Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7898
Вернуться к исходному документу
Свобода воли как функция бессознательного
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10994 E-Mail  Сообщение № 3943 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Статья - чисто в стиле психологических исследований :) т.е. чистая эмпирика, без понимания сути происходящего. Да, в простейших случаях вообще безо всяких инструментальных методов и не за 10 секкунд, а вообще практически за любое время можно предсказать, что мало кто выберет съест тарелку живых тараканав :) А если объект выбора предъявлен неожиданно и выбор нужен немедленный, то не 10 секунд, а мгновенно будет сделан выбор. Но если предмет (ситуация) еще не знаком, то будет задержка на исследовательское поведение (очень индивидуально).

Ясен пень, что конечная мысль проявляется в сознании уже после того, как ее предваряет множество неосознаваемых процессов. И чушь, что можно будет хоть когда-то суметь предсказать сложное поведение потому, что для этого нужно знать точно всю системы связей нейронной сети на уровне каждого синапса и систему гормональной регуляции, включая мозговое обеспечение эмоциональных контекстов.

Что же касается вопроса о свободе воли то он просто методологически некорректен: нельзя смешивать философские понятия, касающиеся формы проявлений психических процессов и механизмы этих процессов, о чем разводятся непонятки в обсуждении Сущность сознания.

Не вижу вообще никакой ценности в данной статье...



25.10.2008г. 19:38:17


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  N_A список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества N_A, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92  Сообщение № 3944 показать
ответ -только после авторизации

А мне факт отставания осознания выбора от момента, когда выбор уже состоялся, кажется сенсационным. Аналогия с тараканами не корректна, т.к. исследованию подвергался нейтральный по последствиям и принципиально осознанный выбор.
Было бы интересно наблюдать за реакцией испытуемого и результатами модифицированного эксперимента, в котором монитор с предсказанием того, что сделает испытуемый, видит до того как совершит действие. О сходных экспериментах рассуждает С. Рамачандран в книге «Рождение разума. Загадки нашего сознания.», предполагая в частности, что небольшая (доли секунды) задержка осознания действия выработалась эволюционным путем, чтобы компенсировать время распространения сигнала от мозга к мышцам. Ну типа чтобы тело не лагало (игроки по сети поймут о чем я). 



25.10.2008г. 21:15:37
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  Сообщение № 3945 показать
ответ -только после авторизации

Для Nan: «Не вижу вообще никакой ценности в данной статье...» Зачем тогда комментируешь? Или все-таки есть сомнения в своих установках на «свободу воли»? В статье даны только факты, даже практически без интерпретации.

25.10.2008г. 23:04:06
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10994 E-Mail  Сообщение № 3946 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

N_A: "А мне факт отставания осознания выбора от момента, когда выбор уже состоялся, кажется сенсационным."

Внимание!!! сенсация, елки: мы научились за полчаса определять в какую сторону свалится карандаш, поставленный на острие, если его отпустить в свободу воли нафиг! Это мы делаем с помощью отвеса и результат нашего прогноза достигает 60%!!! и, какого черта, так, пожалуй, мы научимся определять, какой рисунок он нарисует! :)

Вот вполне корректная аналогия происходящего :) Если нет определенной мотивации (будь она, то и гадания не было бы и "свобода воли" уже не казалась бы такой свободной - как в примере с тараканами) то выбор обуславливается текущим состоянием, которое может сохраняться неопределенно долго, пока муха не пролетит, свет не брызнет из-за облаков или не появятся новые условия для смены контекста "решения". Человек и не сознает всю составляющую этого контекста, она сложилась после предыдущей попытки и каждая новая попытка будет его изменять как и все, происходящее вокруг , имеющее некоторое значение даже если оно не осознается.

"Аналогия с тараканами не корректна, т.к. исследованию подвергался нейтральный по последствиям и принципиально осознанный выбор."

да ну? Читаем: "группа Хайнеса собирается распространить исследования на вполне реалистичные формы выбора, например выбора одного из напитков или одной из игр.... Хайнес пошел, однако, значительно дальше - предположил возможность приложения результатов его работы к предсказанию еще не совершенных преступлений." Все еще кажется некорректой? :)

"О сходных экспериментах рассуждает С. Рамачандран в книге «Рождение разума. Загадки нашего сознания.», предполагая в частности, что небольшая (доли секунды) задержка осознания действия выработалась эволюционным путем, чтобы компенсировать время распространения сигнала от мозга к мышцам. Ну типа чтобы тело не лагало (игроки по сети поймут о чем я). "

Самое прикольное, что все строится не хотя бы на рабочей гипотезе а зачем понадобилось эволюции сознание, каковы его функции, а доводится до  абсурда типа, что сознание - нечто вторично-побочное, так, чтобы нас прикалывать :) Из всей совокупности известного очень достоверно следуют функции сознания - как механизмов нахождения варианта поведения в несколько отличных от хорошо известных условий. В этом плане нет границы: вот здесь решение еще не принималось, а вот здесь оно уже начало приниматься сознанием потому, что контекст решения уже есть, некоторые прогностические варианты просматриваются и в простейшем случае выбирается наиболее предпочтительный по прогнозируемым последствиям. В случае же отсутствия мотивирующих предпочтений и прогноза пользы-вреда включается некоторый игровой вариант - так же из личного варианта опыта, и тогда на результат может повлиять даже ветерок, коснувшийся волос, а если нет ничего хоть сколько-то значимого, отработает установившееся текущее предпочтение как наклон карандаша перед падением.

Никаких таких предположений даже не делалось в экспериментах для того, чтобы получить данные целенаправленно, а не тыкать пальцем в небо. Естественно, ничего ценного для какой-то интерпретации не было получено.

kak: "Зачем тогда комментируешь? Или все-таки есть сомнения в своих установках на «свободу воли»? В статье даны только факты, даже практически без интерпретации."

Я бы просто не стал помещать такую статью в журнал, но раз ты это уже сделал, то вот и откомментировал :) Что же касается "свободы воли", то она ровно такая же как у карандаша перед падением. Если рассматривать на уровне механизмов психики, то все предопределяется мотивирующими влияниями в текущих условиях. И таким влиянием может оказаться все, что угодно: от покалывания в спине до блика на кнопке от вошедшего в комнату экспериментатора. Весь прежний опыт оцененных последствий поведения будет влиять более направлено если прогнозируются важные последствия. В контексте творчества может быть настолько понижены границы образов, что начнут ассоциироваться казалось бы совершенно немыслимые (для другого) сочетания, порождая новую фантазию. Но если смотреть на проявления этих механизмов, то выделяется форма, в которую выливается психика: идею, абстракцию, доступную как наблюдателю внешненему, так и самому ее родившему. Вот тогда возникают категории "свободы воли", тогда и про карандаш точно на тех же основаниях можно сказать, что у него есть свобода воли падать :) если не видеть заранее куда отвес показывает. Или быть человеком далеким от причинно-следственных представлений.



26.10.2008г. 13:46:21


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  Сообщение № 3947 показать
ответ -только после авторизации

«Весь прежний опыт оцененных последствий поведения…» Если бы убрать из фразы «оцененных», то я бы только порадовался за сопряженность наших структур. Но, для себя попытаюсь уточнить, что «оцененных» и «важные» это только явления для стороннего наблюдателя (и свое Я тоже) причинно-следственных процессов изменения структуры, а «не оценивающий разум»? Вообщем то, вопрос больше риторический.

26.10.2008г. 13:24:52
 
  N_A список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества N_A, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92  Сообщение № 3948 показать
ответ -только после авторизации

Nan, все зависит от деталей эксперимента с соками и притуплениями. В статье они раскрыты не глубже чем в желтой прессе, поэтому критиковать особо нечего. Ты в своей аналогии опираешься на очевидную неприемлемость тараканов как пищи для большинства людей. Но, например, если вдруг понадобится выявить некого скрытого извращенца, твоё априорное предположение будет бессильным, а метод, описанный в статье, возможно, сработает (как работают детекторы лжи). 
Но сенсация не в этом. В статье написано: «Разумеется, большинство людей отнюдь не хотело бы согласиться с тем, что у них нет возможности принимать полностью свободные решения.». Для тебя (а также для меня, и наверняка многих других интересующихся проблемой) вопрос «свободы воли» более менее понятен, и занимает определенное место в общей схеме функционирования психики (а скорее не востребован как термин вообще), то для подавляющего большинства это не так. 
На определенных постулатах о свободе выбора основывается очень много в обществе, начиная от религиозных взглядов, заканчивая судебной практикой с серьезными последствиями. 
Думаю, как твои рассуждения, так и предположения авторов являются для большинства серьезным поводом пересмотреть понимание вопроса «свободы воли», а это важно.




26.10.2008г. 13:25:05
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10994 E-Mail  Сообщение № 3949 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

kak: "Если бы убрать из фразы «оцененных», то я бы только порадовался за сопряженность наших структур. Но, для себя попытаюсь уточнить, что «оцененных» и «важные» это только явления для стороннего наблюдателя"

самооценка результатов вариантов поведения (сочетание с откликом рецепторов значимости) необходима для формирования избегания или стремления и является базовым механизмом поведенческой адаптации (см. Влияние ошибок на обучение, Направленость приобретаемого опыта, Значение эмоций для закрепления опыта, тормозное влияние отрицательной значимости, блокировка нежелательного, пение при самках усиливает связи между нервными клетками, Адекватность поведения), так что ну никак нельзя ее "убирать" :)

 

N_A, статья даже в качестве популярного изложения не катит. Даже название "Свобода воли как функция бессознательного" содержит ошибку. Она, скорее, подливает масла в огонь споров и непонимания. Если бы исследования были целенаправленны, т.е. опирались на некую рабочую гипотезу механизмов адаптивного поведения, то и результат бы был ценен: положительный или отрицательный, а так вообще нет конкретно аппроксимирующего результата, просто выхваченные факты и многозначительные намеки на фильм о предсказании преступлений, чтобы придать важность исследованиям и срубить еще бабла на них.

Вот для мистиков такие повисшие в воздухе факты могут послужить очень даже хорошей "доказательной базой", что типа вовсе и не мы принимаем решения (вот этот мотив меня и заводит :)

А про тараканов, конечно, мексиканцы едят их :) речь шла о нас :) точнее о том, что зная, на чем когда-то человек обжегся, или что его приводило в радость, можно очень даже эффективно манипулировать им, предсказывая его реакции, касающиеся таких моментов лучше, чем с помощью визуализаторов мозговой активности.



26.10.2008г. 17:17:48


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика