Тема форума: «Так что же составлЯет сознание, блин?..»

Надеюсь, что деготь "поучительного тона", который вам послышался, никак не запачкает :) Вообще принцип этого сайта и обсуждения на нем: здесь нет академиков и никаких других крутяг, которые могли бы раздуванием авторитетного капюшона зомбировать на нужную мысль и заставлять делать ку. Можно говорить каким угодно комфортным для себя тоном, убедительным или саркастическим, с метафорами и убежденностью, значат только те обоснования, на которых держится сказанное. Именно это собеседник получает в свое безвозмездное пользования для того, чтобы сопоставить со своими представлениями и выработать СВОЕ новое. Все вне этого - мусор, иногда неизбежный: все же личности мы неповторимые и подчас не так просты, чтобы можно было делать в отношении нас предположения о снобизме и т.п. поэтому таких предположений лучше не делать, слишком не плакать не смеяться, а только понимать :)

Вот почему ваши обоснования утверждения: "физическое не может быть психическим" меня не устроили и сорри, что сразу "не сочли нужным, объяснить, почему для Вас они не являются таковыми.". Не то, чтобы не счел нужным, а как-то не хотелось мешать все в кучу. Ведь затрагивается не простой вопрос о корректности обоснований. А это - часть методологии познания. В конкретном случае обосновывать рассуждениями - не корректно. Обосновывать можно только фактами. Метод, когда считается, что "логически" можно прийти к истине - формализовал Аристотель и его порочность давно доказана.

Утверждение "Мы бы слышали глазами и видели ушами" из "первого обоснования" - не верно, я это сказал. Обоснование "N2" и "N3" - не факты, а попытка применить логику в рассуждениях.

Т.е. нужен конкретный факт такого психического, которое не является физическим. Нахождение такого факта покажет результат сравнения с реальностью = Правда, а не Ложь. Но этого нет...

В основе всех теоретических построений и утверждений должна лежать аксиоматика, - это центральное требование научной методологии познания.

Короче, вот обещанная статья: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_2.php

Не думаю, что оказался способен написать так, что сразу все будет всем ясно (это принципиально не возможно :) Поэтому, плиз, все непонятнки, возражения, вопросы - в обсуждении. В результате я скорректирую текст статьи так, что он станет более понимаемым, а всем участникам будет хорошо потому, что наверняка будет возможность сделать интересные дополнения своего понимания.

Отсюда же следует некорректность утверждения физ = псих.

Я не делал такого утверждения. Вы сделали утверждение: "физическое не может быть психическим". Его можно понимать двояко:

1. психическое - это совершенно самостоятельная сущность по отношению к любому физическому (материальному). Тогда никакие физические процессы не могут привести к психическому.

2. физическое не может порождать психическое.

Оба толкования неверны.

А теперь, внимание, вопрос: у меня в руках кубик. Кубик - физическое или идеальное?

Философия отвечает: кубик - форма материального тела, которое мы мысленно ограничили по каким-то видимым нами признакам. И эта форма не существует сама по себе, она - идеальное. Но кубик для НАС - существующее то, что не существует для кошки.

Невозможно провести строгую границу: вот здесь кончается кубик, а далее начинается воздух или то, на чем он стоит. В одном и том же скоплении материальной субстанции мы можем выделить несколько взаимно пересекающихся объектов. Границы проводим только мы, выделяя объекты внешнего мира, в котором никаких объектов не существует. Трудно представить. но понять можно, если подумать.

Психическое - форма материальных процессов, не существующая в виде какой-то сущности, она получает значение только в нашем понимании.

Вы не найдете ни одного реально существующего психического феномена, для которого я не смогу дать модель на нейрофизиологическом уровне. Для описания психических механизмов никакие дополнительные сущности не требуются.

Всего доброго.

любой элемент нервной системы, и ее саму можно заменить функционально идентичной системой... и заменить нейрон любой другой системой, функционально ему идентичной, получив при этом тот же самый мозг с точно такой-же функциональностью

в статьях на сайте есть конкретные схемы таких устройств, реализующих локальные алгоритмы

Чем эти формы отличаются скажем от множества всевозможных форм полета баскетбольного мяча в корзину - B? А НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ!

в наиболее общем плане - да.

Тем не менее утверждается, что почему-то что M порождать субъективное переживание будучи запущены на правильно устроенной физической системе могут, а B- нет.

не так. Т.к. ничем не отличается, то для внешнего наблюдателя, что мяч, что человек - вещь в себе. Только вот человек имеет такую адаптивность поведения, что способен менять ее в зависимости от того, что для него хорошо, а что - плохо (есть такая у него базовая матрица отношения, определяемая датчиками состояния), а мяч - нет. Вот и вся разница. И нужно просто хорошо для себя разобраться, что такое то самоощущение, что кажется настолько сакраментальным :) Это и в самом деле требует немалого усилия в понимании. Но зато не будет высосанного из пальца вывода:

Отсюда выводы : В физике существует нечто

И верно: это не описывается языком математики удовлетворительно

если только не применить математику децентрализованно управляемых локальных алгоритмов.

Про обладание сознанием укого-то ты судишь по некоторым известным тебе признакам, а не по ощущению неизвестной физической сущности, верно?..

Сознание обладает вполне определенной функцией, обеспечивающей адаптивность особи, и по проявлениям такой функции можно о нем судить более строго (в отличие всяких тестов типа Тюринга). И не требуется привлечения никакой сущности для обеспечения такой функции. Сущность нужна тебе, чтобы как-то объяснить свое субъективное впечатление от обладанием сознания.

Наиболее ярким проявление адаптивной функции является связывание личной значимости со всем, что должно или приниматься или отвергаться, что и формирует иерархические контексты реагирования и ветвления в них цепей наработанных сознанием бессознательных реакций.

Я тебе предлагал разобраться с сутью этого субъективного ощущения, начиная с самого начала его развития и с постепенным усложнением, т.е. от момента, когда ребенку просто кайфово в темпле или ему фигово обмоченному. И как ощущение отношения к теплу начинает все более усложняться, образуя ту сложнейшую картину, которая сопровождает все осознание. Это - не путь мат-логики (путь познания Аристотеля, выводящего знание из логики), на который ты встал и надеешься получить понимание. А нужно бы применить путь понимания нового явления по наблюдаемым фактам, вырабатывая личное отношение :)

Исходи из того, что функция сознания вполне четко определена, как и те механизмы, которые оно использует, и ничего сверх того не требуется вне зависимости от особенностей реализации адпативного поведения, основанного на личной системе значимости.

>>наличие распознавателей, системы значимости и т.д. может оказаться необязательным для существования субъективных переживаний

а вот это - уже интересно, это - совершенно новый принцип и мне сдается ты не сможешь его описать корректно :)

>> вопрос состоит в том - почему все что происходит со мной, я переживаю как некие субъективные интегральные ощущения. которые к тому же нифига не похожи на то что происходит в реальном мире?... Почему я оперирую переживаниями а не сигналами нейронов? Т.е. вижу красный цвет или слышу лай собаки, а не осуществляю какие то там рассчеты или химические реакции?

ты прочел и понял суть того, что написано в Базовое самоощущение? желательно с тем что до и после? Если да, но впрос еще стоит, попробую адаптировать твое представление.

И эта система должна обладать неким самоощущением? А почему, собственно?...Для себя делаю некое резюме... Похоже однозначного ответа на этот вопрос нет....

Ты опять торопишься с выводами :)

>>Ок, понимание сдвинулось с мертвой точки. Итак, все ощущения являются суперпозицией двух базовых ощущений - "хорошо" и "плохо",окрашенных той или иной информацией поступающей из внешней среды.

понимание только, может быть, сдвинулось, и еще нужно немало времени-усилий, чтобы сформировать распознаватели новых представлений и связать их с определенной значимостью == понимаемым смыслом.

Попробую немного поспособствовать процессу, хотя ты и не просил, но если в самом деле хочешь разобраться, а не блокировать себя скоропостижным выводом, то это должно оказаться кстати.

Вот это в общем то непонятно.

Фраза в самом деле слишком лаконична, она предназначена для формализации уже понимаемого, а не для того, чтобы раскрыть понимание (как, каюсь, и большинство фраз в статьях...). Вот это и постараюсь сейчас детализовать.

Готовность рецепторной системы данного вида к восприятию - важный момент. Уверенность в определенной способности себя к восприятию зрительному (к примеру) - это - тоже жизненный опыт и он представлен в виде распознавателей "я могу сейчас видеть и обладаю такими-то возможностями".

Как очень хорошо утоптанный автоматизм, этот сигнал почти никогда не осознается, но он создает постоянный контекст уверенности в зависимости от обстоятельств (ночью - одно, сумерки, туман, слезы в глазах, сильный ветер в глаза и т.п. - другое).

Этот распознаватель, как любые другие, использует наборы более примитивных признаков, которые еще более далеки от осознания, т.е. могут вообще быть никак не связаны со значимостью (что вообще характерно для первых в иерархии восприятии распознавателей примитивов).

А вот распознаватели активного контекста действия (регулировки внимания при восприятии) - связана и способны осознаваться.

Мы проснулись от очень глубокого сна, ничего в этот момент "сообразить" не можем, т.е. нет ничего достаточно нового-значимого из распознанного, что привлекло бы сознание, нет вообще еще ничего распознанного на таком уровне иерархии распознавателей. Но рецепторы-то уже дают сигналы, раскладывающиеся на примитивы, которые дают распознавуание более сложных примитивов - чистый автомат, не связанный с оценками значимсоти и никогда не осознаваемый (нужно отличать от сложных символьных распознавателей таких же примитивов типа:  "я вижу круг" - уже связанных со смыслом понимания того, что означает для тебя круг а данной ситуации). И вот, сознание в самый первый  момент просыпания из глубины еще только в режиме пассивного отслеживания (а не творческой обработки нового), но уже активны способные осознаваться контекстообразущие распознаватели: "я могу видеть" и т.п.: "я существую" (даже еще не зная, а кто ты вообще), "я начал осознавать",  которые - та самая грань, фон самоощущения, отделяющее от вообще не способного осознаваться и осознаваемого. Это создало первые контексты, практически идентичные у любых живых существ, обладающих такими же системами восприятия. Некоторые виды животных оказываются даже ближе в этом к большинству людей, чем некоторые люди, не обладающие данной системой восприятия. Вот почему этот контекстообразующий осознание фон и был назван "базовым самоощущением". Это - именно фон ощущения себя, - обеспечение уже осознаваемого уровня восприятия и начало его.

 В нем уже начинает проявляться более личностная мотивация: "что со мной?", "кто я?" и т.е. что выделяет внимание на некоторой новизне ситуации и подключает уже творческую функцию сознания.

Пока торможу на этом, потому, что даже это сказанное требует немалого привыкания и осмысления. Оно тянет слишком много за собой и требует времени на адаптивность к этому, на создание личных оценок.