Тема форума: «Работа с отстающими детьми»

автор: sergish сообщение 35965

Вообще, Skyurij, ты зачем опять тривиальный вопрос задаешь?

Возможно перечитывая системную физиологию можно найти ответы на все вопросы, но во-первых для этого надо ее понимать, чего я еще далеко не достиг. во-вторых мои вопросы возникают не из головы, а из практики работы с отстающими детьми. например эфиопская девочка говорит мне, что она не хочет учиться (это она боится сказать учительнице). возможно это так, возможно она хотела, но убедилась что не может, но у учительницы нет времени на нее одну - у нее целый класс. другой русскоязычный мальчик соображает хорошо, но при малейшей трудности начинает беситься. третий - соображает туговато и у него почему-то дрожат руки, как будто он боится ошибиться. все эти случаи не разрешить одним знанием нейрофизилогии - один и тот же механизм в разных условиях может проявляться по-разному. чтобы его обнаружить, нужен опыт, поэтому я задаю тут вопросы

автор: skyurij сообщение 35968
Я упрекнул тебя (и то - в шутку, есличо) лишь за вопрос о твоем эксперименте с клавиатурой сотки. Мы тебе типа нейрофизиологические рекомендации, а можно было и по-простому: смотри внимательно на клавиши, нажимай аккуратно...

автор: sergish сообщение 35965

Требуется доп.внимание, чтобы наработать (автоматизировать) навык в новых условиях, особенно при запутывающих / отвлекающих обстоятельствах.

Тебе просто понадобится больше времени на анализ ситуации. Но, принцип останется тем же. Ты произведёшь то действие, которое, запланировано заранее. Увидел нечто, слегка, сходное с искомым объектом, - среагировал; рассмотрел, ударил, убежал, и т.п.
И только если ясно, что опасности нет, приступишь к следующему шагу,- исследованию.
Никого "латерального" торможения параллельного автоматизма. На, мой взгляд, может лишь произойти переключение на параллельно разработанный план. Но. При этом заранее развивавшийся план действия не остановится а, будет идти параллельно. Так мне видится из жизненного опыта.

автор: skyurij сообщение 35968

из практики работы с отстающими детьми. например эфиопская девочка говорит мне, что она не хочет учиться (это она боится сказать учительнице). возможно это так, возможно она хотела, но убедилась что не может, но у учительницы нет времени на нее одну - у нее целый класс

У меня не сложилось мнение, что нейрофизиология поможет разобраться с психологией. Тут тот же философский принцип всадника и лошади. Причём всадник,это психология.
Почему девочка не хочет заниматься с этой учительницей? А, с другой хочет? Она её боится или не понимает? Если не понимает, можно подобрать другую методику. Например, и в школе, и в училище, меня не заставляли вести конспекты и не запрещали отвлекаться на уроках, читать посторонние книги, рисовать - лишь бы, другим не мешал. Может ей достаточно одной толковой графической схемы, чтобы усвоить материал? А, ей целый урок в уши всякую фигню дудят?автор: skyurij сообщение № 35968

другой русскоязычный мальчик соображает хорошо, но при малейшей трудности начинает беситься.

Беситься в смысле психовать? Тут, Нан, я думаю, будет точнее. Но,мне кажется, я бы такие "психования" хорошими затрещинами быстро вылечил. Поскольку, это просто распущенность.автор: skyurij сообщение № 35968

третий - соображает туговато и у него почему-то дрожат руки, как будто он боится ошибиться.

Тугосоображающие, зато добротнее знания увязывают, - сиситемно. Его может хвалить почаще особенно если решение не стандартное?
Всё надо решать конкретно. И далеко не методами нейрофизиологии.

автор: kovip сообщение 35986

хорошими затрещинами

в израиле на эту тему то же что в америке: если вместо работы тянуть волынку, это можно, а если так - засудят махом
насчет распущенности, тоже как в америке - ее поощряют. для стимулирования, вместо того, чтобы заинтересовать, дают кушать вкусное.
кто поумнее и побогаче отдают детей в частные школы, на таких да немногих способных из государственных школ держится хваленый израильский хай-тек,
где то читал, что при современных технологиях достаточно 3% населения, чтобы производить, остальные могут работать в сфере обслуживания или быть дармоедами.
это даже учитывая сверхприбыли - лет 20 назад миллионеров было столько же, сколько сейчас миллиардеров.
а я работаю в государственной школе, да еще с отстающими детьми.
автор: kovip сообщение № 35986

решение не стандартное

это не из той оперы, у этого оригинальные только ошибки

автор: skyurij сообщение 35988

это даже учитывая сверхприбыли - лет 20 назад миллионеров было столько же, сколько сейчас миллиардеров.

инфляцию посчитал? Что можно было купить на доллар, 20 лет назад а , сколько сейчас?автор: skyurij сообщение № 35988

это не из той оперы, у этого оригинальные только ошибки

Тогда алгоритмы решений должны быть предельно простыми. А,ты ему кучу яблок мешаешь, а потом разделяешь. Да и то по палам.А,что тогда с дробями будешь делать? Как объяснишь, что половина яблока, и целое яблоко одно и то же. Был у меня мальчик полный дебил. он даже не имел понятия о расстоярнии. Но, арифметику знал, потому, что вместо чисел деньги считал.Так и этому тупому, если на хватает ума абстрагировать числа, пусть реальные вещи считает. Показав ему 20 яблок, груш, гвоздей и ещё черте чё, может и усвоит сходство между этими кучами. Тут ведь над каждым примером думать надо. одного мытьём, другого катаньем. У тебя подиж не 38 человек в классе, можно толику время найти. но, главнаязадача не втолковывать а, найти метод который ему более подходит..автор: skyurij сообщение № 35988

для стимулирования, вместо того, чтобы заинтересовать, дают кушать вкусное.

Значит не давать вкусное поека не сделает задание.При этом всячески развивать зависть к тем, кто уже кушает. Вобщем думай по месту.

Фика развивать зависть... это явление /в рамках Форнита/ к добру априори не приведет. Поясню:
Зависть хочет, чтобы "у меня было также, как и у него, а еще лучше, чтобы было ЕЩЕ лучше!". А в худшем ее проявлении - пускай у него все похерится нафиг, а я сам буду такой, как есть сейчас, а значит, лучше его!". Я так понимаю эту самую "зависть", в нашем, Российском плане, хотя в Израиле много чо по-другому, наскока я понял, взять хотя бы то же деление,математика, там, повыше... ваще пипец и абсурд с нашей точки зрения. Российской. Недаром НАШЕ верхнее образование ценилось за бугром. Раньше.

Ну а вкусное не давать.. детям? Тут вообще не выход, обозлиться же могут, или приспособиться, причем в самом плохом плане приспособиться. Ну как-то варьировать надо, наверное, в смысле когда давать, а когда - не давать. Может даже и за НЕ правильные поступки давать, но с учетом, что этим воспользуешься в дальнейшем.

автор: kovip сообщение 35986

У меня не сложилось мнение, что нейрофизиология поможет разобраться с психологией. Тут тот же философский принцип всадника и лошади. Причём всадник,это психология.

Цветкова Л.С. «Нейропсихология счета, письма и чтения, нарушения и восстановление»
«Для восстановления нарушенной функции путем рациональной перестройки функциональной системы с больным должно проводиться систематическое и научно обоснованное восстановительное обучение, которое является делом не простым и требует участия квалифицированных специалистов — нейропсихологов, педагогов и логопедов, знающих основы нейропсихологии и психологии»
Так что это скорее кентавр.

автор: arctic сообщение 36005

Может даже и за НЕ правильные поступки давать,

пурген .

автор: skyurij сообщение 36015

Так что это скорее кентавр.

А.Объездишь?

автор: kovip сообщение 36028

А.Объездишь?

Скачал, просмотрел. Тщательно проштудировать не имею возможности. По моему, нейрофизиологии здесь, как химии при кипячении чайника.
Можно, но, не обязательно, пропить курс ноотропов, и далее заниматься с упором на реальность. Т.е. на примерах: счётные палочки, верёвочки , бумажки, и т. д и т. п.
Блин, жалко жизнь кончилась, чертовски интересное поле деятельности. Главное очень творческое. Упражнения должны быть очень разнообразными по виду но, очень схожи по типу. Это даст ребёнку выработать способность абстрагировать и обобщать.
В общем, Как не крути но, "псевдонаука", в данном случае, основной вид лечения. Так мне кажется.

автор: kovip сообщение 36047

Как не крути но, "псевдонаука", в данном случае, основной вид лечения

Может быть... Нейрофизиология, точнее, не сама она, а оказание какой-либо поддержки с ее помощью, тут подразумевается хоть какое-то, но понимание ее - нейрофизиологии, в большинстве случаев. Детьми имею ввиду понимания, учителем-то само собой. А какое у них понимание? )

И причем, сама нейрофизиология, в чистом ее виде, она не охватывает всего того, что есть тут, на Форните, к примеру "Субективизацию ощущений", "Личность", "Эго"... да и многое другое. Она является названием пока лишь номинально, за неимением /в прямом смысле/ того, как это все можно назвать, так как такая наука /именно Наука/ появится лишь в будущем, как я думаю )

А поэтому да - тут лучше все это делать с помощью наработанных методов психологии, но - с ПОНИМАНИЕМ нейрофизиологии. И вот в таком случае вся эта "психология" видится совершенно в другом свете и ракурсе, буквально все встает с ног на голову, точнее с головы - на ноги )))

автор: arctic сообщение 36049

с помощью наработанных методов психологии, но - с ПОНИМАНИЕМ нейрофизиологии

Пытаюсь «оседлать», скрутил как мог уздечку из разных материалов.
До понимания мне далеко, поэтому стараюсь как можно упростить ситуацию, но не выбросить из нее общности.
Менчинская Н.А. Психология обучения арифметике. 1952 год.
«И на этом этапе обучения арифметике выявляется та же общая закономерность: переход к более высокому эта¬пу в овладении числовыми операциями, осуществляемо¬му системой вторых сигналов — словесной системой, с не¬обходимостью требует, прежде всего, образования соот¬ветствующих связей в первой сигнальной системе. Только через отражение первосигнальных связей во второй сиг¬нальной системе становится возможным осуществление нового, более высокого этапа».
Ступени овладения понятием числа по Менчинской Н.А.
1-я ступень овладения счетом – переход от распознавания групп по числу их элементов, курица без 2-й сигнальной системы распознает число своих цыплят до 5, к распознаванию логики линейного порядка групп по числу их элементов. Для этого, во-первых, должно произойти абстрагирование от всех признаков групп, кроме числа их элементов, т.е. распознаватели отличия различных признаков групп (например, элементы групп могут быть раскрашены по-разному или иметь разный размер и т.д.) и выделение числа элементов, как самого важного; во-вторых должны сформироваться распознаватели логики упорядочения групп.
2-я ступень овладения счетом – переход от распознания чисел, как получаемых последовательным прибавлением по 1, к распознаванию множественных связей между числами путем разложения их в сумму и произведение других чисел (например, разбиения чисел в группы по числу всех или только простых сомножителей в их разложении на простые сомножители).

Тут у меня вопросы, возможно из-за отсутствия соответствующего образования.
Обычно под второй сигнальной системой понимается речь. Тогда к какой сигнальной системе относится «молчаливый диалог», а подобную вещь можно найти и у животных? Получается, что по виду сигналов, которыми обмениваются взаимодействующие стороны, четкой грани между первой и второй сигнальными системами нет. Может быть их различие и находится в различии результата – для 1-1 это перечисление множеств путем их опознания, а для 2-й – переход к счету, потом к понятию числа, т.е. различие между 1-й и 2-й сигнальными системами функциональное? Если понимать так, то получится, что основная функция 2-й сигнальной системы продуцировать сигналы, требующие изменения существующих автоматизмов. Тогда и сигнал – это будет не всякий стимул, а только тот, который распознается, как новый и важный, и требует изменения настоящего автоматизма и соответствующего прогноза.

автор: skyurij сообщение 36053

под второй сигнальной системой понимается речь. Тогда к какой сигнальной системе относится «молчаливый диалог», а подобную вещь можно найти и у животных?

"Сигнальные системы" это, вот как раз больше отдает именно психологией, в которой принято обзывать всякими словами Явления психики, а не ее механизмы. Вот и придумали, что на раздражитель-слово якобы есть какой-то там отдельный "человечий" кусок мозга и обозвали его "второй сигнальной системой", типа больше такой же ни у кого нет? А почему нет? - Апатамушта ни у кого слов нет! Значит что? - Для слов имеется своя область психики! Заметь - НЕ мозга, а Психики. В общем, голимое и чистое предположение, не более...
Тут вот есть кое-что, думаю понятно:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=994&start=0&garbage_id=0&garbage=

А животные... наверняка они да - могут мыслить, может даже и с подобием какой-либо логики, но - во первых, без слов /естественно/, во вторых - все у них очень упрощенно и довольно недальновидно, "недалекие" он в этом плане, можно сказать.
А третье - мысли у них не развернутые, они именно вот эти самые "смыслы-значимости-отношения", понятные только каждому конкретному животному, они оперируют такими вещами. Ну могут что-то там показать и сделать, конечно, но думаю, это идет практически спонтанно, без предварительного "обдумывания", то есть происходит стимул - и далее просто запускается соответствующая цепочка автоматизмов. Мало того, "программка" закончилась, оно тут же "забыло" об этом, до следующего стимула и, соответственно - запуска.

автор: arctic сообщение 36049

А поэтому да - тут лучше все это делать с помощью наработанных методов психологии, но - с ПОНИМАНИЕМ нейрофизиологии. И вот в таком случае вся эта "психология" видится совершенно в другом свете и ракурсе, буквально все встает с ног на голову, точнее с головы - на ноги )))

Пока не понимаю, как архитектура компьютера может повлиять на структуру инфррмации, с которой он работает. Мы, ведь не можем планировать, и тем более руководить какой дефектный участок чем подкрепить. Мы можем, лишь строить подачу материала с упором на тот или иной вид приёма информации. Например, со зрительного канала, перенести на слуховой. Развивая визуальное планирование и прогнозирование через описание того, что ребёнок должен видеть..Как в современном приборе предлагается "видеть" через вкусовые рецепторы. С учётом того, что появляются новые нейронные структуры, надо научиться переадресовывать обучаемость на них. В общем работать есть над чем и есть как.