игры, интересуюсь маргинальными жанрами для расширения кругозора, чтобы увидеть на что способна фантазия людей. Для меня главное увидеть спектр идей, изобретений, для этого совмещаю игру с чтением сопроводительных материалов в интернете (читать оно быстрее чем играть), и когда в целом я представил себе круг идей жанра - обычно останавливаюсь (важно не пройти игру, а просто мельком посмотреть что там есть). Не много времени на это трачу. Считаю что я умеренный, достаточно нейтральный, способен не защищать идею. И собственно не выступаю в защиту игр как таковых.

У меня принципиальный вопрос. Я выделяю два тезиса Лема. Первый тезис: "Психосоциологический анализ показывает, что одной из доминант этих игр, как оказывается, является БЕГСТВО от действительности." Второй тезис: "С моей точки зрения профессионала фантазии - все это представляется очень наивным, примитивным и last but not least отсутствует в нем по-настоящему развитое воображение". Мой вопрос таков - можно ли считать что не только игры являются бегством от реальности, но и написание фантастики есть бегство от реальности, и чтение фантастики есть бегство от реальности? То есть Лем является профессионалом фантазии, но ведь его фантазия не более реальна чем фантазия создателей игр. Собственно играть легче чем писать фантастику. И игра может быть хуже фантастического произведения по глубине идей, так как само программирование отбирает много сил и ослабляет художественность действа (программисты устают программируя и им уже не до тонкостей мастерства фантазии). Но тем не менее, когда автор выдумывает фантастическое произведение, он же таки выдумывает, это же таки не реальность. Так почему не считать работу писателя фантаста бегством от реальности? Человек пишет книгу, и тем самым бежит от реальности.

А принципиальность вот в чем. Если я стремлюсь к адекватности, объективности, имеет ли смысл выбросить из своей жизни чтение фантастической литературы? Ведь если отброшу фантазию, останется лишь понимание действительности, а это хорошо. Первое время будет скучновато. А там дальше пойдут результаты адекватности (успех и всё такое), и станет немножко веселей.

Если же прекращать чтение фантастики не следует, то можно например прочитать Лема от корки до корки, все таки мастер. Потом других мастеров полистать. Но зачем? Какой смысл в мастерской фантазии? Это же как бы не настоящее, это просто придумали, и в основном это недостижимо.

Игра ограничена набором правил и сюжетов и за это ограничение пока ни одна из них не вышла. Какой бы прикольной вначале не казалась игра, вскоре она познается до последней корки. И в этом ее отличие от тех направлений творчества, которые не имеют таких границ и могут сколь угодно развиваться. Хотя каждое уже созданное произведение тоже ограничено, но нужно различать фантазирование, творчество и смакование уже готовым ограниченным продуктом, а есть фанаты отдельных произведений, который начинают чуть ли же жить в этом ограниченном мире. Почему так у них происходит? Самое общее: искусственный мир в данном воплощении более привлекателен, чем реальный, а реальный не предвещает ничего интересного, чаще всего, из-за ограниченности таких интересов у самого фаната. Поэтому оба утверждения С.Лема представляются верными.

Писать хорошую фантастику очень непросто, можно сказать, даже мучительно, а писать розовые мыльные пузыри - не интересно ни самому, ни другим (хотя и на такую продукцию есть спрос по разным причинам, прежде всего, социальный пиар). Хорошие писатели фантасты ни в коем случае не инкапсулируются в своей фантазии, они делают очень сложную и трудную, часто выматывающую работу даже если их несет в струе сильного увлечения этим.

Конечно, фантастика просто кишит неадеккватностями и даже не скрывает этого. Это и не замечаемые проколы и намеренные подтасовки. Первых всегда неизмеримо больше. Но, зная, что фантастика не является документальной и отношение к прочитанному - только в качестве интересных сведений для собственных домысливаний, а кто и как домыслит, насколько проверит реальностью - уже дело личной адаптивности. Фантастика - источник идей, игровых ситуаций, тем самым не приводящих к трагедиям несмотря на всю описываемую трагичность, если, конечно, правильно к ней относиться. Фантастика на тему нерешенной проблемы очень сильно способна помочь в ее решении. Или она заготавливает яркие сведения впрок, и они срабатывают в актуальные моменты.

Не являюсь поклонником Лема и знаком с его творчеством, буквально, понаслышке. Но считаю его классиком мировой фантастики и воспринимал самого автора как авторитетного философа в области социальной футурологии. В связи с этими убеждениями было неприятно читать приведенный в этой теме его очерк. Очень путанно, громоздко и непоследовательно. С явным налетом слабо контролируемой графомании. По сути, он сам искусственно выделил, подчеркнул нападки на зарождающийся жанр. Хотя я так и не увидел в записях предметного противопоставления чистой прозы с оцифровано-интерактивной. В большей степени, автор рефлексировал на извечную тему перспектив зарождения искусственного интеллекта и, отдельно, по поводу слабой динамики процессов интегрирования и систематизации в человеческой ноосфере. В целом, его мысли интересны, но, к сожалению, в данном контексте - обрывочны.

У меня сложилось впечатление, что Лем просто захотел выступить оппозицией к новому жанру, но не знал, во что облечь свою позицию несогласия. Его нападки в сторону интерактивных развлечений свелись к тезису, что порнография в рамках литературы - богомерзкое явление, потому что литература - вид творчества классический. А игры, как явление новое, таким свойством самоэтики не обладают. Поэтому в них допустимо всё. Вот только, даже если опустить тему марали как таковой, которая более чем дискуссионна, господин Лем все равно забывает о том, что в современном мире основы права меняются куда быстрее, чем развиваются технологии. И границы допустимого в реальном мире расширяются быстрее, нежели в виртуальном.

Возвращаясь к вопросам, заданным автором обсуждения, я не думаю, что существует какой-либо повод, чтобы противопоставлять любое искусство "полезным" областям деятельности. Если у Вас есть время чтобы заняться сквозным прочтением мировой фантастики, то я Вам сильно завидую :-) В реальный момент, мне не хватает времени даже на то, чтобы ознакомиться с произведениями, которые я давно для себя отметил. Объемы потока информации в современном мире явно превышают биологические возможности человека по ее обработке. Так что, чем бы ты ни интересовался, твое поглощение информации все равно будет фрагментарным. А искусство, в широком смысле, это лишь способ общения (не путать со способом передачи информации), можно обходиться без него, можно с ним. Тем более, что зачастую, этот способ ускоряет коммуникацию, реорганизует мыслительный процесс и оказывает мотивирующее воздействие. А полезность любой деятельности всегда относительна, и её восприятие зависит лишь от Вашей собственной системы значимости.

Не битая ссылка на статью Лема. Она явно к фантастике не относится, это - его обобщающая работа, написана в 1996, т.е. Лему уже 75 лет, он уже довольно специфичен (возможно это и повлияло на негатив впечатления), но при этом не могу не согласиться с обоснованностью и верностью выделенных его двух утверждений, что и предложено обсудить в его тексте. Причем первую он обосновывает еще и чужими данными: “Психосоциологический анализ показывает, что одной из доминант этих игр, как оказывается, является БЕГСТВО от действительности”. Не буду делать предположений о таких мотивациях Лема как желание пографоманить (что при его уже громадном количестве наработанных текстах как бы уже не актуально) или про желание “выступить оппозицией к новому жанру” (вижу не самоцель опорочивания, а вполне обоснованные доводы). Ну и, конечно, игры явление далеко не новое и в компьютерном формате просто добавились некоторые возможности. Вот только от естественных игр как способов в нелетально попробовать себя в каких-то ситуациях, компьютерные игры сильно ограничивают такой адаптивный функционал в большинстве своих сюжетов, о чем я писал в прошлом сообщении и считаю это большим минусом.

Прошу прощения. Но тут сами понимаете, очень зависит ситуация от времени и места. То сервер перегружен, то по решению суда заблокировали. У меня работает. А новые ссылки тоже со временем устареют. Для надежности скажу что речь об эссе Станислава Лема "Игры в Интернете", можно загуглить. В предыдущем своем сообщении я не упомянул название эссе, уже отредактировал.

Это разница качественная или количественная, принципиальная или непринципиальная? Вот в реальном мире как таковом есть например законы природы (или правильнее говорить что люди в процессе формализации описания мира выделяют законы природы, и тем не менее несмотря на долю субъективности в формализации мироописания в реальности все же есть возможное и невозможное или же еще точнее легко-осуществимое и сложно-осуществимое а также то для чего известен способ осуществления и то для чего не известен способ осуществления, ну может есть еще и что-то абсолютно невозможное). Даже больше, не только законы природы можно уподобить правилам игр, но и наиболее популярные модели поведения в жизни можно уподобить игровым сюжетам. К примеру в биографиях великих людей очень часто пишут что они родились, хотя казалось бы - что тут оригинального. Нет, это шутка, а более релевантно могу пример привести - обучение в школе и трудовая деятельность присуща большинству жизненных путей возможных в современном обществе. Есть социальные законы или правила, которые вселенная не требует непременно выполнять, но люди прямо или косвенно договорились выполнять. На творчество без границ кстати покушается не только цензура, но и всяческие издатели и редакторы, между прочим говоря. В игре ограничения жестче чем в жизни в тех аспектах, которые очевидно дискретные (когда речь о заданном количестве значений некоторого параметра). Однако гипотетически в играх возможно имитировать аналоговость, непрерывность, в любом аспекте, и полностью устранить все жесткие списки вариантов. И это приведет  формально к бесконечности вариантов значения параметра. Если параметров будет много, то в целом это будет выглядеть как свобода, мифическая свобода. Вот как в жизни, свобода - казалось бы, делай что угодно, ан нет, делаем только кое что из бесконечного числа вариантов. И собственно могу в пример привести игру Spore - в нее встроен графический редактор трехмерных изображений, то есть формально можно сделать любую трехмерную модель, тем самым будучи похожим на реального скульптора, который формально может сделать любую скульптуру. Между прочим со временем Spore мне надоела, но все же она может служить примером этапа на пути к созданию игры без ограничений. Игра без ограничений - это очень просто, это всего лишь компьютерная программа позволяющая любой точке в виртуальном пространстве и времени придать любой цвет, сопроводить это дело любым звучанием. Однако вот парадокс - игра без границ не интересна, она ничего не рассказывает, ничему не учит, позволяет создать что угодно но создавать будет лень. Вот к примеру бесплатная интегрированная среда разработки игр Unity вполне обладает свойствами игры без границ - можно не только раскрасить любую точку в любой цвет в любое время, но и задать любые законы виртуальной природы. И кто-то создает игры в этой среде. А я не создаю игры, хочется пока поработать над собственным благополучием (кто-то успехом называет) в своей реальной жизни, немножко украсить обстановку вокруг себя (подойдут зеленые шторы), плюс (а точнее во первых) поработать над профессиональным развитием пока мозг не постарел и легко поддается обучению. Однако в принципе, на современном этапе развития, если вот эти все игры считаются плохими, то ты можешь сформулировать концепцию хорошей игры, а другие люди могут это воплотить. И что интересно, вот этим реальным людям, им же зачастую вовсе не нужна идеальная игра, довольствуются и схематическими по сути своей настольными играми. Например играя с папой в шашки на магнитной доске я не имел порицания от мамы, но играя в реверси с сестрой на электронном устройстве я имел порицание от мамы - по видимому из-за того что настольные игры суть добро а электронные настольные игры суть зло. В настольных играх ограничений больше чем во многих компьютерных, однако взрослые люди порой позволяют себе такое удовольствие. Кстати в свое время православие боролось с шахматами как таковыми (я имею ввиду что шахматы пробовали запрещать), и выигрывало, без знания даже азов шахматной борьбы. 

Ну так понемногу. Я вот смотрю на список хороших книг, и вспоминаю что многое из этого частично читал, но не все, и в принципе можно продолжить чтение. Если автор списка нашел время на прочтения, то и у меня может получится. Например если читать вместо того чтобы играть, то точно время найдется. Ни один человек не трудится круглосуточно и ежедневно. Время от времени возникают какие-то паузы в труде. Пока один коллега на перекур пошел, а другой включил браузерную многопользовательскую онлайн игру, можно читать книжку на мобильном девайсе, например (не из личного опыта, гипотетически). Кстати, во вред своему зрению (пока вред этот не проявился еще) прочел в маршрутках несколько фантастических книг на телефоне. Потом стал больше беречь себя, перестал читать прыгающие экраны. Впрочем кроссворд в поезде не менее вреден. В общем изобретательность в помощь. В общем случае, если ты скажем на одну неделю заменишь свое хобби прочтением отложенных книг, то это дело уже несколько сдвинется с паузы. А там уже по ощущению, что больше радует, одно хобби или другое, и в какой пропорции. Конечно же есть на свете бездельники у которых больше свободного времени чем у других. И опять же, если свободное время радует больше чем деньги, почему бы и не быть бездельником. Тут ведь баланс нужен. Если нет времени красиво тратить заработанные деньги, то почему бы не сократить дробь - меньше зарабатывать и больше заниматься хобби. Это немножко нерешенный для меня вопрос. Утомительный успех или радостное безделие - сложный выбор. Вот в самом деле - работать, работать, и жизнь закончится - действительно ли именно так следует жить? Почему бы не добавить немного разнообразия?

Сознание - жалкий слепок небольшого участок доступной для наблюдения в одном только масштабе действительности. В сознании есть небольшая тень того, что может быть в природе, и не более того. Но в компьютерных играх - еще меньше остается потому, что они - уже третье приближение жалкой части реальности. Наверное, ты не играл в игрушки до упора :) довольно быстро ты видишь, как вдруг исчерпываются все забитые программером придумки. Чуть больше предоставляют онлайновые игрушки, где привносится общение, но и это сильно ограничено замыслом, в рамках которого возможно общение.

>>Вот к примеру бесплатная интегрированная среда разработки игр Unity вполне обладает свойствами игры без границ - можно не только раскрасить любую точку в любой цвет в любое время, но и задать любые законы виртуальной природы.

И насколько тебе хватит интереса заниматься этим ограниченным функционалом? Когда ты почувствуешь, что надоело и нет ничего нового? :) Это чуть только более занятно, чем крутить калейдоскоп, в котором, все же, никогда не бывает повторяющихся сочетаний. Ты быстро исчерпываешь новизну значимого для тебя, а безграничность второстепенного никому не интересна.

Мой интерес уже исчерпан не начавшись, так как для использования этой системы нужно затратить какое-то время на обучение, но мне удобнее затратить это время на повышение профессионализма в моей деятельности. Несколько удивляет твое высказывание об ограниченности, так как это система рисования в пространстве и времени плюс добавление законов - это очевидно не хуже занятия художника или скульптора в реальном мире. То есть формально - когда художнику надоест ограниченное и нудное рисование, тогда создателю игры надоест ограниченное и нудное создание игры. Но художнику ведь всю жизнь не надоедает рисовать. А в системе игры - и третье измерение в дополнение к двум, и временное измерение, и внутренние законы виртуального мира, и законы взаимодействия с игроком. То есть даже больше, когда художнику надоест рисовать, у создателя игры останется в запасе несколько дополнительных измерений вдохновения и интереса. Конечно бесконечности бывают разными - интереснее открыть для себя принципиально новое чем барахтаться в бесконечности похожих вариантов. И опять же - настольные игры довольно схематичны, однако вызывают интерес у людей, как это согласуется с твоим пониманием ограниченности функционала (зачем в шашки, карты, домино играют)?

О, как же я заблуждался! Выступаю, выступаю. Видимо хочу оправдать себя перед собой. Да, я в некоторой мере оболтус. А представте как хорошо - доказал себе что играть это хорошо, и играешь спокойно без мучений совести. А жизнь ведь тоже манит - гипотетически пока все за компьютером я могу выйти на опустевшую улицу и делать что хочу. Моя позиция все же такова - я немножко играю но стремлюсь к тому чтобы совсем не играть чтобы быть еще более эфективным в труде. А защищаю игры я не для себя, а вообще для того чтобы более глубоко понять порочность риторического философского стирания граней. Между любыми двумя явлениями или объектами с помощью философской риторики можно стереть грани и выставить с таком свете словно это почти одно и то же, почти одинаковые вещи. Однако есть интуиция, которую обмануть сложнее чем школьную логику, и где-то в глубине мозга чувтсвуется что стирание граней - это в какой-то мере баловство, на самом деле грани все же есть и остаются после умозрительного стирания. Я могу попробовать риторически показать что играть это как рисовать, играть это как думать. И риторика не приветствуется на Форните. Но моя риторика немножко отличается от плохой риторики. Плохо когда риторика спрятана для обмана. А когда риторика переводится из сферы неосознанного в сферу осознанного (не замечал риторику в своих словах и вдруг заметил) - это другое дело, это осознание риторики для пресечения риторики. Может быть некоторое недопонимание от того что смешиваются понятия играния и создавания игры - но это не для введения в заблуждение а как дань современному этапу развития игр, так как во многие игры все чаще встроен некий редактор для созидания, и грань между игроком и создателем игры несколько утончяется не риторически а на самом деле, игрок на самом деле может расширять и модифицировать игру. Да и само создание игры упрощается с помощью вспомогательных программ, и создание игры становится доступным все более широким слоям населения, порой в ущерб качества конечного продукта. Кроме того много игр с прокомментированным открытым исходным кодом, что облегчает модифицирование игр. Еще для интегрированных сред разработки игр есть открытые заготовки игр, которые тоже в принципе можно быстро научится модифицировать. Но создание качественной игры - это тяжелый труд, которому за пару дней научится нельзя. Сегодня можно найти очень много самодельных быстро созданных одним человеком кустарных игр, ктороые выглядят очень не качественно, однотипно, забагованно. И в тех же встроенных внтутрь игр редакторах часто создаются второсортные некачественные сущности без необходимости. Конечно когда работает большая команда за даньги на протяжении ряда лет, получаются более качественные продукты.

А представь что в такую игру добавлено википедийное измерение (веб 2.0) - игроки создают дополнительные объекты в игре, дополнительные аспекты. Очевидно это будет еще "немножко больше". А там уже не далеко и до "совсем хорошо". В упомянутой ранее Spore есть такое википедийное измерение, даже не знаю почему надоело.

Ты не обратил внимание на то, что увлеченность зависит от значимости предмета увлечения, а значимость у людей в подавляющем количестве определяется социальной значимостью. Если бы художник знал, что кроме него никто никогда не увидит его произведения, он бы исчерпал интерес как тот, кто зевает после прокрутки калейдоскопа, а тот, кто выкладывает наиболее клевые находки из калейдоскопа в галерею фоток, тот будет это делать пока его в этом поощряют.

Учти фактор социальной значимости в игре и это лучше прояснит ситуацию.

То есть играть - это хорошо или плохо, в зависимости от количество твоих сообщников и подельников. Если ты единственный в городе копьютерный игрок в медвежат ходящих на ушах, то прийдется прекратить свою игру чтобы было о чем поговорить с окружающими. Да?

Хорошо или плохо - сугубо твоя оценка в определенных обстоятельствах.

Мне показалось что сейчас сложилась такая ситуация, что большинство из старшего поколения негативно относятся к играм, а большинство маладшего поколения позитивно относятся. И пройдет время, наши внуки не будут спорить с правнуками об играх. Но найдется другой предмет для спора наверное.

- А ну иди сюда сынок, ты что тоже вживил себе в лоб задницу адского червя?!!
- Азаза!
- Какая мерзость!
- Туран кима!
- Ну и что? Если б я в школьные годы брал пример с трудовика, где бы я был?
- Лалка сасай адин-адин!
- Да пошел ты, выродок! А я уеду жить в Лондон. Там эти черви не в моде, там в основном принцессы и чай. Прощай, мудачина-простофиля.

Думаю, что с возрастом по-любому теряется интерес к играм в их обычном понимании, во-первых, потому, что период игровой инициативы давно позади, а во-вторых, потому, что из-за их сюжетной ограниченности они теряют новизну. Не путать с такими "играми как футбол, рыбалка, метание ножей и т.п.

Да, ходят слухи что с возрастом проходит. Вместе с тем бывают истории о взрослых мужиках застрявших в играх. Расскажи как получается что метание ножей принципиально иная, взрослая игра. Это из-за социальной составляющей? Типа собрались пять мужиков во дворе, смотрят кто круче метнет нож, общаются, делятся историями из жизни. Как-то так? Вот интересно именно как социальная составляющая входит во все это. Бывают например игры компьютерные вне онлайна (для одного игрока), но с большим коллективом общающихся фанатов. Вот чем фанаты компьютерной игры хуже фанатов метания ножей, если они так же общаются? Хотя конечно компьютерные фанаты больше через интернет общаются, их встречи в реальности - оригинальное альтернативное событие. Так в этом вся разница?

Набери в поисковике “метание ножей” и увидишь, что это сегодня очень даже востребованное занятие :) соревнования устраивают, вообще это круче, чем метание детских дротиков в игрушечную мишеньку :) Вот в августе на сборах надеюсь не облажаться, дрессируюсь, сделал себе домашнюю мишень :)

[картинка скрыта]

А комп.игры.. мне на днюху вот подарили игрушку fallout последний, ну, установил, пробую, нет прикола! уже все надоело это соплячество :) слишком наивно и предсказуемо :)

Впечатляющая фотография) Но вот сам социальный позитив - это как бы выход за рамки интернета в обычную реальность с улыбающимися рожами, да?

>>чем фанаты компьютерной игры хуже фанатов метания ножей, если они так же общаются?

Фанаты чего угодно статичного - обсасыватели своего коллективного сновидения, которое давно уже исчерпалось, но значимость заставляет возвращаться и обсасывать еще мелкие детали. А метание ножа вряд ли закончится тупиком для развивающего такой навык человека. Мало того, что оно поддерживает тонус координации и отработки двигательного взаимодействия, что очень позитивно для здоровья. Способов метать множество и поз актуальных тоже с разным производимым эффектом и с разных дистанций и разными предметами, с разной скоростью готовности и одновременно двумя руками и т.п.. С какого-то момента становится востребованной возможность обучать других, попробовать формализовать методы. Ну и участие в разных мероприятиях. Тема вообще неисчерпаема. Этот навык довольно сильно меняет вообще отношение к реальности и ощущаемые потенциальные возможности. Это - уже не игра, а жизнь.

Когда наберу достаточно опыта, попробую его формализовать. Уже сейчас есть что сказать полезное, но не буду спешить. В инете очень много материалов по технике, хотя они довольно скупы и многие в расчете на зазывы в одну из авторских школ метания.

Да, ножи - это интересно, позитивно. Полностью соглашаюсь. Разве что могу усмотреть в этом некоторый оттенок развлечения (ну не совсем хорошо применить метание скажем в уличной разборке, можно так и сесть, больше это как спорт приемлемо, вместо физкультуры или утренней зарядки, а физкультурой как известно пренебрегать очень не рекомендуется, так что это позитив).

Однако по части игр могу указать на методологически не выверенный шаг - соприкосновение с новой версией игры, которая ранее уже осточертела. Прежде всего по конструктивным понятиям одна компьютерная игра вовсе не должна затянуть человека до конца его дней, ведь это повредило бы его здоровью, работоспособности. Но компьютерная игра может быть применена кратко с вызовом позитивных эмоций, с некоторой субъективной пользой. Из игры можно извлечь позитив, но для этого конечно не следует играть в новую версию осточертелой игры, а напротив, поиграть в как можно более непохожую на нее игру. Во вторых не нужно побеждать в компьютерной игре, не нужно "проходить" игру от начала до конца, не нужно тратить на нее много времени, не нужно становится экспертом игры, не нужно становится профессионалом игры. Лучше просто познакомится с игрой кратко, немножко глянуть что там есть и вообразить что да - направление траты времени ясно, можно засесть надолго и повысить вот эти и вот эти параметры, однако поскольку ясна картина в целом то заседать уже и не нужно. Зачем извлекать позитив из игр? Чтобы опять же не было белых пятен в познании, чтобы быть в курсе что за продукты могут делать люди. Стать задротом одной игры - это плохо, но вот посмотреть на игровую индустрию с высоты птичьего полета затратив на это ограниченный конечный кусочек времени - по моему это позитивно, это приносит знание о том в каком направлении развиваются мысли у производителей игр, что они могут а что не могут показать, что придумали а что не придумали. Это просто небольшой пласт человеческой культуры, о котором можно быть осведомленным, а можно не быть. Интересно именно с высоты птичьего полета на это смотреть, как на уроках зарубежной литературы смотрят на то кто где когда что написал с некоторой обобщающей систематизацией в виде жанров и стилей, так и в играх интересно систематически увидеть список жанров и отдельных представителей этих жанров, просто чтобы быть в курсе. Ты будешь знать что это фигня, но будешь знать что эта фигня делится на несколько жанров с теми или иными характерными чертами. И это будет уже не фрагментарное знание а системное. Если человек на собственном опыте познает рак или СПИД, это убьет его, но если человек потратит некоторое конечное время на получение информации о жанрах компьютерных игр, то он просто станет более проинформированным без существенного ущерба для себя. Для кого-то это сорта говна. Но я для себя получил немножко позитива. И необязательно ограничиваться игрой как таковой в получении этой информации, лучше уменьшить время игры в пользу прочтения текстовых материалов об игре и просмотра роликов на ютубе показывающих хорошую игру тех кто затратил на нее много времени (читать и смотреть просто быстрее чем только лишь играть самому, особенно если цель - повышение проинформированности). Всем кто настойчиво против компьютерных игр я бы посоветовал элементарно прочитать на википедии статью Классификация компьютерных игр, чтобы быть в курсе какие сорта говна бывают на свете. В современной молодежной культуре считается что у молодых технарей наибольший интерес вызывают ролевые и стратегические игры. С позиции неожиданности (не ожидал что существуют такие жанры) меня заинтересовали такие жанры: roguelike, Interactive fiction, zero player game, симулятор бога. Кратко: roguelike - вид сверху и вместо каждого объекта просто одна буква, Interactive fiction - только текст в котором иногда можно делать выбор направления развития сюжета, zero player game - выбрал персонажа и дальше ничего нажимать не надо так как оно само в себя играет, симулятор бога - могущественное нависание над игрой с применением косвенного управления. Кроме того конечно я интересовался и обычными ролевыми и стратегическими играми, в частности стратегическая и ролевая игра с магическим антуражем совмещается например в Heroes of Might and Magic V, стратегия с трехмерными червеподобными склизкими инопланетянами StarCraft II, стратегия со множеством разновидностей инопланетян Master of Orion II, стратегия совмещающая фентезийные и фантастические инопланетные народы "Warhammer 40,000: Dawn of War - Soulstorm", совмещение множества жанров в игре "Космические рейнджеры 2" (в этой игре я был максимально далек от доминирования, просто познакомился с игрой).

Следует добавить что большинство игр развиваются по коммерческим законам. Производителю выгодно периодически продавать новую версию игры. Поэтому вероятно у разработчиков будет развиваться стремление заинтересовать новой игрой именно на ограниченное время, чтобы в будущем купили новую версию. Ведь если игра будет суперинтересна и полностью увлечет, то новую версию не купят (просто не заметят новую версию слишком увлекшись игрой как таковой, перестанут следить за новостями). Если бы было возможно увлечься одной игрой навсегда, то следовало бы искать такую игру именно среди абсолютно бесплатных, когда разработчик работает от души и не связан законами коммерции. Но такой разработчик-энтузиаст менее профессионален, и потому все же делает не достаточно качественные продукты, которые скорее всего увлекают даже менее чем коммерческие игры. Вот такое противоречие. В идеале коммерческая игра должна увлечь достаточно чтобы ее покупали, но при этом игрок должен утратить интерес к игре в аккурат к выходу новой версии. Это мы предположили что пиратства не существует. Но что интересно, не пираты тоже есть, и как раз за счет их денег игровая индустрия существует.

>>Из игры можно извлечь позитив

Для извлечения позитива как самоцели можно и не так затрудняться, можно даже научиться вызывать его усилием воли :) Ради позитива не стоит даже пальцем шевельнуть.

>>просто познакомится с игрой кратко

Да, если игра внове, то она доставит некоторый, возможно, полезный опыт.

>>если игра будет суперинтересна и полностью увлечет, то новую версию не купят

так просто еще никогда не случалось. Но пиар новой все равно делается по всем законам маркетинга, с интригой, нетерпеливым ожиданием, вбросами интригующей инфы.

* nan: "метание ножа вряд ли закончится тупиком для развивающего такой навык человека."

А я купил в прошлом августе велосипед, и подсел на него. Уже поездил немало по северу Москвы, и приобрел опыт езды на дороге.

1. Зимой чуть не рухнул в подземный переход вместе с велом, остановившись в 2 см. от спуска: асфальт обледенел, что увеличило тормозной путь. Хорошо, что я начал тогда тормозить немного загодя.

2. Несколько раз в 10 см от ноги проносились машины. И я думал: если бы немного вильнул - мне бы снесло ногу.

3. Один раз при ремонте дороги перекресток затянули непрозрачной сеткой. Я остановился, опасаясь, что там кто-то может вылететь, и мы друг друга не заметим. Подошел пешком к перекрестку и выглянул за сетку: перед носом пронеслась газель.

Но мне нравится: даже зимой не хочу ездить на автобусе.

Так я о том же и говорю. Беспредметный позитив не нужен. Нужно кратко познакомится с принципиально новыми для себя играми, чтобы по возможности извлечь новый для себя опыт, и определить полезен он или нет. А чтобы игра была принципиально новой для себя, нужно взять ее из нового для себя жанра. А чтобы ориентироватся в жанрах как раз и нужен список жанров с википедии например. А после того как жанры исчерпаны ясно что ничего сверхнового уже не найти, и можно прекращать тратить на это время. А если и тратить время на не новую для себя компьютерную игру то нужно использовать ту социальную мотивацию которую используют играя в некомпьютерные настольные игры, не злоупотребляя. Кстати не злоупотреблять сложно, поэтому порой проще вообще не играть в принципе.

Есть еще один компонент рациональности: актуальность для тебя того нового, что ты обнаружил. Любое новое постигать впрок не просто накладно, но и глупо: начинать нужно с того нового, что наиболее важно для тебя, обычно для того вида деятельности, что ты уже осваиваешь. Так что новое - тоже не самоцель, как значимость не самоцель :)

Ну да. Вполне могут быть такие условия, в которых изучение жанров игр абсолютно не требуется.

usr, ну ты просто плюс один) Еще раз. nan высоко-высоко в горах с пропастями. arctic слишком быстро лавирует в автомобиле между другими участниками дорожного движения. usr на велосипеде по проезжей части шпарит. Потому что оптимальное научное рациональное скептическое мировоззрение))) Ну мне уже отвечали, типа можно дрожать дома под диваном, а можно нарабатывать навыки в реальном опасном мире. Ну да, развили фортуну. Но фортуну нельзя развить, так как она за пределами ваших тел. Вам попались достаточно слабые опасности, поэтому вы их смогли преодолеть (это было опасно но вы остались живы). Но если преднамеренно повышать риск то он будет повышаться, и так как опасные факторы вне тела то никак нельзя в себе развить гармонию с опасностью, есть предельные факторы которым вы можете противостоять. Если же факторы будут сильнее предела, то никакое развитие с ними не справится.

К каналу осознания подключается то активное звено одного из протекающих поведенческих автоматизмов (образ восприятия-действия), в контексте которого возникло что новое, а само звено имеет ассоциацию с высокой значимостью, т.е. детекция нового - контекстно-зависимая. Экстремальная актуальность = максимум всех сигналов модуляции нового значимым (произведений нового на значимое). Если будем стимулировать базовые распознаватели значимости (центры ада и или рая), то это окажется безотносительной к какому-то контексту, а новое что-то постоянно происходит, даже если бы в камере молчания Павлова лежать, вот эти даже слабые ощущения связываются с бешеным кайфом или ужасом и, осознаваясь, запоминаются.

Я видел как люди обсуждают игры в интернете, в том же магазине приложений для смартфонов например. На некоторые темы особенно много сообщений. Одна крупная тема - игра не работает (не включается или выключается вскоре после включения, или черный экран после включения). Другая тема - старые сохранения не работают с новой версией игры. Третья тема - мечта о переводе игры на русский язык. Это не рейтинг отсортированный по частоте, просто в целом таких сообщений много на эти темы. И наконец очень популярная тема именно в магазине приложений для смартфона - сообщения похожие на "о, отличная времяубивалка". То есть кому-то времени не хватает, а у кого-то оно наоборот - в избытке. Если время в избытке - это либо человек из школы или вуза учащийся на тройки, либо восьмичасовый работник без хобби помимо игр. В целом складывается впечатление что игрок начинает по образцу игры и в реальной жизни выбирать из нескольких вариантов, например писать комментарий лишь одной из вышеперечисленных категорий. Ну как бы глуповато в целом смотрятся комментарии в магазине приложений для смартфона. Но на фанатских сайтах игр более разумно смотрятся сообщения (если об игре сказать нечего то нету у нее фанатов с фанатскими сайтами). А в целом игры - довольно хорошо усмиряют прозябающую толпу. Например нет автомобиля у человека - обидно ему, что-то там шевелится, зарабатывает, но попадись ему игры - будет радоваться играм и жить тихонечко на гроши. И тогда радостная прозябающая толпа не будет отвлекаться на борьбу с несправедливостью. Не, ну если заплатить то да, пойдут на митинг. А так - хорошо, все под контролем. Люди отвлечены играми и интернетом от недовольства. Удобно же правителям.

Я говорю об играх потому что есть такая тема на форуме на интересном мне Форните, и я в некотором смысле геймер. А как отдельный феномен я игры не совсем рассматриваю. Я наоборот говорю что компьютерная игра может быть похожа на настольную игру, а еще может быть похожа на программу для рисования. Кроме того несколько страниц назад я говорил что компьютерная игра может быть частью большой медиафраншизы. Это нам известно что слова - они вообще немножко относительные, и имеют смысл по договоренности. Можем договорится придавать слову один смысл, можем договорится придавать другой смысл, главное чтобы все обсуждающие придавали слову одинаковый смысл (одинаковое определение применяли). То есть можно вычленить из вселенной понятие "компьютерная игра", а можно и не вычленять. Давайте договоримся что компьютерной игры нет и продолжим обсуждение, как Ричард Докинз договорился что бога нет и написал об этом несколько книг, хотя казалось бы - на нет и суда нет и говорить не о чем. Вычленяя понятие "компьютерная игра" из вселенной можно по разному провести границы, но мы это не обсуждали так как считали что это общепринятое понятие которое все понимают почти одинаково. Да, все что угодно можно назвать одной из форм чего-то более обобщенного. Но что из этого следует? Давайте скажем что все объекты - одна из форм движения материи, а все понятия - обобщения ряда явлений по характерным признакам. Но все же, к чему идет такая линия обсуждения? Мы же можем обобщить до конца, что все вокруг есть части вселенной. И вот он хепиенд, просветление - говорить не о чем, все слишком просто, это все вселенная.

Но мы все же говорим. Об этом. Об кусочках вселенной. Так как больше не о чем. Другого нет. Иногда вдохновившись кусочками придумываем искаженные кусочки, и о них говорим. А говорить надо о чем-то, чтобы психика не сдохла, а с ней и туловище. Такими мы сформировались, что если не говорить то немножко не хорошо себя чувствуем.

Если ты так напираешь на аксиоматику, дай пожалуйста максимально определенные формулировки понятиям компьютерная игра и виртуальная реальность

Это общепринятые понятия. Не думаю что мое определение будет иметь смысл, это не будет преподнесением новой информации. Какая-нибудь очевидная формулировка с википедии.

Кстати, Corkch, я ж согласен с тобой, хоть это и не очевидно) Игры развлекают, а если их обсуждать с дефинициями это будет жесть и извращение. Да - игры это часть культуры. Да - между играми может быть мало общего. Я могу и без дефиниций согласится. Не обязательно побеждать меня посредством логики. Я и так согласен.

У меня много опыта компьютерной мании, играл очень упорно с детства и до армии. В детстве играл в разные игры, но после того, как открыл для себя онлайн игры, уже ни на что их не менял. Настолько меня все затянуло, что я мог сутками напролет играть. От компьютера отходил, наверное, только что бы поспать, да и в туалет сходить. А когда был не за компьютером, то все равно часто думал о том, как играю, смаковал мысленно различные ситуации.

Первая игра, которая меня очень надолго затянула, это дота, которая на движке варкрафт. Кто не знает, вкратце обрисую суть – есть две противоборствующих команды, у каждой команды по пять героев, каждым из которых управляет отдельный игрок, т.е.  играют за раз десять человек, но можно и меньше. Одна партия длиться примерно 30 мин., но бывают полуторачасовые. Каждый раз все начинают прокачиваться в равных условиях не имея ничего, но за разных персонажей, коих там около сотни. У каждого персонажа все лишь по четыре способности, но знать их нужно настолько досконально, что играя даже больше пяти лет в одну игру, будешь открывать для себя новые всевозможные их комбинации. Ну и основная прелесть в одевании персонажа и покупки нужных артефактов.

Помню, когда я только начинал играть в эту игру, я познакомился поближе со своим одноклассником, который сейчас уже является моим самым близким другом. Он уже к тому времени имел хорошенький опыт. Я сказал, что у меня есть ноутбук и что можно к нему домой после школы заваливаться, что бы играть между собой и вместе через инет, но он говорит, что сетевуха нужна, что бы соединиться по сети. Ну и я её быстро раздобыл – вытащил у брата с компа. У меня у самого не было нормального инета, я играл с ботами, научился обыгрывать самых сложных, я думал, что уже прилично играю. Оказалось, что он меня может обыграть за 15 мин. даже не напрягаясь, управляя одной мышкой. Я настолько очумел, что начал много играть и изучать все досконально. Он в школе замучивался отвечать на мои бесконечные  вопросы. Помню, как мы сидели на уроке физкультуры на скамейках и обсуждали, я даже записывал важные вещи.

 В этот период  играли у него дома очень часто, а вот когда я начал учиться в технаре, то я практически жил у него дома, а когда не получалось у него, то играл с его братом, а когда не получалось с братом, то я ходил в компьютерным клуб. Я обманывал родителей, что якобы  езжу каждый день на учебу, я учился в другом городе, поэтому каждый день была небольшая сумма, которая якобы на проезд  и якобы на питание. Благо для меня в тот момент, система была настолько пофигистичная, что я мог приезжать раз в полторы недели на учебу и иметь зачет по всем. И даже там, на парах, я умудрялся играть в эту игру.

Когда я ходил играть в компьютерный клуб, надо мной там все смеялись, ведь я играл слабо и очень самобытно. Но спустя какое-то время, все кардинально изменилось. Я обыгрывал там самых крутых ребят их при игре 1х1 на одинаковых персонажах, а они даже платили за меня, в надежде, что смогут все-таки обыграть. Часто бывало, что я приходил вообще без денег и играл за чужой счет.

В общем, это у меня был нехилый такой фанатизм. А потом открыл для себя еще одну онлайн игру, это была вовка. Тут прокачиваешь персонажа, но уже не в какой-то определенной партии, а вообще, т.е. при выходе из игрового мира твой персонаж там продолжает как бы жить. В эту игру играли не меньше, кроме того, компьютер и по ночам был включен. Была у меня программка, которая эмулирует щелчки и движение мыши. С помощью её я сделал бота, который всю ночь прыгает и набирает очки чести, которые потом тратятся на всякие предметы.

В этой игре меня сильно замотивировал один игрок, который обыгрывал в дуэлях практически  каждого.  Да и в любых замесах он был явным лидером и падал самым последним. Я за несколько лет упорной игры так и не смог научиться играть на его уровне, но и он не мог меня все равно победить, были у нас получасовые дуэли. Он оказался самым топовым игроком на всем сервере за своего персонажа.

Кароче, компьютерные игры могут быть довольно опасным увлечением, которые мало чего могут оставить от личности.

Современные онлайн игры открыто и нагло используют методики зомбирования. Про это есть масса проф. игровой литературы.

Никто не думает о вашем развитии. Упрощенно, есть три индекса: (Retention - Возвраты), (Session Length - Длина сессии) и доход с пользователя в год.

В первую очередь зомбирование используют в freemium моделях распространения программы. Задача обычно ставится следующим образом: подцепить пользователя, сформировать у него привычку на пользование программой (читай: зомбировать), а уже после на каком-то этапе извлекать прибыль.

На Хабре: http://habrahabr.ru/company/alconost/blog/248295/ . 

А в армии то что? Так какрдинально изменился что поменялись интересы и перестал потом играть? Можно ли посредством армии к примеру бросить курить? Я не был в армии, слышал что там бывает туго, но интересно как именно может армия влиять на интерес к играм. Это может дать дополнительную эмпирическую информацию к пониманию того, как меняются интересы в целом. На упомянутом хабре есть забавная статья, там наоборот как программист попал в армию и начал там игры создавать чтобы поиграть http://habrahabr.ru/post/237641/ Ну это ж такое дело, не всех при компе служить ставят.

Я очень мало играл в онлайн игры, в основном в оффлайн, и обычно не больше нескольких недель в одну игру. Можно сказать что мне не хотелось пообщаться в онлайне через игру, не хотелось превзойти какого-то человека, просто хотелось посмотреть художественно как игра нарисована и логически какие идеи она преподносит (логика правил, логика вымышленного мира).

Да, после армии я весь кардинально изменился. До армии я был жутким задротом,  меня ничего кроме компьютера не интересовало, я там жил в этом виртуальном мире. А в армии была серьезная болезненная переадаптация и много различных осознаний. Да и людей там разных повидал, а то ведь практически вообще ни с кем не общался.

Но это мне на пользу пошло, а так там сейчас обычному нормальному человеку нечего делать, просто год всякой ерундой страдать, ничему там не учат. Хотя везде может быть очень по-разному, сужу также по рассказам друзьям.

Я сам попал под первый призыв, когда глобальные нововведения были – новая пиксельная форма, убрали разные тяжкие наряды, вроде нарядов по столовой. Теперь там уже и гражданских людей не меньше в части. Так в учебке всем вподрят дают звания, я уже после четырех месяцев службы был младшим сержантом.

Я относительно многое повидал – в начале, 4.5 месяца артиллерийская уставная учебка в подмосковной Коломне, потом в Самаре в войсках 2.5 месяца, а потом в Петровске Саратовской области вагоны грузили 5 мес.

Ну а так, в общем, армия может повлиять в любом направлении – например, кто-то бросает курить, а кто-то наоборот (бывает раздают куриво, били прям по голове блоком сигарет). Можно весь год в изоляторе там пролежать. А можно вообще свободней, чем на гражданке год прожить, и не только игры программировать.

Я наблюдал такую интересную картину. Когда я учился, на одной из последних пар, возник конфликт моего лучшего друга детства с моим одногруппником. Значит, выходим мы все после пар из здания техникума, одногруппник мой идет вместе еще с двумя моим одногруппниками, которые являются его  друзьями. Так вот, подлетает мой друг детства и начинает пинать одного из них, а потом вообще берет за шкирку и обракидывает. А те двоя что-то мямлят, ничего не предпринимая, даже пытаясь за него извиняться. Я так посмотрел на все это какое-то время и разрулил ситуацию, никто никого, к счастью, не избил в тот день.

А причем тут армия? Дело в том, что мой друг детства еще не служил, ему было на тот момент 17 лет. А мои одногруппники уже все отслужили. Эти ребята рассказывали такое про свою службу, что им там офицеры поляны сами накрывали. А по факту видим, что даже втроем не могут разобраться с обыкновенным быдлом (эх, в какой-то период наши дороги с ним кардинально разошлись, хотя в детстве вместе только вдвоем и тусили мы с ним).

Вот: Адаптивная методика метания ножей