Тема форума: «Где хранится память в мозге»

>>> Лэшли удалял у крыс разные участки мозга, но крысы упорно не хотели забывать то, чему их до этого научили

Да вот же:

Ну вот в ролике говорится конкретно про то, что "ученые научились извлекать в мозге нужные воспоминания... можно удалять избирательно". Ну, не  придираясь, просто можно сказать, что есть места, где локализованы конкретные воспоминания.

А вообще Анохин гонит там многое очень безотвественно и сумбурно...

Про К. Лешли в прошлом сообщении - самая настоящая деинформация.

автор: КомАН сообщение 37199:

К. Лэшли удалял у крыс разные участки мозга, но крысы упорно не хотели забывать то, чему их до этого научили.

Захотелось вставить. :)

Несмотря на то что снимок был произведен сквозь сетку вольера, — она практически не повлияла на фиксацию основного образа...... Это известный оптический эффект. :)

Думаю, рассматриваемую "помеху" вполне можно для себя проинтерпретировать как "удалённые участки" памяти (восприятия), отсутствие которых не особо сказывается на общей "картинке" воспоминаний или навыков..... До тех пор, пока "удельный вес" таких участков не становится критичным для более-менее адекватного воспроизведения первоначального образа восприятия-действия.

Вот тут собрание статей с сайтов про то как стирается память ( http://forums.transhuman.ru/viewtopic.php?f=81&t=2262 ). Вообще то Анохин очень осторожен в словах и никогда не говорит глупостей, по крайней мере по ТВ.

автор: КомАН сообщение № 37199

Считается, что информация не существует вне материального носителя. Для той информации, которую мы помним, такой носитель - мозг. Есть несколько вариантов того, как мозг хранит информацию. Статический вариант - когда информация содержится в структурах мозга. Динамический вариант - когда память содержится не в структурах, а в процессах. Есть еще голографическая идея. Красивая идея, но не прижилась. Не прижилась, помимо прочего, и потому, что для голограммы требуется наблюдатель. А это махровый идеализм. Я, собственно, хотел только поинтересоваться: какой из вариантов - статический или динамический - считается на сегодняшний день более предпочтительным? И почему?

Чтобы разобраться в проблеме памяти недостаточно собрать и изложить, существующие точки зрения, необходимо определить природу этого феномена. Информация есть свойства материального носителя в том виде, в каком они отражаются в мозге. Мозг не хранит информацию. Информация это продукт взаимодействия мозга и внешней средоы, динамическая модель окружающего мира. Модель эта многоуровневая: анатомическая организация мозга, гистологическая (нейроны, отростки, синапсы), биохимическая (процессы определяющие проходимость синапса). Все эти уровни организации системы динамические, которые различаются скоростью протекающих в них процессов.

Трудность восприятия памяти в том, что ее пытаются растащить на частности, не понимая что она есть цельная модель действительности. Например, зрительный образ существует не изолированно, а в системе образов и понятий, в контексте сознания, которое есть динамическая модель окружающего мира. Соответственно, в реализации этой модели, прямо или косвенно, принимают участие все структуры мозга.

автор: skuLL сообщение 37229:

Думаю, рассматриваемую "помеху" вполне можно для себя проинтерпретировать как "удалённые участки" памяти (восприятия), отсутствие которых не особо сказывается на общей "картинке" воспоминаний или навыков.....

Это - устаревшая почти на век чушь.

автор: Lemur сообщение № 40581:

Информация это продукт взаимодействия мозга и внешней средоы, динамическая модель окружающего мира.

А жизнь - способ существования белковых тел :) Такие определения бесполезны для практического использования.
>>Например, зрительный образ существует не изолированно, а в системе образов и понятий, в контексте сознания, которое есть динамическая модель окружающего мира. Соответственно, в реализации этой модели, прямо или косвенно, принимают участие все структуры мозга.

Это - фактически не верное утверждение, учесть хотя бы первичные зоны не зрительной сенсорики, моторные зоны типа мозжечка, и т.п.

автор: nan сообщение 40585

А жизнь - способ существования белковых тел Такие определения бесполезны для практического использования. >>Например, зрительный образ существует не изолированно, а в системе образов и понятий, в контексте сознания, которое есть динамическая модель окружающего мира. Соответственно, в реализации этой модели, прямо или косвенно, принимают участие все структуры мозга.

Пользу можно извлечь из всего. Метеорит пребывая в космосе взаимодействует с последним. Произошедшие в нем изменения определяются инструментально и фиксируются в сознании исследователя, как история его пребывания в пространстве. В обоих случаях имеем процесс взаимодействия, перераспределения энергии во взаимодействующих системах. Таким образом, информация есть энергия в кинетической форме, соответственно, память, можно рассматривать, как энергию потенциальную. Отсюда вывод: вещество по мере эволюции накапливает энергию в потенциальной форме, вещество мозга является субстратом памяти. В парадигме взаимодействия следует поставить под сомнение доктрину об активности мозговой деятельности и т.д.

автор: nan сообщение № 40585

Это - фактически не верное утверждение, учесть хотя бы первичные зоны не зрительной сенсорики, моторные зоны типа мозжечка, и т.п.

Зрительная сенсорика, процесс активный. Формирование зрительного образа невозможно без движения глаз, головы. Все эти движения связаны с перестройкой тонического состояния глазодвигательных мышц, под непосредственным контролем мозжечка. Важную роль в распределении областей активности коры играет стриопаллидарная система и т.д. Мало того, здравый смысл показывает, что для активации зрительного образа необходимо торможение других сенсорных анализаторов. Поэтому снижение активности зон коры играет не менее важную роль в формировании картинки сознания, чем зоны возбуждения. Вспомните опыт с сенсорной депревацией, как нарушается сознание при снижении активности периферических рецепторов.

Спасибо, буду смотреть! :)

автор: skuLL сообщение 35316:

А вот что осталось действительно интересным, так это может ли данный конкретный синапс "эксплуатировать" различные по своей специфике нейромедиаторы, в зависимости от актуальных факторов, которые обуславливают такую специфичность (т.е. тех вот, "вторичных" факторов)?.... Кто знает — ответьте просто: "да/нет"

автор: nan сообщение № 35319:

Нет, один синапс - один тип медиатора, а вот многомедиаторные нейроны существуют, что позвроляет одному распознавателю специализироваться в разных контекстах.

Читаю я тут, как мне видится, довольно таки добротный материал. Вот что пишут:

В большинстве случаев роль медиаторов в передаче нервного сигнала заключается в их способности связываться с рецепторами постсинаптической мембраны, что приводит к открыванию ионного канала или к активированию внутриклеточных реакций. Появление иммунохимических методов позволило показать, что в одном синапсе могут сосуществовать несколько групп медиаторов, а не один, как это предполагали раньше. Например, в одном синаптическом окончании одновременно могут находиться синаптические пузырьки, содержащие ацетилхолин и норадреналин, которые довольно легко идентифицируются на электронных фотографиях. Кроме классических медиаторов, в синаптическом окончании могут находиться один или несколько нейропептидов. Количество веществ, содержащихся в синапсе, может доходить до 5 – 6. Более того, медиаторная специфичность синапса может меняться в онтогенезе. Например, нейроны симпатических ганглиев, иннервирующие потовые железы у млекопитающих, исходно норадренергичны, но у взрослых животных становятся холинергичными.
Источник: http://becmology.ru/blog/applied/neuron04.htm

Если данные верны и подтвердятся, значит - может на уровне одного синапса быть более одного типа нейромедиаторных рецепторов, как бы два синапса в одном месте, возможно слипшиеся. Это - вообще не принципиально с точки зрения механизма функциональности распознавателя. Более того, такое смешение - вполне в духе сумбурности продуктов эволюции. С точки зрения разграничения области реагирования распознавателя у которого есть несколько видов синапсов или синапсов с несколькими видами нейромедиаторных рецепторов, это размывает специализацию, ну, к примеру, распознавание будет что в панике, что в ярости. Насколько это полезно или вредно, опять же - определяется изменчивостью и отбором в направлении большей стабильности существования. Вполне возможно, что такое в каких-то ситуациях оправдано, несмотря на ухудшение разделения стиля реагирования.