Удивляет не совершенство психики высокоразвитых обезьян, а несовершенство памяти человека. Чем искать аналоги и предполагать возможности, не лучше ли внимательнее посмотреть на работу нашей психики. Как сделал это более 30 лет назад наш историк Борис Федорович Поршнев, открывший механизм тормозной доминанты и начавший строить новую науку - палеопсихологию. Она не просто показывает тот конкретный псический механизм, на ктором могла возникнуть вторая сигнальная система, но и перейти от описания к эксперименту.

08.01.2009г. 11:54:04

автор: C-Putnik сообщение №4253

Удивляет не совершенство психики высокоразвитых обезьян, а несовершенство памяти человека. Чем искать аналоги и предполагать возможности, не лучше ли внимательнее посмотреть на работу нашей психики. Как сделал это более 30 лет назад наш историк Борис Федорович Поршнев, открывший механизм тормозной доминанты и начавший строить новую науку - палеопсихологию. Она не просто показывает тот конкретный псический механизм, на ктором могла возникнуть вторая сигнальная система, но и перейти от описания к эксперименту. 08

Интересное замечание. Действительно, мыслящий разумный человек совершает много ошибок как на стадии анализа ситуации, принятия решения и его исполнения. Этого недостатка у животных почти нет, они способны принять мгновенно правильное решение даже в нестандартных ситуациях - видать автоматика принятия решения у них не заторможена ненужной при этом мыслительной деятельностью, порождающей сомнения и колебания у человека. Мне кажется, что приобретая разум, человек как плату за него потерял многие полезные механизмы психики.

08.01.2009г. 12:15:19

Открытием это можно назвать с очень большой долей сомнения, соглашусь – работа проделана большая, но думаю, что пересматривать свои взгляды на эволюцию человеческой речи, конкретно отталкиваясь от этой работы, никто не будет. Согласитесь, речь и крики - даже самые выразительные и информационные, далеко не одно и тоже, и если быть объективным до конца - вещи разные. И дело тут вовсе не интеллектуальных способностях того или иного вида, а в строении гортани. Да, животные переговариваются то есть общаются между собой при помощи звуков, причем часто в гораздо более широком диапазоне, превышающие человеческие возможности. Например, дельфины и киты, летучие мыши и слоны общаются при помощи звуковых волн, в частности при помощи ультразвука и инфразвука, частотные колебания которого находятся далеко за пределами нашего восприятия. Насекомые при помощи запахов, рыбы при помощи визуальных сигналов, и т.д. и т.п., это общение для передачи информации, имеет различные формы, но все же это нельзя назвать речью в полной мере. Речь – это свойство характерное исключительно для человека, и сходство в методике и мимике с приматами, в частности с гоминидами, можно назвать ну разве что с конвергенцией, связанной с нашим биологическим родством.

Мы под воздействие эмоций тоже иногда кричим, например, испытывая испуг, восторг, страсть, удивление и пр. и пр. но это всего лишь звуковое эмоциональное проявление, но никак не речь.



05.03.2009г. 16:20:54

C-Putnik

Открытием это можно назвать с очень большой долей сомнения, соглашусь – работа проделана большая, но думаю, что пересматривать свои взгляды на эволюцию человеческой речи, конкретно отталкиваясь от этой работы, никто не будет.

Уважаемые господа, а вы читали Бориса Федоровича (Поршнева)? Ваши возражения сильно смахивают на "я этого не знаю, а потому не люблю". Поршнев не писал об эволюции речи (хотя сформулировал очень четкие критерии ее отличия от системы звуковых сигналов животных). Он писал о ее происхождении. Поршнев искал, и нашел в психике животного тот механизм, на котором могла возникнуть вторая сигнальная система. И попытался создать новую науку - палеопсихологию. Никому не надо пересматривать свои взгляды на эволюцию (хотя это и было бы небесполезно, скажем по всем критериям знаменитой Дарвиновской эволюции давно уже показано, что они являются или частными случаями или не работают вообще). Конечно, Поршнев не доказал, что она (2-я сигнальная система) возникла именно так, но никаких других то гипотез просто нет. А отличия этих двух сигнальных систем столь велики, что без опоры на открытую БФ тормозную доминанту эти отличия просто не объяснить. Да и убогую теорию доминанты Ухтомского пора бы довести до ума, заменив все той же тормозной доминантой. Кстати, это самый что ни на есть функциональный подход. Вы бы дали себе труд прочитать его "О начале человеческой истории" (всего-то около 300 страниц, правда весьма непростого чтения), а не только до того места, до которого хватило сил и времени (по всем ссылкам на БФ в литературе можно четко понял до какого - или с какого - места дочитал тот, что на БФ ссылается). И не исключено, что изменение строения гортани отнюдь не причина, а следствие появления праречи, как инструмента фатального подчинения себе другой особи (а это совсем другая функция, в отличие от передачи информации).
Да, количество гипотез к концу книги (к вопросу о дивергенции неантропов и палеантропов) у БФ становится все больше, но смотрите в корень.


05.03.2009г. 20:55:00

Да, количество гипотез к концу книги (к вопросу о дивергенции неантропов и палеантропов) у БФ становится все больше, но смотрите в корень. 05.03.2009г. 20:55:00

И в итоге у Б.Ф Поршнева,должен появиться "сверхчеловек".

БФ разделял инстинктивный и специфический человеческий труд.

Если труд - это только целесообразная сознательная деятельность,то он возникает вместе с человеком и тогда он не может его создать.

А в книге отмечается - целесообразный ,сознательный труд имеет три необходимых и достаточных основания - создание орудий,речь и социальность.Они взаимосвязаны и взаимно предполагают друг друга и поэтому могут возникать только одновременно

На мой взгляд "инстинктивный"(как определяется?),"специфический " не имеют границ и возникают в результате жизненного опыта у высш. животных и людей в соответствующей среде и для каждого вида животных он и будет "специфический".
Сознательная целесообразная деятельность животных и людей отличается только спецификой действий.
"Речь" это только дополнение к специфики действий животных и людей.
Появляется необходимость увеличить колличество сигнальных- звуков,тактильных,зрительных - их становится больше и они могут быть разные.


06.03.2009г. 9:47:28

Простите, если что не так, но БФ в самом деле написал только одну книгу из планируемых семи. И она не была академической, с четкими определениями и подробными пояснениями. На становление новой науки (палеопсихологии) уходят годы и делается это всегда усилиями группы людей, а отнюдь не одним человеком. Однако, я снова и снова повторяю, где тот психический механизм, на котором выросло это огромное различие между человеком и животным? Не кажется ли Вам, что одних количественных изменений для этого невообразимо мало? Что Вы можете предложить как альтернативу торможной доминанты? Как вы объясните фатальное действие речи на человека (его, наконец, вспомнили, создавая НЛП, чем подтверждается, что первичной функцией речи была отнюдь не информативная)? Прочитайте еще раз БФ - речь это отнюдь не дополнение, а основное отличие в силу совокупности ее свойств: прямой и братной многозначности, различия детских и взрослых диалектов, характера воздействия на психику и даже вообще характера организации психики, существенно различного у животных и человека, у существ с генетическим и новым, социальным кодированием.

06.03.2009г. 11:16:19

Давайте не торопиться, воспользуемся предложением Нана Берем пару недель таймаута и каждый готовит реферативное обобщение о том что такое речь и ее роль и т.п.

Однако, я снова и снова повторяю, где тот психический механизм, на котором выросло это огромное различие между человеком и животным?


На мой взгляд такого механизма нет. У высш.животных и людей совершенно одинаковые механизмы психики и нет никакого преимущества .
А у животных ,которые не обладают личной системой значимости - мозг по функциональности ни чем не отличается от мозга человека(напр.виноградная улитка)

Вот можно почитать:


http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php


06.03.2009г. 11:50:53

автор: Клон сообщение №4387

А у животных ,которые не обладают личной системой значимости - мозг по функциональности ни чем не отличается от мозга человека(напр.виноградная улитка)

Увы, такой подход не проходит, если смотреть на мир системно, с учетом механизмов социального кодирования (в полной мере введено М.К. Петровым - см .его "Язык, знак, культура").

06.03.2009г. 12:02:56